Tibetan Mastiff

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:
Ribadisco io non conosco direttamente il Tibetano per ora.. ma i cani "seri" in generale si. E docile con la famiglia non significa senza carattere, marionetta e robotizzato.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



mai affermazioni più vere

[phodopus]

Ringrazio Badwolf per aver correttamente risposto all'utente Lerajies, un personaggio con il quale francamente fatico a trovare lo stimolo per rapportarmici considerata l'acutezza, lo spessore e la dignità delle sue interlocuzioni.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma sono assolutamente convinto che il cane sia ben disponibile ai bambini e alle donne.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

è così infatti! abbiamo detto più volte che il Mastino Tibetano nasce soprattutto per la CUSTODIA di donne e bambini. I nomadi affidavano [u]il loro più grande tesoro </u>a lui....il "grande guardiano"


O.T.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> mi ha *salvato* un piccolo Tibetan Spaniel</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

meno male và[:o)]

c'è chi dice che le razze *mini* sono *inutili&fastidiose*[}:)]

la rivincita dei nanerottoli....Joy ringrazia[^]

[Lerajies]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma sono assolutamente convinto che il cane sia ben disponibile ai bambini e alle donne.

Il che si puo' ridurre in : neinte reazioni aggressive nei confornti dei famigliari (il famoso EQUILIBRIO, termine ultra bistrattato dalla cinofilia moderna).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Grazie badwolf e charlyne, ho sentito l'altro giorno di un mio amico che si vantava che in cina ci sono cane che con una zampata ti stendono e altre storielle del tipo ladro che entra in villa e se ne esce con una gamba in meno(sarebbero state due gambe in meno se i padroni non fossero intervenuti a bastonate perché impietositi a quanto pare, boh, molto gonfiata), quindi mi sono fatta un po' suggestionare.
Mi viene difficile credere che un cane capace di grandi manifestazioni di aggressività fino all'attacco diretto possa riuscire a contenersi(immagino che l'attacco non sia a mente fredda, ma ci sia molta adrenalina in gioco), però logicamente mi viene da pensare anche che nessuna persona accetterebbe che il proprio cane da guardia ferisca ciò che dovrebbe custodire.


Poi vabbè, grazie phodous per la tua considerazione, ma non capendo granchè di cani, tantomeno di mastini, preferisco parlare informarmi di cose più terra terra come la vita quotidiana di questi cani e delle popolazioni piuttosto che i tipi migliori, quale sia il sangue più puro o quanto sia antico il loro DNA.
Perchè insomma, se mi si dice che sono disponibili con donne e bambini è una cosa molto generale, per me potrebbe significare anche che il cane accetti di farsi mettere il bambino in groppa per divertirlo, ma uscirebbe un po dalla figura del "grande guardiano fiero"

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
ho sentito l'altro giorno di un mio amico che si vantava che in cina ci sono cane che con una zampata ti stendono e altre storielle del tipo ladro che entra in villa e se ne esce con una gamba in meno(sarebbero state due gambe in meno se i padroni non fossero intervenuti a bastonate perché impietositi a quanto pare, boh, molto gonfiata), quindi mi sono fatta un po' suggestionare.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

il tuo amico è un conoscitore/estimatore del Tibetan Mastiff? perchè se così fosse potresti invitarlo qui sul forum in modo tale che possa raccontarci di persona le sue esperienze!


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> ma non capendo granchè di cani, tantomeno di mastini, preferisco parlare informarmi di cose più terra terra come la vita quotidiana di questi cani e delle popolazioni piuttosto che i tipi migliori, quale sia il sangue più puro o quanto sia antico il loro DNA.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

capisco il tuo desiderio di conoscere il più possibile questa splendida razza però questa è una discussione "specifica" e non "personale" qui si parla appunto di tipo autentico, di sangue puro, e si...anche di quanto sia antico il suo DNA.

se ti interessa parlare di quello che "preferisci" apri una discussione e poni tutte le domande personali che ti vengono in mente così qui manteniamo un certo ordine di discussione.
ciao:)

[GianCB]

Phod, Dschandu era un cane che veniva dal confine tra Sichuan e Quinghai(ma non mi ricordo dove l'ho letto, nel caso posso cercarlo), è quel esemplare la cui mandibola fu paragonata a quella di un orso, tanto per dire.
da quei disegni che tu bolli come noiosi e stravisti(ma puoi postarne altri te nel topic nuovo, sarebbe interessantissimo) il cane si capisce decisamente meglio da quel disegno che è il tipico frutto di "racconti", è un cane dal pelo lungo con la criniera, non di più. è già difficile capire che non è una pecora se non si guardano le unghie... per altro non vedo molti riferimenti, cioè che quello di sinistra sia migliore lo stai dicendo te in questo momento... secondo i canoni moderni, ma portare quel disegno a prova di qualcosa è perlomeno azzardato.
Quanto al resto: le somiglianze con il maschio Yushu ci sono, certo, ma ci sono anche con molti altri cani... e postare a confronto la foto di un cucciolo in muta cosa dovrebbe significare? però cosa somiglia di più a quelle noiosissime dell'800???(realizzate però avendo il cane sott'occhio e da animalier anche piuttosto famosi???), e questo non è per stabilire che il tipo yushu(seppur diverso, visto che a quel cane si vedono gli occhi ecc...)non esistesse, semplicemente che esistevano anche gli altri.
comunque ti sbagli, dei cani del ministro indica anche il colore. ed erano cani che non vide nella zona himalayana ma a Lhasa.
e comunque, a rigor di logica, se non indica il colore non vuol dire che siano proprio rossi anzichè bianchi, neri o verdi a pois...

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, Dschandu era un cane che veniva dal confine tra Sichuan e Quinghai(ma non mi ricordo dove l'ho letto, nel caso posso cercarlo), è quel esemplare la cui mandibola fu paragonata a quella di un orso, tanto per dire. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ma perchè invece di leggere le notizie mal riportate su internet non leggi e studi i libri degli autori delle fonti? Béla Széchenyi ha sfiorato il Sichuan ma non è mai stato nell'altopiano dell'Amdo.

Questo l'initerario del suo viaggio:

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012619233453_szechterkep.jpg
289,9*KB

AGGIRA COMPLETAMENTE l'altopiano e sfiora i territori Tibetani ad Oriente. Inoltre, essendo ben noto che il suo viaggio durò 3 anni e lo spinse fino al Giappone, con una deviazione sul Tibet Himalayano, appare ovvio che i cani gli furono regalati nella zona delle valli al suo rientro e non certamente se li era scorrazzati tra Cina, Giappone, Indonesia, Java etc per anni fino al rientro in Ungheria.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">da quei disegni che tu bolli come noiosi e stravisti(ma puoi postarne altri te nel topic nuovo, sarebbe interessantissimo) il cane si capisce decisamente meglio da quel disegno che è il tipico frutto di "racconti", è un cane dal pelo lungo con la criniera, non di più. è già difficile capire che non è una pecora se non si guardano le unghie... per altro non vedo molti riferimenti, cioè che quello di sinistra sia migliore lo stai dicendo te in questo momento... secondo i canoni moderni, ma portare quel disegno a prova di qualcosa è perlomeno azzardato. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Risulta ovvio che parlare con una persona ottusa non produca alcun risultato.

Quel disegno, che ha sicuramente più anzianità e quindi dignità e valore storico della serie di disegni della fine dell'Ottocento di cani provenienti TUTTI dalla medesima zona dell'Utsang e dell'Himalaya (e da lì provenienti per un fattore storico di rapporti commerciali con quella precisa zona), rappresenta perfettamente un cane del tutto simile ai migliori di tipo Yushu attualmente visibili nello Yushu stesso, e ne è una delle più antiche e preziose documentazioni. Negarlo è solo frutto della personale pochezza intellettuale.

Al contrario dell'Ottocento e delle relative colonizzazioni marittime dall'India, nel Seicento la principale via per l'Asia era ancora la Via Della Seta, che sfiorava l'altopiano ai margini della Mongolia a molte centinaia di chilometri a nord dell'Utsang, di Lhasa e dell'Himalaya. Ed il cane di quella zona è preziosamente descritto nelle sue caratteristiche RECESSIVE ed in quanto tali ancora più eccezzionali nel '600 (che non prevedono la criniera.. specifichiamolo visto che neppure l'evidenza sei in condizione di notare da solo... ma piuttosto il pelo lughissimo ed uniforme su tutto il corpo tipico ancora oggi di molti cani dell'Altopiano, anche se non di tutti), e rapportabile con le foto moderne dei cani migliori dello Yushu.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Quanto al resto: le somiglianze con il maschio Yushu ci sono, certo, ma ci sono anche con molti altri cani... e postare a confronto la foto di un cucciolo in muta cosa dovrebbe significare? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Quel cane Yushu (si chiama Yongbing) è stato da me fotografato metà Agosto, in piena muta. La foto dell'altro cane *europeo* a te relativo, è stata fatta a maggio e non era propiamente cucciolo mi pare, ma non ne conosco l'età. Comunque il concetto non era l'età o la taglia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">però cosa somiglia di più a quelle noiosissime dell'800???(realizzate però avendo il cane sott'occhio e da animalier anche piuttosto famosi???), e questo non è per stabilire che il tipo yushu(seppur diverso, visto che a quel cane si vedono gli occhi ecc...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ripeto che le illustrazioni dell'Ottocento sono quasi tutte basate su cani Himalayani e delle valli dell'Utsang.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non esistesse, semplicemente che esistevano anche gli altri. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ho già spiegato che esistono una miriade di cani nel Tibet. Ma pochi sono i Mastini. Quello che fa la differenza inoltre non è la lunghezza del pelo (il pelo lungo è un gene recessivo), ma la struttura e la TESTA.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">comunque ti sbagli, dei cani del ministro indica anche il colore. ed erano cani che non vide nella zona himalayana ma a Lhasa.
e comunque, a rigor di logica, se non indica il colore non vuol dire che siano proprio rossi anzichè bianchi, neri o verdi a pois...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

come appunto ho scritto, li vide nel Potala (che si trova a Lasha, visto che forse neppure questo hai capito). Non erano cani di un ministro ma dello stesso Dalai Lama. E NON ne cita il colore, letteralemnte li descrive:

animali grandi e dal pelo lungo, che abbaiano fuoriosamete se qualcuno si avvicina troppo. I guinzagli di pelle di yak li trattengono, ma quei sordi latrati sono una nota discordante in tanta pace [...] feci, nei limiti del possibile, amicizia con quei bestioni.

[Tibetan]

torno un pò addietro per chiarire una cosa che aveva scritto GianCB dei cani cinesi del dahrmapuri

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto: l'allevatore è ma junren che all'epoca era tra i più famosi e ricercati in cina
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



STOP, e qua ti fermo, ma junern non era uno tra i più famosi e ricercati in cina, TUTTALTRO! era famoso per via che era stato CT della squadrra di atletica femmiile negli anni d'oro e quindi faceva comodo averlo alla presidenza del club di razza! ha venduto il suo allevamento con 40 cani a soli €200000, causa fallimento

[GianCB]

Scusami se rispondo solo ora.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, Dschandu era un cane che veniva dal confine tra Sichuan e Quinghai(ma non mi ricordo dove l'ho letto, nel caso posso cercarlo), è quel esemplare la cui mandibola fu paragonata a quella di un orso, tanto per dire. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ma perchè invece di leggere le notizie mal riportate su internet non leggi e studi i libri degli autori delle fonti? Béla Széchenyi ha sfiorato il Sichuan ma non è mai stato nell'altopiano dell'Amdo.

Questo l'initerario del suo viaggio:

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012619233453_szechterkep.jpg
289,9*KB

AGGIRA COMPLETAMENTE l'altopiano e sfiora i territori Tibetani ad Oriente. Inoltre, essendo ben noto che il suo viaggio durò 3 anni e lo spinse fino al Giappone, con una deviazione sul Tibet Himalayano, appare ovvio che i cani gli furono regalati nella zona delle valli al suo rientro e non certamente se li era scorrazzati tra Cina, Giappone, Indonesia, Java etc per anni fino al rientro in Ungheria.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod, del fatto che il conte Szechenyi sia stato in Sichuan(non l'ha solo toccato) rimane traccia tra i suoi diari, in cui si descrivono per esempio delle fornaci viste in quella zona del tibet. inoltre le mie parole "confine tra" non vedo come possano significare che lui sia stato in Amdo. che non sia stato lì lo so anche io...
quanto al resto, forse appare ovvio a te o ad un viaggiatore moderno. per il modo di viaggiare dei nobili dell'800 era abbastanza comune acquistare molto materiale fin dalle prime tappe e spedirlo in patria o scarrozzarselo in giro... se non ci sono prove che abbia fatto in maniera diversa ogni ipotesi è valida, ma non è, secondo me, questo il punto su cui deve incancrenirsi la discussione.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">da quei disegni che tu bolli come noiosi e stravisti(ma puoi postarne altri te nel topic nuovo, sarebbe interessantissimo) il cane si capisce decisamente meglio da quel disegno che è il tipico frutto di "racconti", è un cane dal pelo lungo con la criniera, non di più. è già difficile capire che non è una pecora se non si guardano le unghie... per altro non vedo molti riferimenti, cioè che quello di sinistra sia migliore lo stai dicendo te in questo momento... secondo i canoni moderni, ma portare quel disegno a prova di qualcosa è perlomeno azzardato. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Quel disegno, che ha sicuramente più anzianità e quindi dignità e valore storico della serie di disegni della fine dell'Ottocento
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
alt. questo è assolutamente falso. il più antico è solo più antico. quando si parla di studi su animali quello che ha maggior valore è quello che rappresenta meglio, senza "stilemi" strani o errori dati dalla non visione del cane da parte dell'autore. quel disegno, che come stile mi fa pensare al 500 e non al 600 è ben diverso da quelli dell'800 per molti motivi, primo fra tutti il non rappresentare un vero cane ma un'idea. questo però è un argomento interessante per l'altro topic.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


di cani provenienti TUTTI dalla medesima zona dell'Utsang e dell'Himalaya (e da lì provenienti per un fattore storico di rapporti commerciali con quella precisa zona), rappresenta perfettamente un cane del tutto simile ai migliori di tipo Yushu attualmente visibili nello Yushu stesso, e ne è una delle più antiche e preziose documentazioni. Negarlo è solo frutto della personale pochezza intellettuale.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod, ci sono somiglianze, nessuno lo nega.. descrive però "un'idea" di cane... ma se lo descrive precisamente per il pelo vedo una testa completamente diversa da quella dei cani di yushu, come la mettiamo? però quella è un'immagine di cui non ci si può "fidare", nel senso che è appena un'abbozzo, un appunto se vogliamo, non uno studio preciso. quindi è possibile che la testa del cane "vivo" fosse pure diversa, ma non sapremo mai come fosse.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Al contrario dell'Ottocento e delle relative colonizzazioni marittime dall'India, nel Seicento la principale via per l'Asia era ancora la Via Della Seta, che sfiorava l'altopiano ai margini della Mongolia a molte centinaia di chilometri a nord dell'Utsang, di Lhasa e dell'Himalaya. Ed il cane di quella zona è preziosamente descritto nelle sue caratteristiche RECESSIVE ed in quanto tali ancora più eccezzionali nel '600 (che non prevedono la criniera.. specifichiamolo visto che neppure l'evidenza sei in condizione di notare da solo... ma piuttosto il pelo lughissimo ed uniforme su tutto il corpo tipico ancora oggi di molti cani dell'Altopiano, anche se non di tutti), e rapportabile con le foto moderne dei cani migliori dello Yushu.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Quanto al resto: le somiglianze con il maschio Yushu ci sono, certo, ma ci sono anche con molti altri cani... e postare a confronto la foto di un cucciolo in muta cosa dovrebbe significare? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Quel cane Yushu (si chiama Yongbing) è stato da me fotografato metà Agosto, in piena muta. La foto dell'altro cane *europeo* a te relativo, è stata fatta a maggio e non era propiamente cucciolo mi pare, ma non ne conosco l'età. Comunque il concetto non era l'età o la taglia.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non credo di dover essere io a spiegarti che:
a) in quella foto Milarepa ha 1 anno e qualche mese(quindi in una razza a crescita così lenta non è certo questo il periodo in cui valutare un cane)
b)in un cane di un anno, regolarmente spazzolato, a maggio può trovarsi molto meno pelo rispetto al periodo invernale, tanto da essere già praticamente senza sottopelo.
c)non vedo cosa c'entri Milarepa, l'idea era di mostrare un cane con il pelo corto? Milarepa ha certamente il pelo "corto", e quindi? non è un mastino del tibet?


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">però cosa somiglia di più a quelle noiosissime dell'800???(realizzate però avendo il cane sott'occhio e da animalier anche piuttosto famosi???), e questo non è per stabilire che il tipo yushu(seppur diverso, visto che a quel cane si vedono gli occhi ecc...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ripeto che le illustrazioni dell'Ottocento sono quasi tutte basate su cani Himalayani e delle valli dell'Utsang.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nelle valli dell'utsang(ecc) non esistevano mastini?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non esistesse, semplicemente che esistevano anche gli altri. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ho già spiegato che esistono una miriade di cani nel Tibet. Ma pochi sono i Mastini. Quello che fa la differenza inoltre non è la lunghezza del pelo (il pelo lungo è un gene recessivo), ma la struttura e la TESTA.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ok, su questo ci siamo. non è il pelo che fa il mastino, ma altre caratteristiche, ma direi che molte di quelle stampe o disegni dell'800 rappresentano cani inconfondibilmente mastini.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">comunque ti sbagli, dei cani del ministro indica anche il colore. ed erano cani che non vide nella zona himalayana ma a Lhasa.
e comunque, a rigor di logica, se non indica il colore non vuol dire che siano proprio rossi anzichè bianchi, neri o verdi a pois...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

come appunto ho scritto, li vide nel Potala (che si trova a Lasha, visto che forse neppure questo hai capito). Non erano cani di un ministro ma dello stesso Dalai Lama. E NON ne cita il colore, letteralemnte li descrive:

animali grandi e dal pelo lungo, che abbaiano fuoriosamete se qualcuno si avvicina troppo. I guinzagli di pelle di yak li trattengono, ma quei sordi latrati sono una nota discordante in tanta pace [...] feci, nei limiti del possibile, amicizia con quei bestioni.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
premesso che ora mi viene il dubbio di aver confuso i resoconti di due viaggiatori(a questo punto cerco con calma...e poi ti dico)
se io parlo di cani appartenenti ad un ministro del dalai lama non mi riferisco ai cani del dalai lama o ai cani del potala o ai cani didovevuoite. mi riferisco ai cani di un ministro che erano neri, indipendentemente dai colori di tutti gli altri...ok? è più chiaro così? è chiaro che se dico "i cani di un ministro" ho ben compreso che non sono quelli di altri o quelli utilizzati nel potala per la "guardia"?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

torno un pò addietro per chiarire una cosa che aveva scritto GianCB dei cani cinesi del dahrmapuri

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto: l'allevatore è ma junren che all'epoca era tra i più famosi e ricercati in cina
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
STOP, e qua ti fermo, ma junern non era uno tra i più famosi e ricercati in cina, TUTTALTRO! era famoso per via che era stato CT della squadrra di atletica femmiile negli anni d'oro e quindi faceva comodo averlo alla presidenza del club di razza! ha venduto il suo allevamento con 40 cani a soli €200000, causa fallimento
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

bene, mi dai occasione di spiegare questo passaggio.
però per prima cosa ti mando(visto che ti piace tornare in dietro)alla ricerca di cosa scrisse Phodopus dei cani di Ma junren su questo forum, diversi anni fa.

ma ora venendo a noi: non puoi valutare i cani del dharmapuri con il metro di giudizio di oggi in cina, avendo quei cani 7 anni... devi vederli per quello che erano 7 anni fa(e, di rimando, i loro genitori), cioè quello che tutti i cinesi avrebbero voluto. che oggi possano non piacere più ai cinesi non importa un bel nulla ai fini del discorso.
è chiaro il concetto?

[Tibetan]

no, i più apprezzzati in cina NO, se erano così richiesti non avrebbe fallito, no????????, cosa scrise phodopodus, scrisse che non aveva importato quei cani perchè non gli piacevano, se non gli piacevano li doveva prendere?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

no, i più apprezzzati in cina NO, se erano così richiesti non avrebbe fallito, no????????, cosa scrise phodopodus, scrisse che non aveva importato quei cani perchè non gli piacevano, se non gli piacevano li doveva prendere?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
erano apprezzati 7 anni fa... o secondo te basta vendere dei cani ogni 7 anni per non fallire? ti assicuro che 7 anni fa i cani di Ma Junren erano molto richiesti.
comunque non mi riferivo a quello, ma a un post molto più vecchio... di anni fa.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
comunque non mi riferivo a quello, ma a un post molto più vecchio... di anni fa.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



ma tu la leggevi la discussione? quando phodopodus ha iniziato ha allevare e a conoscere gli allevatori cinesi ecc ecc, ha subito smentito quello che aveva detto anni prima, e se non erro era per rispondere ad una domanda su ma junern, cmq basta chiedirglielo quando si connetterà, no[^]

[charlyne]

sinceramente mi sfugge qualcosa in questa affermazione sicuramente sarà una mia mancanza....

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">primo fra tutti il non rappresentare un vero cane ma un'idea. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

un'idea? in che senso? affermi che quel cane raffigurato è frutto di fantasia? cioè non è stato visto da colui il quale l'ha disegnato?

[Tibetan]

GianGB quello là non è un idea, è un cane alla biergaici di 600 anni fa, quel disegno che tanto volevi vedere per la prova che esistevano anche 400 anni fa cani "ipertipici" per te e TIPICI per noi, lhai trovata la prova, allora che ne dici, esistevano SI o NO cani uguali a quelli di ora?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
sinceramente mi sfugge qualcosa in questa affermazione sicuramente sarà una mia mancanza.... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">primo fra tutti il non rappresentare un vero cane ma un'idea. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> un'idea? in che senso? affermi che quel cane raffigurato è frutto di fantasia? cioè non è stato visto da colui il quale l'ha disegnato? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> è un discorso molto complesso, per quello volevo rimandarlo all'altro topic. un discorso che tira in ballo più l'arte e la storia dei disegnatori animalier che non la storia del cane in se. butto giù qualche riga per farmi comprendere: l'interesse per lo studio dell'animale inteso come essere con determinate caratteristiche e come soggetto(e non contorno dell'opera) comincia nel'500(anche se rappresentazioni più o meno stilizzate si trovano anche nel '400 e, in certa misura, come contorno in opere del 2 e 300). già nel '500 abbiamo alcuni studiosi e disegnatori piuttosto validi, per quanto lo studio anatomico e le ridotte possibilità di viaggiare rendessero spesso arduo rappresentare gli animali in maniera adeguata e, sopratutto, vivi. chiaramente questo non vale per i cani che sono animali domestici e quindi più semplici da disegnare vivi(e da vicino) che non una balena o un coccodrillo. spesso, quando uno studioso sapeva di un viaggiatore, mercante o dipolomatico, che aveva visitato zone a lui sconosciute, gli domandava quali animali particolari avesse visto, e poi, sulla base di tale descrizione, si faceva realizzare un disegno. quindi, difficilmente chi aveva realizzato il disegno aveva anche visto l'animale. nello specifico noto (e su questo ho basato l'appunto)che il cane in oggetto, eccettuato il pelo lungo a ciocche segue un clichè nella rappresentazione, ancora per certi stilemi molto classica, del "cane mastino" nel '500. è abbastanza facile trovare molte raffigurazioni simili di "cani mastini" o "cani feroci" nelle opere del tempo, sempre se non si considera il pelo lungo, chiaro. ma la testa(che sembra quella di una pecora e ha occhi molto visibili), la forma delle zampe, l'impianto generale del disegno riconduce proprio a quel clichè. a me viene difficile pensare che se il disegnatore(e ci sono opere del '500 assolutamente "moderne" nei linguaggi) avesse visto il cane in oggetto non avrebbe notato alcune caratteristiche peculiari del mastino, dalla testa sproporzionata alla pelle abbondante. quindi la definirei una testimonianza in se, ma non una prova di come era un mastino, se non per il pelo in qualche misura lungo. ma anche su questo, chiaramente c'è da discutere, nel senso che vale come prova che non fossero a pelo raso(perlomeno alcuni), ma non come prova che fosse uniforme come lunghezza(ma nemmeno che non lo fosse, capite cosa voglio dire?).
Un'altro fattore da non trascurare è, come, nel tempo(dal 500 all'800) è cambiato l'interesse nella rappresentazione. mentre nell'800 la rappresentazione deve essere fedele, sia anatomicamente che nella postura(anche se qualche tentativo in questo senso si trova già nel tardo '700) nel '500 e nei secoli successivi l'interesse non era tanto nella precisione della rappresentazione quanto nell'impressione del soggetto. non contava che il cane fosse proprio così, contava che si capisse che il cane era grosso, e, per certi versi, feroce. questo, chiaramente, banalizzando alla grande...
inoltre, proprio il modo in cui è presentato il disegno mi porta a immaginare un disegno "di contorno" più che un soggetto di studio.
per capire meglio, è un immagine sicuramente tratta da un libro, Phod, lo possiedi tutto o solo la pagina avulsa dal contesto?

un'ultima cosa però: se la rotta seguita era quella a nord(e quindi passando vicino all'altopiano) il secondo cane(quello a pelo corto) può essere sempre un mastino dell'amdo ma nella versione a pelo corto(per muta o per genetica), come lo "vedeva" il viaggiatore. l'attribuzione come cane himalayano non avrebbe senso perchè tali cani erano lontani qualche migliaio di km e quindi difficilmente sarebbero stati visti.
nel secondo caso però, il clichè del "cane mastino" è perfetto, e probabilmente l'intenzione non era quella di dipingerlo come "più piccolo"...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto: comunque non mi riferivo a quello, ma a un post molto più vecchio... di anni fa. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ma tu la leggevi la discussione? quando phodopodus ha iniziato ha allevare e a conoscere gli allevatori cinesi ecc ecc, ha subito smentito quello che aveva detto anni prima, e se non erro era per rispondere ad una domanda su ma junern, cmq basta chiedirglielo quando si connetterà, no[^] </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> certo che l'ho letta, e so come la pensa phodopus, ma il parere di Phodopus era riferito ad altri tempi.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> spesso, quando uno studioso sapeva di un viaggiatore, mercante o dipolomatico, che aveva visitato zone a lui sconosciute, gli domandava quali animali particolari avesse visto, e poi, sulla base di tale descrizione, si faceva realizzare un disegno. quindi, difficilmente chi aveva realizzato il disegno aveva anche visto l'animale. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ok! ammettiamo anche che chi ha disegnato il cane non l'ha visto di persona ma comunque non credo che chi l'ha visto e si è recato dall'artista per fare il disegno abbia solo detto: "ho visto un cane peloso, disegnamelo" avrà sicuramente fornito altri particolari come per esempio il voler mettere a confronto quel cane con un altro cane sempre del luogo a testimonianza che, in effetti, aveva visto un esemplare enorme


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">(che sembra quella di una pecora e ha occhi molto visibili),</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

a te sembra una pecora a me no! sarebbe davvero drammatico e poco dignitoso per il cane lì vicino che ha tutta l'aria di essere alquanto intimorito da questa pecora[:o)]

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> spesso, quando uno studioso sapeva di un viaggiatore, mercante o dipolomatico, che aveva visitato zone a lui sconosciute, gli domandava quali animali particolari avesse visto, e poi, sulla base di tale descrizione, si faceva realizzare un disegno. quindi, difficilmente chi aveva realizzato il disegno aveva anche visto l'animale. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ok! ammettiamo anche che chi ha disegnato il cane non l'ha visto di persona ma comunque non credo che chi l'ha visto e si è recato dall'artista per fare il disegno abbia solo detto: "ho visto un cane peloso, disegnamelo"
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mah, guarda, sinceramente non cerco mai di immaginare cosa sia stato detto, perchè non è, in ogni caso, dimostrabile, però:
-spesso chi vedeva, raccontava a distanza di un paio d'anni(nella migliore delle ipotesi), quindi capisci che molti particolari andavano persi.
-spesso chi raccontava lo faceva come "piacere" e non perchè avesse un reale interesse nella materia, è come se ti portassi ad un serpentario e ti chiedessi poi di descrivere cosa hai visto(ammesso chiaramente che tu non sia un'esperta di serpenti...)...probabilmente mi diresti che hai visto tanti serpenti, qualcuno verde e qualcuno a strisce, mi sbaglio?
-il disegnatore non aveva necessariamente idea di come fosse l'animale in questione ne della sua particolare anatomia, specialmente se disegnava dei disegni "di contorno" e non l'animale come soggetto dell'opera, quindi completava i dati mancanti a sua fantasia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

avrà sicuramente fornito altri particolari come per esempio il voler mettere a confronto quel cane con un altro cane sempre del luogo a testimonianza che, in effetti, aveva visto un esemplare enorme
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
a me sembra che il disegno ritragga due cani di uguale tipologia differenti per il pelo lungo di quello a sinistra. ti assicuro che nel'500 e 600 il concetto di rappresentazione in scala, sopratutto delle illustrazioni su libri era ancora da venire... se osservi le pagine dei libri d'appunti dell'Aldrovandi(c.ca1585) aquile e passeri hanno spesso dimensioni abbastanza simili... probabilmente l'intento era solo quello di mostrare un cane sia nella versione a pelo lungo che a pelo corto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">(che sembra quella di una pecora e ha occhi molto visibili),</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> a te sembra una pecora a meno! sarebbe davvero drammatico e poco dignitoso per il cane lì vicino che ha tutta l'aria di essere alquanto intimorito da questa pecora[:o)] </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
dicevo "sembra una pecora" perchè la posizione della testa non è quella che mi immagino quando penso ad un mastino tibetano...comunque il secondo cane potrebbe addirittura essere lo stesso ritratto senza pelo, l'immagine non è ambientata ne, tantomeno, c'era l'intenzione(o perlomeno l'intenzione visibile) di farlo apparire intimorito. sono due cani distinti che galleggiano nel vuoto di una pagina, non vedere nessun collegamento d'ambientazione tra i due, perchè probabilmente non c'è...
in ogni caso la didascalia tradotta recita: "Cane indiano ossia(=oppure anche) "canis pastoralis", e sotto( da Johann Honstonus, 1672), quindi i due cani sono assolutamente equiparati e ritenuti varianti dello stesso tipo.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, del fatto che il conte Szechenyi sia stato in Sichuan(non l'ha solo toccato) rimane traccia tra i suoi diari, in cui si descrivono per esempio delle fornaci viste in quella zona del tibet. inoltre le mie parole "confine tra" non vedo come possano significare che lui sia stato in Amdo. che non sia stato lì lo so anche io...
quanto al resto, forse appare ovvio a te o ad un viaggiatore moderno. per il modo di viaggiare dei nobili dell'800 era abbastanza comune acquistare molto materiale fin dalle prime tappe e spedirlo in patria o scarrozzarselo in giro... se non ci sono prove che abbia fatto in maniera diversa ogni ipotesi è valida, ma non è, secondo me, questo il punto su cui deve incancrenirsi la discussione</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Quindi dobbiamo partire dal principio con te , dalle lezioni di geografia. Il Sichuan NON E' UNA ZONA DEL TIBET. Il Tibet storico comprendeva 3 grandi regioni: Utsang, Amdo e Kham. Parte del Kham è oggi compreso nella zona del Sichuan occidentale dove finisce l'altopiano tibetano. Il resto del Sichuan (quello centrale e quello orientale) non sono mai stati Tibet (e dal Tibet sono molto lontani anche per il clima subtropicale che li caratterizza e l'ambiente in alcune zone costituito da fittissime foreste di bamboo che sono l'habitat del Panda Gigante tanto per intenderci, non certamente del Mastino del Tibet dell'altopiano). Quindi NON è difficile leggere la mappa originale del viaggio di Béla Széchenyi che ho precedentemente allegato: ha toccato il Sichuan ad oriente, non ha neppure sfiorato il Kham e di conseguenza il Tibet. Il Tibet lo ha aggirato completamente da sud, da est e da nord.

Non a caso tu parli di fornaci da lui visitate nel Sichuan. Ottima dimostrazione che lui non si trovava nel Tibet. In Tibet non esistevano le fornaci: i mattoni utilizzati per le costruzioni tradizionali erano di fango e cotti al sole.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">alt. questo è assolutamente falso. il più antico è solo più antico. quando si parla di studi su animali quello che ha maggior valore è quello che rappresenta meglio, senza "stilemi" strani o errori dati dalla non visione del cane da parte dell'autore. quel disegno, che come stile mi fa pensare al 500 e non al 600 è ben diverso da quelli dell'800 per molti motivi, primo fra tutti il non rappresentare un vero cane ma un'idea. questo però è un argomento interessante per l'altro topic.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi permetto di citare su questo forum questa ottima missiva che ho ricevuto questa mattina, al riguardo:

Infine mi scuserà ancora se mi intrometto nelle discussioni del forum - non voglio avere la presunzione di una conoscenza, o di una capacità difensiva e argomentativa, migliore della Sua - ma trovo davvero fastidioso che da parte di qualcuno si neghi l'evidenza - forse al fine strumentale di acquisire per sè o per altri informazioni e materiale - vantando conoscenze più o meno fantomatiche e sentenziando affermazioni non rispondenti al vero. In particolare, immagino capirà a cosa mi riferisco, certe raffigurazioni più risalenti nel tempo hanno valore descrittivo più fedele di altre successive, in cui tende a predominare anche un certo gusto romantico per l'idealizzazione e la stereotipizzazione estetica: un disegno del '600 può essere una testimonianza migliore, per il maggiore sforzo di rendere la realtà, di uno dell''800, e i bassorilievi di Ninive - 645-635 a.C. - hanno una qualità descrittiva di specie animali, tra i quali cavalli, leoni e anche cani molossoidi, rimasta insuperata. Mi scusi ancora, lo prenda per uno sfogo e una deformazione professionale...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, ci sono somiglianze, nessuno lo nega.. descrive però "un'idea" di cane... ma se lo descrive precisamente per il pelo vedo una testa completamente diversa da quella dei cani di yushu, come la mettiamo? però quella è un'immagine di cui non ci si può "fidare", nel senso che è appena un'abbozzo, un appunto se vogliamo, non uno studio preciso. quindi è possibile che la testa del cane "vivo" fosse pure diversa, ma non sapremo mai come fosse.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci sono delle premesse che evidentemente ti mancano. Stiamo parlando di cani che esistono realmente non di idee. Stiamo parlando di cani in circolazione per il Tibet, i migliori (da me visti, fotografati, toccati ed importati dal pieno altopiano) e da te precedentemente contestati (in base alle foto, visto che in Tibet non sei mai stato ed a parte i parenti del tuo cane non hai visto nulla) nella loro originarietà proprio per il pelo a tuo avviso troppo lungo (ancora non si è capito sulla base di quale teoria), ed invece perfettamente rispodenti ad una illustrazione della seconda metà del Seicento (non è la sola che spiazza te e chi per te, ma andiamo per gradi). Fai ginnastica al neurone e cerca, perlomeno, di non perdere di vista l'andamento dei tuoi discorsi.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non credo di dover essere io a spiegarti che:
a) in quella foto Milarepa ha 1 anno e qualche mese(quindi in una razza a crescita così lenta non è certo questo il periodo in cui valutare un cane)
b)in un cane di un anno, regolarmente spazzolato, a maggio può trovarsi molto meno pelo rispetto al periodo invernale, tanto da essere già praticamente senza sottopelo.
c)non vedo cosa c'entri Milarepa, l'idea era di mostrare un cane con il pelo corto? Milarepa ha certamente il pelo "corto", e quindi? non è un mastino del tibet? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Premesso che non ho alcun interesse a parlare di questo cane, mi chiedi se si tratta di un Mastino del Tibet. Si, si tratta di un Tibetan mastiff per classificazione FCI, nato dall'unione di cani di un allevamento francese di origine olandese (ed origine ancor più antica nepalese, spesso NON mastini), e cani presi in un allevamento di Pechino (a sua volta presi da un allevatore del Sichuan etc etc). Si tratta del prodotto di una pluridecennale selezione artificiale tesa ad aumentare la taglia e migliorare la bellezza da ring espositivo occidentale dei soggetti detenuti, non di un cane nato in pieno Tibet da cani da sempre residenti nel Tibet.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nelle valli dell'utsang(ecc) non esistevano mastini?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Certo che sì. Forse ti sei dimenticato l'origine della discussione che tu stesso hai voluto imbastire. Ti pregherei almeno di seguire la tua stessa congiunzione di idee, visto che è già difficile per gli altri seguire i tuoi disastrosi concetti. Ossia che i Mastini Tibetani a pelo lungo e di tipo molto marcato sono una invezione cinese. E di quelli stiamo parlando. Quelli, i migliori per tipicità tra tutti i mastini, non hanno origine nelle valli dell'Utsang ma nell'altopiano dell'Amdo.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ok, su questo ci siamo. non è il pelo che fa il mastino, ma altre caratteristiche, ma direi che molte di quelle stampe o disegni dell'800 rappresentano cani inconfondibilmente mastini.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sicuramente. Alcuni cani ben più simili per testa, struttura e pelle ai cani del Tibet attualmente in Tibet piuttosto che ad un Milarepa o chi per lui.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">premesso che ora mi viene il dubbio di aver confuso i resoconti di due viaggiatori(a questo punto cerco con calma...e poi ti dico)
se io parlo di cani appartenenti ad un ministro del dalai lama non mi riferisco ai cani del dalai lama o ai cani del potala o ai cani didovevuoite. mi riferisco ai cani di un ministro che erano neri, indipendentemente dai colori di tutti gli altri...ok? è più chiaro così? è chiaro che se dico "i cani di un ministro" ho ben compreso che non sono quelli di altri o quelli utilizzati nel potala per la "guardia"? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti stavi riferendo ai cani visti da Harrer, simpatico GianCB, lui hai citato come fonte. Se non comprendi l'importanza delle fonti non vedo come puoi comprendere tutto il resto. Le informazioni sbagliate, mal riportate, ipotizzate, attribuite all'autore inesatto o non meglio specificato etc ti rendono del tutto inadeguato al ruolo ti sei dato da solo, ossia quello di interlocutore in una seria discussione sulla storia della razza. Ti consiglio per la seconda volta di fermarti ed andare a studiare, di comprare e quindi aprire i libri. Non stai facendo una bella figura e stai inquinando questo forum con una patetica malainformazione e notizie inesatte, che non c'è mai stata prima.

[charlyne]

vabbè la battuta del cane "intimorito dalla pecora" era giusto una battuta lo dimostra la faccina che ho inserito ([:o)])


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">la posizione della testa non è quella che mi immagino quando penso ad un mastino tibetano...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

prima cosa di tutto hai appena detto che, molto probabilmente, non è stato colui il quale ha visto il cane che ha fatto il disegno quindi già questo ci fa capire che ha disegnato una "descrizione" e non certo un atteggiamento visto con i suoi occhi

seconda cosa: concorderai con me che è abbastanza difficile (almeno per qualcuno[:o)]) fotografare un soggetto in movimento...i cani non sono certo delle statue ed il tempo di un clik già hanno cambiato posizione; figuriamoci un disegno! non credo che l'animale stia lì fermo per farci un favore mentre buttiamo giù il nostro disegno

comunque il punto è un altro: ho visto davvero tantissime stampe rappresentanti il Tibetan Mastiff ma quest'ultima, la prendo seriamene in considerazione(per quanta fantasia abbia potuto metterci il disegnatore resta comunque il fatto che ha disegnato uno Zangao) a testimonianza del fatto che non è vero tutto quello che gli allevatori occidentale stanno cercando di "inculcare" ai creduloni(niente di personale, parlo in generale) e cioè che il Tibetan Mastiff (vero zangao...quello enorme, con tanto pelo e pelle, foltissima criniera) sia un'invenzione degli ultimi 15/20 anni!( invenzione dei cinesi per "far soldi"...ho letto anche questo[|)])
perchè accanirsi? basterebbe fare un passo indietro, ammettere di non aver avuto a disposizione,vuoi per impossibilità economica, vuoi per mancanza di conoscenze dei luoghi di origine ecc., il sangue autentico.

ciao:)

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

i migliori per tipicità tra tutti i mastini, non hanno origine nelle valli dell'Utsang ma nell'altopiano dell'Amdo.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Phod, potresti chiarirmi un attimo meglio questo passaggio?

I migliori per tipicita', ma quale tipicita'?

Immagino che quelli dell'ustang avranno una loro tipicita', diversa da quelli dell'amdo.

Ora, per parlare di tipicita' "migliore" dell'una rispetto all'altra con cosa si fa il confronto?

[Perdona se scrivo qualche cazzata, ma come gia detto io di fatto il tibetano non lo conosco e sto cercando di capirci qualcosa :)
Molte cose le rapporto quindi ai cani che conosco (quindi ovviamente sono considerazione non accurate nei dettagli della razza specifica).. in questo caso ho in mente l'asia centrale.
Un cane Tajiko o Turkmeno sono significativamente diversi come tipicita'.. ma di fatto non si puo' dire quale sia migliore.. sarebbe piuttosto da chiedersi se parlare di pastore dell'Asia centrale come razza unica non sia una grossa forzatura].

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

vabbè la battuta del cane "intimorito dalla pecora" era giusto una battuta lo dimostra la faccina che ho inserito ([:o)])


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">la posizione della testa non è quella che mi immagino quando penso ad un mastino tibetano...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

prima cosa di tutto hai appena detto che, molto probabilmente, non è stato colui il quale ha visto il cane che ha fatto il disegno quindi già questo ci fa capire che ha disegnato una "descrizione" e non certo un atteggiamento visto con i suoi occhi

seconda cosa: concorderai con me che è abbastanza difficile (almeno per qualcuno[:o)]) fotografare un soggetto in movimento...i cani non sono certo delle statue ed il tempo di un clik già hanno cambiato posizione; figuriamoci un disegno! non credo che l'animale stia lì fermo per farci un favore mentre buttiamo giù il nostro disegno

comunque il punto è un altro: ho visto davvero tantissime stampe rappresentanti il Tibetan Mastiff ma quest'ultima, la prendo seriamene in considerazione(per quanta fantasia abbia potuto metterci il disegnatore resta comunque il fatto che ha disegnato uno Zangao) a testimonianza del fatto che non è vero tutto quello che gli allevatori occidentale stanno cercando di "inculcare" ai creduloni(niente di personale, parlo in generale) e cioè che il Tibetan Mastiff (vero zangao...quello enorme, con tanto pelo e pelle, foltissima criniera) sia un'invenzione degli ultimi 15/20 anni!( invenzione dei cinesi per "far soldi"...ho letto anche questo[|)])
perchè accanirsi? basterebbe fare un passo indietro, ammettere di non aver avuto a disposizione,vuoi per impossibilità economica, vuoi per mancanza di conoscenze dei luoghi di origine ecc., il sangue autentico.

ciao:)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Charlyne, non è questione di accanirsi, quanto più di ascoltare diverse campane, gli allevatori, tanto in europa quanto in cina sono molti, come sono molteplici le selezioni adottate.
ma affermare alcune cose che dici non ha alcun senso. scusami se te lo dico ma le motivazioni non sono quelle...
Charlyne, una precisazione: la stampa in oggetto non è un originale,ma è tratta da un libro ed è un'altra versione di questa stampa sempre di J.Honstonus del 1672...
http://img265.imageshack.us/img265/6843/jhonstonus1672ok.png (http://imageshack.us/photo/my-images/265/jhonstonus1672ok.png/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
da http://sennenclub.info/index.php/jomsocial/blogsmenu/3-.html

quanto a quella citata da phod, per chi volesse approfondire, la può trovare a questo indirizzo che mi permetto di inserire dato che Phodopus dev'essersene dimenticato
http://www.tibimaxe.business.t-online.de/ustibimaxe/aktuelus/texte/berghund.html

in ogni caso è ancora più visibile il concetto di clichè...
Phod, per cortesia, di chi è quel brano che citi?

[Tibetan]

io non capisco come mai GianCB non ammette che era in errore, che esistessero fin dai tempi più remoti cani alla biergaici, l'aveva iniziata lui questa discussione sullo zangao e ora che Phod ha postato la prova no lo vuole accettare, e sinceramente non capisco il perchè

[phodopus]

Come ho già avuto modo di spiegare, nel Tibet ci sono in circolazione tantissimi cani. Girando per un villaggio, per una cittadina o anche solo per la grande strada che taglia l'altopiano, ci si imbatte in tantissimi esemplari dall'aspetto vagamente somigliante al Mastino. Alcuni di loro sono randagi altri sono a catena, con tanto di collare rosso, adibiti allo stesso ruolo del Do Khyi. Si tratta di cani con il pelo medio corto (ma talvolta anche lungo), con la testa più o meno leggera e lupoide (la canna nasale è mediamente lunga e non ci sono rughe di espressione), stretti di costituzione, con i tipici colori del mastino e di altezza variabile.

Si tratta di incroci tra i cani da caccia locali ed il Do Khyi. La loro esistenza ed enorme diffusione pregiudica il riconoscimento immediato dei tipi delle varie zone, perchè spesso lo inquina e lo falsa. Alla luce di questa presenza ingombrante, chi ricerca i cani tende a premiare la maggiore tipicità, la tipicità più marcata, i tratti più definiti. E tra tutte le varie zone del Tibet i cani dai tratti maggiormente definiti, e quindi di maggiore tipicità, si trovano nell'Amdo.

Inoltre rapportando i resoconti storici (che parlavano di cani grandi, marcatamente molossoidi, a pelo lungo e dall'aspetto leonino), il tipo più immediatamente riconoscibile è quello dell'altopiano. Cani molto tipici ci sono nelle varie zone del Tibet, ho anche mappato le caratteristiche genetiche delle varie famiglie geografiche (Utsang, Yushu, Guoluo, Haibei, Maqu, Ruoergai etc..), ma tra tutti, il tipo migliore inteso più marcato, è quello dell'Amdo.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Charlyne, una precisazione: la stampa in oggetto non è un originale, quanto più un disegno tirato via a partire da questa stampa, che è l'originale di J.Honstonus del 1672 ed è questa...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

è esattamente il contrario. La stampa è stata fatta sulla base del disegno.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">alt. questo è assolutamente falso. il più antico è solo più antico. quando si parla di studi su animali quello che ha maggior valore è quello che rappresenta meglio, senza "stilemi" strani o errori dati dalla non visione del cane da parte dell'autore. quel disegno, che come stile mi fa pensare al 500 e non al 600 è ben diverso da quelli dell'800 per molti motivi, primo fra tutti il non rappresentare un vero cane ma un'idea. questo però è un argomento interessante per l'altro topic.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Mi permetto di citare su questo forum questa ottima missiva che ho ricevuto questa mattina, al riguardo: Infine mi scuserà ancora se mi intrometto nelle discussioni del forum - non voglio avere la presunzione di una conoscenza, o di una capacità difensiva e argomentativa, migliore della Sua - ma trovo davvero fastidioso che da parte di qualcuno si neghi l'evidenza - forse al fine strumentale di acquisire per sè o per altri informazioni e materiale - vantando conoscenze più o meno fantomatiche e sentenziando affermazioni non rispondenti al vero. In particolare, immagino capirà a cosa mi riferisco, certe raffigurazioni più risalenti nel tempo hanno valore descrittivo più fedele di altre successive, in cui tende a predominare anche un certo gusto romantico per l'idealizzazione e la stereotipizzazione estetica: un disegno del '600 può essere una testimonianza migliore, per il maggiore sforzo di rendere la realtà, di uno dell''800, e i bassorilievi di Ninive - 645-635 a.C. - hanno una qualità descrittiva di specie animali, tra i quali cavalli, leoni e anche cani molossoidi, rimasta insuperata. Mi scusi ancora, lo prenda per uno sfogo e una deformazione professionale... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> benissimo, è una visione di questo signore, perchè non lo inviti sul forum? sarebbe interessante discutere con lui, partendo da due punti di vista diversi. su certi punti chiaramente non sono assolutamente d'accordo. che ci siano raffigurazioni antiche molto valide nessuno lo nega(non per altro ho citato l'Aldrovandi, famoso per alcune rappresentazioni "artisticamente commoventi", ma più antico non è necessariamente una garanzia. quanto al commento sull'appropriarsi di materiale altrui mi pare leggermente forzato et offensivo. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, ci sono somiglianze, nessuno lo nega.. descrive però "un'idea" di cane... ma se lo descrive precisamente per il pelo vedo una testa completamente diversa da quella dei cani di yushu, come la mettiamo? però quella è un'immagine di cui non ci si può "fidare", nel senso che è appena un'abbozzo, un appunto se vogliamo, non uno studio preciso. quindi è possibile che la testa del cane "vivo" fosse pure diversa, ma non sapremo mai come fosse.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Ci sono delle premesse che evidentemente ti mancano. Stiamo parlando di cani che esistono realmente non di idee. Stiamo parlando di cani in circolazione per il Tibet, i migliori (da me visti, fotografati, toccati ed importati dal pieno altopiano) e da te precedentemente contestati (in base alle foto, visto che in Tibet non sei mai stato ed a parte i parenti del tuo cane non hai visto nulla) nella loro originarietà proprio per il pelo a tuo avviso troppo lungo (ancora non si è capito sulla base di quale teoria), ed invece perfettamente rispodenti ad una illustrazione della seconda metà del Seicento (non è la sola che spiazza te e chi per te, ma andiamo per gradi). Fai ginnastica al neurone e cerca, perlomeno, di non perdere di vista l'andamento dei tuoi discorsi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> credi che quell'immagine mi spiazzi? Phod, te lo dico senza acrimonia, ma se tu provassi a comprendere il pensiero altrui(oltre che l'italiano...) forse eviteresti di dare adito a malintesi clamorosi. Phod, le posizioni che io intendevo contrapporre sono tra quelle di un ritratto di un cane singolo, esistente, con un nome(come ad esempio quello ritratto da Wardle, tanto per fare un'esempio)ed un cane non esistente, disegnato a partire da un ricordo e non da un soggetto messo a posare. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non credo di dover essere io a spiegarti che: a) in quella foto Milarepa ha 1 anno e qualche mese(quindi in una razza a crescita così lenta non è certo questo il periodo in cui valutare un cane) b)in un cane di un anno, regolarmente spazzolato, a maggio può trovarsi molto meno pelo rispetto al periodo invernale, tanto da essere già praticamente senza sottopelo. c)non vedo cosa c'entri Milarepa, l'idea era di mostrare un cane con il pelo corto? Milarepa ha certamente il pelo "corto", e quindi? non è un mastino del tibet? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Premesso che non ho alcun interesse a parlare di questo cane, mi chiedi se si tratta di un Mastino del Tibet. Si, si tratta di un Tibetan mastiff per classificazione FCI, nato dall'unione di cani di un allevamento francese di origine olandese (ed origine ancor più antica nepalese, spesso NON mastini), e cani presi in un allevamento di Pechino (a sua volta presi da un allevatore del Sichuan etc etc). Si tratta del prodotto di una pluridecennale selezione artificiale tesa ad aumentare la taglia e migliorare la bellezza da ring espositivo occidentale dei soggetti detenuti, non di un cane nato in pieno Tibet da cani da sempre residenti nel Tibet. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Phod, non capisco veramente cosa c'entri con il discorso. mi limito però a farti presente che è un tipo di selezione che non mi pare ti crei problemi quando metti in riproduzione soggetti con antenati decisamente simili a quelli di Milarepa, due tra tutti posso citare(perchè ne ho le foto, anche del "famigerato" Hasi,cane "cinese", ma di un tipo che farebbe storcere il naso a molti quì... per esempio) Balù e Jetsan, e questo non è un giudizio sul cane eh, sono due bellissimi cani, ma giusto una precisazione... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nelle valli dell'utsang(ecc) non esistevano mastini?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Certo che sì. Forse ti sei dimenticato l'origine della discussione che tu stesso hai voluto imbastire. Ti pregherei almeno di seguire la tua stessa congiunzione di idee, visto che è già difficile per gli altri seguire i tuoi disastrosi concetti. Ossia che i Mastini Tibetani a pelo lungo e di tipo molto marcato sono una invezione cinese. E di quelli stiamo parlando. Quelli, i migliori per tipicità tra tutti i mastini, non hanno origine nelle valli dell'Utsang ma nell'altopiano dell'Amdo. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Phod, se tu fossi meno impegnato ad insultare e più a comprendere avresti capito meglio il senso di quella frase... che quelli dell'amdo siano "più tipici" però è un'idea tua! ogni tipologia è tipica di per sè! <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ok, su questo ci siamo. non è il pelo che fa il mastino, ma altre caratteristiche, ma direi che molte di quelle stampe o disegni dell'800 rappresentano cani inconfondibilmente mastini.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Sicuramente. Alcuni cani ben più simili per testa, struttura e pelle ai cani del Tibet attualmente in Tibet piuttosto che ad un Milarepa o chi per lui. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ah certo, se tu ti basi sulla foto peggiore e meno "valutabile" che trovi decisamente sì. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">premesso che ora mi viene il dubbio di aver confuso i resoconti di due viaggiatori(a questo punto cerco con calma...e poi ti dico) se io parlo di cani appartenenti ad un ministro del dalai lama non mi riferisco ai cani del dalai lama o ai cani del potala o ai cani didovevuoite. mi riferisco ai cani di un ministro che erano neri, indipendentemente dai colori di tutti gli altri...ok? è più chiaro così? è chiaro che se dico "i cani di un ministro" ho ben compreso che non sono quelli di altri o quelli utilizzati nel potala per la "guardia"? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Ti stavi riferendo ai cani visti da Harrer, simpatico GianCB, lui hai citato come fonte. Se non comprendi l'importanza delle fonti non vedo come puoi comprendere tutto il resto. Le informazioni sbagliate, mal riportate, ipotizzate, attribuite all'autore inesatto o non meglio specificato etc ti rendono del tutto inadeguato al ruolo ti sei dato da solo, ossia quello di interlocutore in una seria discussione sulla storia della razza. Ti consiglio per la seconda volta di fermarti ed andare a studiare, di comprare e quindi aprire i libri. Non stai facendo una bella figura e stai inquinando questo forum con una patetica malainformazione e notizie inesatte, che non c'è mai stata prima. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Phod, forse non ti rendi conto che stai esagerando... le fonti si trovano, non è un problema... sono pezzi che ho ricopiato quando li ho trovati su dei libri, caro phod, non sui rotoli della carta igienica, capirai che a memoria uno può anche sbagliare... inquinare questo forum per cosa, scusa? guarda che di inesattezze ne hai scritte anche te...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Charlyne, una precisazione:la stampa in oggetto non è un originale, quanto più un disegno tirato via a partire da questa stampa, che è l'originale di J.Honstonus del 1672 ed è questa...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> è esattamente il contrario.La stampa è stata fatta sulla base del disegno. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> nel caso specifico andrebbe discusso e verificato, è molto più difficile quando non si conosce il titolo(e quindila datazione) del libro da cui è trattala prima stampa... poi ci sono anche altri particolari che mi fanno avere dubbi, se ne può parlare per qualche mese se vuoi. anche perchèla prima immagine, anche se sembra un disegno è comunque un'incisione... in ogni caso non è questo il punto, non sviare il discorso, per cortesia.
comunque dato che, giustamente, nel caso in oggetto è discutibile quale sia il primo(oltre a non essere un problema in se, a parte la citazione delle fonti...) ho corretto il mio precedente messaggio.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
io non capisco come mai GianCB non ammette che era in errore, che esistessero fin dai tempi più remoti cani alla biergaici, l'aveva iniziata lui questa discussione sullo zangao e ora che Phod ha postato la prova no lo vuole accettare, e sinceramente non capisco il perchè </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sinceramente non vedo il senso, l'utilità e sopratutto il buon gusto in simili affermazioni...

[Tibetan]

quel disegno mostra un tipo di cane che è sempre esistito, e anche se non ne accetti l'esistenza ESISTE ed è SEMPRE ESISTITO, che ti piaccia O NO.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

quel disegno mostra un tipo di cane che è sempre esistito, e anche se non ne accetti l'esistenza ESISTE ed è SEMPRE ESISTITO, che ti piaccia O NO.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mai detto che il pelo lungo non esistesse(ma lungo in una certa maniera eh...), quanto piuttosto che non sia un carattere distintivo del mastino del tibet.
ma, eccettuato il pelo, dimmi, la testa di quel cane ti sembra uguale a quella di un mastino di tipo yushu? le proporzioni ti sembrano le stesse? dimmi dai...

[Tibetan]

non ho forse detto che quello là è un cane "alla biergaici" biergaici non è un tipo yushu?

[GianCB]

non capisco la tua risposta...

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

non capisco la tua risposta...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




io non capisco LE tue risposte...

[charlyne]

ok ragazzi! abbiamo capito che non vi capite. spero risolviate questa vostra incomprensione ma, ovviamente, vi chiedo di farlo in privato e non con questa botta&risposta qui sulla discussione.

grazie per la collaborazione

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

no, i più apprezzzati in cina NO, se erano così richiesti non avrebbe fallito, no????????, cosa scrise phodopodus, scrisse che non aveva importato quei cani perchè non gli piacevano, se non gli piacevano li doveva prendere?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
erano apprezzati 7 anni fa... o secondo te basta vendere dei cani ogni 7 anni per non fallire? ti assicuro che 7 anni fa i cani di Ma Junren erano molto richiesti.
comunque non mi riferivo a quello, ma a un post molto più vecchio... di anni fa.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Addirittura tu *assicuri*.. andiamo bene.. l'asilo nido. [|)] I cani di Ma Junren non sono nel pedigree di nessuno dei migliori cani di Cina, neppure alla lontana. Non ci sono discendenti della linea *cavallo bianco* negli allevamenti cinesi più importanti. Non c'è stato alcun interesse significativo verso i suoi cani, e questo è un fatto. C'è stato un interesse verso la sua persona, che è cosa diversa. Inoltre, come tutti gli allevatori, Ma Junren aveva cani belli e cani brutti. I suoi cani che lui stesso considera migliori, non sono quelli che tu hai in mente.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Charlyne, non è questione di accanirsi, quanto più di ascoltare diverse campane, gli allevatori, tanto in europa quanto in cina sono molti, come sono molteplici le selezioni adottate.
ma affermare alcune cose che dici non ha alcun senso. scusami se te lo dico ma le motivazioni non sono quelle...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Tu non conosci nessuno di questi allevatori, nè europei nè tantomeno cinesi. Tu ti basi sui racconti e le informazione date da un nucleo di dissidenti (in parte nati da una mia costola), tese a difendere la loro realtà. Non è la prima volta che tenti di farti portavoce di non meglio specificate persone: nessuno ha mai sostenuto le tue idee (non le posso chiamare teorie dato che non c'è un teorema a sostenerle).

Quindi, e non è la prima volta che te lo dico, o fai nomi e cognomi o ti fai carico da solo del nulla che dici. Ribadisco che sembra di stare all'asilo con il bimbo che giura e spergiura.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
tipo di selezione che non mi pare ti crei problemi quando metti in riproduzione soggetti con antenati decisamente simili a quelli di Milarepa, due tra tutti posso citare(perchè ne ho le foto, anche del "famigerato" Hasi,cane "cinese", ma di un tipo che farebbe storcere il naso a molti quì... per esempio) Balù e Jetsan
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




mi era sfuggita questa cosa..., tu paragoni jetsan e balù a milaarepa? mi dispiace ma non c'è nessun paragone, sopratutto con jetsan, che è bellissimo, grande criniera, grande fisico e grande carattere, uguale per balù, non lo puoi paragonare a milarepa per gli stessi motivi, però mi sfugge il significato di questo messaggio, è un attacco personale a phod, o anche a me, perchè jetsan è il babbo del mio cucciolo, e anche perchè ha dei parenti occidentali NON TI PERMETTO di definirlo occidentale, di più non posso dire, non sono io il proprietario.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Charlyne, non è questione di accanirsi, quanto più di ascoltare diverse campane, gli allevatori, tanto in europa quanto in cina sono molti, come sono molteplici le selezioni adottate.
ma affermare alcune cose che dici non ha alcun senso. scusami se te lo dico ma le motivazioni non sono quelle...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Tu non conosci nessuno di questi allevatori, nè europei nè tantomeno cinesi. Tu ti basi sui racconti e le inormazione date da un nucleo di dissidenti (in parte nati da una mia costola), tese a difendere la loro realtà. Non è la prima volta che tenti di farti portavoce di non meglio specificate persone: nessuno ha mai sostenuto le tue idee (non le posso chiamare teorie dato che non c'è un teorema a sostenerle).

Quindi, e non è la prima volta che te lo dico, o fai nomi e cognomi o ti fai carico da solo del nulla che dici. Ribadisco che sembra di stare all'asilo con il bimbo che giura e spergiura.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non mi faccio portavoce di un bel nulla ne di nessuno, anche se fatichi a comprenderlo, quello che volevo dire è stato detto. io parlo per me e soltanto per me, quindi non c'è bisogno di fare nomi e cognomi, perchè i miei appunti sulla selezione si basano su informazioni che sono a disposizione di chiunque voglia cercarle, come le foto dei cani, ecc. Quindi non c'è bisogno di parlarci assieme per capire come la pensano, se la pensassero diversamente non utilizzerebbero determinati cani. è più comprensibile così?
non è questione di dissidenti o altro. strano però che quando si tocchino determinati tasti cambi discorso, sviando, spesso con insulti. mi sbaglio?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">benissimo, è una visione di questo signore, perchè non lo inviti sul forum? sarebbe interessante discutere con lui, partendo da due punti di vista diversi. su certi punti chiaramente non sono assolutamente d'accordo. che ci siano raffigurazioni antiche molto valide nessuno lo nega(non per altro ho citato l'Aldrovandi, famoso per alcune rappresentazioni "artisticamente commoventi", ma più antico non è necessariamente una garanzia. quanto al commento sull'appropriarsi di materiale altrui mi pare leggermente forzato et offensivo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sicuramente sarebbe interessante per te, evidentemente non è interessante per lui. Forse tu non hai capito che riesci senz'altro a suscitare fastidio per l'inesattezza, la malizia e l'incoerenza dei tuoi discorsi, ma certamente non interesse. Io mi sento in dovere di partecipare per la tutela della corretta informazione su questo forum che esiste da anni, non perchè sia una piacere, per me, interloquire con con un bambino che ha preso un cane un anno fa dietro casa, e che per giustificarlo a se stesso passa di palo in frasca e non capisce neppure qual'è il palo e quale la frasca.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">credi che quell'immagine mi spiazzi? Phod, te lo dico senza acrimonia, ma se tu provassi a comprendere il pensiero altrui(oltre che l'italiano...) forse eviteresti di dare adito a malintesi clamorosi. Phod, le posizioni che io intendevo contrapporre sono tra quelle di un ritratto di un cane singolo, esistente, con un nome(come ad esempio quello ritratto da Wardle, tanto per fare un'esempio)ed un cane non esistente, disegnato a partire da un ricordo e non da un soggetto messo a posare. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Continui a fare finta di ignorare la storia del Tibet e delle prime importazioni. Le stampe dell'Ottocento che hai in mente (e sono una parte, vedremo poi il resto che ignori) ritraggono un manipolo di cani (in tutto 5 o 6), quelli appunto giunti in Occidente in quel preciso periodo storico. E tutti provenienti dalla medesima zona (la zona di Lhasa oltre che dell'Himalaya, l'unica con la quale sussistevano rapporti diplomatici), dove esisteva ed esiste un preciso tipo di cane caratterizzato, tra le altre cose, dal pelo corto.

In questo campionario limitatissimo di cani, si possono vedere alcuni soggetti marcatamente mastini, con grandi teste, musi corti e quadrati, pelle abbondante con una ruga facciale che talvolta quasi copre gli occhi, lontanissimi dai capostipiti nepalesi dell'allevamento Occidentale del secondo dopoguerra. Per l'appunto nessuno di quei cani ha lasciato una traccia genetica nel moderno allevamento, essendosi tutti *estinti* prima, e quindi nessuno di quei cani è relativo al tuo.

Ma quei cani rappresentano appunto un campionario ridotto. Gli studi e le ricerche (come le mie, e non solo quelle di terzi estranei) hanno portato a mappare le diverse famiglie genetiche, tra le quali il pelo lungo (ma anche le colorazioni, il bianco, le strutture etc), ed a stabilire quello che a tutt'oggi è ovvio girando il Tibet *sacco in spalla*. Ossia che il cane leonino della tradizione esiste nell'Amdo (ed in parte in Mongolia a dirla tutta, pur con una differente struttura).

Il disegno dei Seicento in questione ritrae un cane dal pelo molto lungo ed uniforme su tutto il corpo, quasi caprino (ottima testimonianza del pelo lungo del Mastino del Tibet, non spazzolato), assai divreso dal pelo dei cani delle valli e dell'Himalaya, ed invece del tutto simile a quello dei cani dell'altopiano (ribadisco questa foto: Yumang, il padre del mio HongMang).


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201262301132_tibetdog_agosto_2011_2.jpg
70,42*KB

Conosciamo anche la funzionalità di questo pelo in quella precisa zona del Tibet (funzionalità della quale ho ampiamente parlato), ad ulteriore dimostrazione del realismo di quella immagine. Una immagine che in effetti si limita a confermare quello che ad oggi possiamo toccare con mano.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, non capisco veramente cosa c'entri con il discorso. mi limito però a farti presente che è un tipo di selezione che non mi pare ti crei problemi quando metti in riproduzione soggetti con antenati decisamente simili a quelli di Milarepa, due tra tutti posso citare(perchè ne ho le foto, anche del "famigerato" Hasi,cane "cinese", ma di un tipo che farebbe storcere il naso a molti quì... per esempio) Balù e Jetsan, e questo non è un giudizio sul cane eh, sono due bellissimi cani, ma giusto una precisazione... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Balu e Jetsan (2 tra i miei 33 adulti) sono cani completamente diversi da Milarepa, per testa, tipo e carattere. Con una genealogia assai lontana. Hasi è stato un cane cinese che ha prodotto il capostipite dei migliori e più grandi cani di Occidente (Charlye).. una delle vere chiavi di volta in Europa. Non mi contringerai a parlare dei miei cani ed a fare raffronti. Non sono così piccolo di spirito.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, se tu fossi meno impegnato ad insultare e più a comprendere avresti capito meglio il senso di quella frase... che quelli dell'amdo siano "più tipici" però è un'idea tua! ogni tipologia è tipica di per sè! </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ho già ampiamente spiegato cosa significa maggiore tipicità. Se non avessimo un tipo in mente, ogni bastardone del Tibet potrebbe andare bene come cane autentico. Esattamente come è successo negli allevamenti occidentali, al principio.

Non è inoltre una mia idea la particolare tipicità del Molosso migliore, ma piuttosto della popolazione Tibetana che così mi ha descritto il LORO cane migliore, nel TIBET.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ah certo, se tu ti basi sulla foto peggiore e meno "valutabile" che trovi decisamente sì. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

... inutle commentare. Anche per rispetto verso i suoi propietari. Stai difendendo l'indifendibile con una malizia della quale c'è da vergognarsi per te stesso.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, forse non ti rendi conto che stai esagerando... le fonti si trovano, non è un problema... sono pezzi che ho ricopiato quando li ho trovati su dei libri, caro phod, non sui rotoli della carta igienica, capirai che a memoria uno può anche sbagliare... inquinare questo forum per cosa, scusa? guarda che di inesattezze ne hai scritte anche te...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Devo ribadire che sei imbarazzante. Se hai le fonti le porti. Se non hai le fonti eviti le citazioni. Se non sai cosa dire taci, non giustifichi e prometti. Dell'ultilizzo della tua carta igenica non credo interessi nulla a nessuno. Stai producendo detriti. Il moderatore provvedrà a rimuovere ulteriori tuoi messaggi senza contenuto.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non mi faccio portavoce di un bel nulla ne di nessuno, anche se fatichi a comprenderlo, quello che volevo dire è stato detto. io parlo per me e soltanto per me, quindi non c'è bisogno di fare nomi e cognomi, perchè i miei appunti sulla selezione si basano su informazioni che sono a disposizione di chiunque voglia cercarle, come le foto dei cani, ecc. Quindi non c'è bisogno di parlarci assieme per capire come la pensano, se la pensassero diversamente non utilizzerebbero determinati cani. è più comprensibile così?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Se parli solo per te e per la tua personale esperienza con questi cani, descrivi questa tua esperieza. Facci vedere le foto dei tuoi viaggi e raccontaci le tue scoperte. Se parli per quello che hai sentito dire da altri, come stai facendo, citi queste fantomatiche persone.

Se invece non hai nulla da dire (come è ovvio), taci.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non è questione di dissidenti o altro. strano però che quando si tocchino determinati tasti cambi discorso, sviando, spesso con insulti. mi sbaglio?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi risluta che il discorso tu lo avessi iniziato sulla rispondenza al tipo dei migliori cani di Cina e Tibet. Sto cercando di manenere il disorso in questo ambito. Tu invece di cosa stai parlando? Quali tasti avresti toccato che starei sviando? [|)]

Non pensavo che questa discussione potesse toccare un livello così infimo di infantilismo ed ignoranza. Che potesse ridursi ad inseguire il bambino che corre e cade e piange. Sarà il caso dare un limite alla tua infantile sdregolatezza mentale, per evitare di clonare pagine su pagine.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Continui a fare finta di ignorare la storia del Tibet e delle prime importazioni. Le stampe dell'Ottocento che hai in mente (e sono una parte, vedremo poi il resto che ignori) ritraggono un manipolo di cani (in tutto 5 o 6), quelli appunto giunti in Occidente in quel preciso periodo storico. E tutti provenienti dalla medesima zona (la zona di Lhasa oltre che dell'Himalaya, l'unica con la quale sussistevano rapporti diplomatici), dove esisteva ed esiste un preciso tipo di cane caratterizzato, tra le altre cose, dal pelo corto. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> a Lhasa erano presenti anche cani con la criniera abbastanza lunga, a tale proposito nell'altro topic trovi quello fotografato da Harrer a Lhasa nel '45, sarà pure un meticcione, da quello che si vede è difficile giudicare, ma sicuramente la struttura e il pelo da qualche parte arrivano, e non certo dal Terranova. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
In questo campionario limitatissimo di cani, si possono vedere alcuni soggetti marcatamente mastini, con grandi teste, musi corti e quadrati, pelle abbondante con una ruga facciale che talvolta quasi copre gli occhi, lontanissimi dai capostipiti nepalesi dell'allevamento Occidentale del secondo dopoguerra. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> mai negato. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Per l'appunto nessuno di quei cani ha lasciato una traccia genetica nel moderno allevamento, essendosi tutti *estinti* prima </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> se avessi letto con attenzione avresti notato che circa 25 pagine addietro ho detto la medesima cosa a Tibetan, sempre in relazione a questa discussione, chiaramente. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
e quindi nessuno di quei cani è relativo al tuo. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> mai affermato che il mio fosse discendente di alcuno tra quei cani. la somiglianza è solo visiva, con alcuni di quei soggetti. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Ma quei cani rappresentano appunto un campionario ridotto. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> chiaro <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Gli studi e le ricerche (come le mie, e non solo quelle di terzi estranei) hanno portato a mappare le diverse famiglie genetiche, tra le quali il pelo lungo (ma anche le colorazioni, il bianco, le strutture etc), ed a stabilire quello che a tutt'oggi è ovvio girando il Tibet *sacco in spalla*. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> vero, e sarebbe interessante che ce ne parlassi. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Ossia che il cane leonino della tradizione esiste nell'Amdo (ed in parte in Mongolia a dirla tutta, pur con una differente struttura). </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> vero. ma anche i cani hequ ecc, se hanno la criniera possono essere definiti "leonini"... per i cani della mongolia ti riferisci ai "bankhar"? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Il disegno dei Seicento in questione ritrae un cane dal pelo molto lungo ed uniforme su tutto il corpo, quasi caprino (ottima testimonianza del pelo lungo del Mastino del Tibet, non spazzolato), assai divreso dal pelo dei cani delle valli e dell'Himalaya, ed invece del tutto simile a quello dei cani dell'altopiano (ribadisco questa foto: Yumang, il padre del mio HongMang). Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201262301132_tibetdog_agosto_2011_2.jpg
70,42*KB Conosciamo anche la funzionalità di questo pelo in quella precisa zona del Tibet (funzionalità della quale ho ampiamente parlato), ad ulteriore dimostrazione del realismo di quella immagine. Una immagine che in effetti si limita a confermare quello che ad oggi possiamo toccare con mano. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> sì. l'immagine potrebbe essere una testimonianza dell'esistenza di quel tipo di pelo(che comunque esiste, da qualche parte è saltato fuori) come potrebbe essere un fraintendimento a partire da un ricordo. nel senso che non mi pare esistano riferimenti sul luogo in cui quel cane fu visto, ne quel cane è stato il soggetto dell'opera. come vedi sono possibilista in entrambi i casi. però quell'immagine ritrae un cane molto diverso, per struttura e testa dai cani dello yushu(per come li indichi te...), in quello non è affidabile? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Balu e Jetsan (2 tra i miei 33 adulti) sono cani completamente diversi da Milarepa, per testa, tipo e carattere. Con una genealogia assai lontana. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> lontana, no(se il problema è il sangue millevalles forse devo ricordarti che Jetsan è figlio di Jampa(KhantulxChomolamga), Khantul è figlio(oltre ad essere un cane blu) di Shiva do-khyi Alishan e di Malaya des Mille Valles...e anche come tipo di cani presenti in tale genealogia sono molto simili. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Hasi è stato un cane cinese che ha prodotto il capostipite dei migliori e più grandi cani di Occidente (Charlye).. una delle vere chiavi di volta in Europa. Non mi contringerai a parlare dei miei cani ed a fare raffronti. Non sono così piccolo di spirito. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> conosco la discendenza di Hasi(che non si limita al solo cane che citi, "Charlie od rumcajse a manky", per altro anche lui con sangue Mille valles, essendo figlio di Hasi e di Abataj bal-jul, a sua volta figlia di Fu-Zhu-Lung des Mille Valles... ), come conosco, chiaramente tramite foto(principalmente perchè dubito che sia ancora in vita), l'aspetto di Hasi. un'aspetto che, ripeto, non è precisamente quello del gigantesco molosso...
giusto per terminare il discorso Charlie, accoppiato con Khandoma Strazce Z Tibetu ha prodotto Boromaraja Namba Tibet, madre di Balù.
altra precisazione: Khandoma, madre di Boromaraja è figlia di Phou-Sheng des mille vallees.
e comumque Charlie era grosso sì(76cm), ma non l'unico cane europeo a raggiungere tali misure, ne il più grosso, pesante e dotato di pelle abbondante, quindi non lo definirei capostipite dei cani più grossi. migliore è soggettivo.
quanto al resto dei cani degli altri parli(spesso con giudizi taglienti) ma dei tuoi non vuoi che si parli? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, se tu fossi meno impegnato ad insultare e più a comprendere avresti capito meglio il senso di quella frase... che quelli dell'amdo siano "più tipici" però è un'idea tua! ogni tipologia è tipica di per sè! </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Ho già ampiamente spiegato cosa significa maggiore tipicità. Se non avessimo un tipo in mente, ogni bastardone del Tibet potrebbe andare bene come cane autentico. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ogni tipo di mastino è tipico di per sè. un mastino di yushu non è tipico se valutato in mezzo ai cani dell'utsang e viceversa. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Esattamente come è successo negli allevamenti occidentali, al principio. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> in misura minore è capitato anche ai cinesi. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Non è inoltre una mia idea la particolare tipicità del Molosso migliore, ma piuttosto della popolazione Tibetana che così mi ha descritto il LORO cane migliore, nel TIBET. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> eh certo, perchè su un territorio esteso come il tibet storico tutti conoscevano e cercavano il cane di yushu... però, se esisteva un "cane migliore" perchè non hanno mai apportato una selezione di tipo invece che quella esclusivamente caratteriale(a parte certe caratteristiche, chiaramente.) <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ah certo, se tu ti basi sulla foto peggiore e meno "valutabile" che trovi decisamente sì. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ... inutle commentare. Anche per rispetto verso i suoi propietari. Stai difendendo l'indifendibile con una malizia della quale c'è da vergnognarsi per te stesso. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> mi spiace ma non vedo nessuna malizia, ne cose di cui vergognarsi. semmai la malizia la vedo nel postare proprio quella foto rispetto a tutte le altre che si trovano con una veloce ricerca su google immagini. oppure, volendo, nel fornire solo determinate informazioni. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, forse non ti rendi conto che stai esagerando... le fonti si trovano, non è un problema... sono pezzi che ho ricopiato quando li ho trovati su dei libri, caro phod, non sui rotoli della carta igienica, capirai che a memoria uno può anche sbagliare... inquinare questo forum per cosa, scusa? guarda che di inesattezze ne hai scritte anche te...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Devo ribadire che sei imbarazzante. Se hai le fonti le porti. Se non hai le fonti eviti le citazioni. Se non sai cosa dire taci, non giustifichi e prometti. Dell'ultilizzo della tua carta igenica non credo interessi nulla a nessuno. Stai producendo detriti. Il moderatore provvedrà a rimuovere ulteriori tuoi messaggi senza contenuto. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> prendo atto del tuo pensiero. mi permetto ora io un pensiero. io credo che il signore che ti ha scritto quelle righe circa le rappresentazioni animalistiche dovrebbe farsi avanti, dato che determinati suoi giudizi sulla mia persona risultano piuttosto offensivi. sono disponibilissimo al dialogo in quanto ritengo che vi sia stato un malinteso, perchè voglio sperare che non si permetta di indicarmi come un ladro di informazioni o peggio, anche e sopratutto perchè, per esempio l'immagine da te postata non è tua ma proviene da un sito internet, se tu possiedi anche quell'immagine tanto meglio, ma quella in oggetto non lo è. quanto al suo giudizio e al suo parere sulle opere in oggetto, sono disponibilissimo a discuterne. quanto alla corrispondenza di determinate incisioni con i cani originali mi permetto di fargli presente che per quelle ottocentesche, purtroppo a differenza di quelle antiche esiste anche, per molti cani, anche [u]documentazione fotografica</u>, quindi le corrispondenze tra cani reali e incisioni sono assolutamente verificabili.

[GianCB]

dal regolamento di INSEPARABILE



CONTESTAZIONI

Ogni membro è naturalmente libero di contestare o pretendere spiegazioni in merito all’operato degli amministratori e dei moderatori. A questo fine però, non deve in nessun caso essere usato lo spazio pubblico: qualsiasi contestazione va fatta privatamente, tramite mail o usando il sistema di messaggistica interna. Il tutto finalizzato ad evitare topic polemici, che non interessano nessuno, ma che, al contrario, possono fare da imput per Trolls e provocatori per destabilizzare il sistema.

I messaggi pubblici di contestazione o richiesta di chiarimenti saranno rimossi.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

mi era sfuggita questa cosa..., tu paragoni jetsan e balù a milaarepa?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il tipo di selezione è esattamente lo stesso. fusione tra sangue cinese e sangue occidentale. nel caso non fossi convinto cerca le foto dei nonni di Jetsan. uno è rosso, e l'altro?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

mi dispiace ma non c'è nessun paragone
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
perchè? in base a quale teoria? guarda che se Milarepa non è uno zangao, non lo sono nemmeno Jetsan e Balù. comunque il paragone nasce sulla base del sangue e non del tipo che può piacere di più.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

sopratutto con jetsan, che è bellissimo, grande criniera, grande fisico e grande carattere
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
infatti sono due tipi di cane differenti. ma tu hai mai visto Milarepa? no, perchè parli di carattere? o forse ti fai portavoce di qualcun'altro?


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

uguale per balù, non lo puoi paragonare a milarepa per gli stessi motivi
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
andrebbero visti vicini per poter essere paragonati. ma non sarebbe così peregrina come idea.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

però mi sfugge il significato di questo messaggio, è un attacco personale a phod
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
assolutamente no. è una precisazione... visto che per Phod Milarepa è un meticcione e gli altri, e le loro progenie no...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

o anche a me
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
direi di no.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

perchè jetsan è il babbo del mio cucciolo
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
lo so.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

e anche perchè ha dei parenti occidentali
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non ha dei parenti. ha degli antenati occidentali.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

NON TI PERMETTO
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
come, prego?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

di definirlo occidentale</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ma nemmeno avesse la rogna? comunque io non l'ho definito in alcun modo, se non mastino del tibet. tanto più che sono cani che a me personalmente piacciono...

[GianCB]

messaggio cancellato dal moderatore: ribadisco il concetto che le contestazioni all'operato di un moderatore o un amministratore devono essere fatte in privato

[GianCB]

IDEM COME SOPRA!

[Tibetan]

ok, io non ho mai visto milarepa, ma tu non hai mai visto nè balù nè tantomeno jetsan, questi paragoni sono altamente stupidi, milarepa è un BEL cane, ma una cosa è milarepa, una cosa sono balù e jetsan... evitiamo i paragoni...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

ok, io non ho mai visto milarepa, ma tu non hai mai visto nè balù nè tantomeno jetsan,
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma infatti io non parlo del loro carattere. sull'estetica mi sono limitato a dire che sono due cani che mi piacciono, non so cosa vuoi di più.
quanto alla loro genealogia questa è indubbia e vale a prescindere dal vederli o no.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

questi paragoni sono altamente stupidi, milarepa è un BEL cane, ma una cosa è milarepa, una cosa sono balù e jetsan... evitiamo i paragoni...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
andrebbero visti assieme per poterli giudicare. ma non è assolutamente stupido paragonarli.

[Tibetan]

però ripeto, per poterli paragonare dovresti aver visto tutti e 3 cani, e comunque al massimo puoi paragonare balù con milarepa, non jetsan...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

però ripeto, per poterli paragonare dovresti aver visto tutti e 3 cani, e comunque al massimo puoi paragonare balù con milarepa, non jetsan...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il paragone nasceva sulla base del sangue che hanno.
il paragone "estetico" si potrebbe fare avendo i tre cani davanti.
il discorso comunque è sempre che non esiste il "cane perfetto"... uno può avere una testa migliore, l'altro un pelo più bello...

[Tibetan]

quindi, a livello di sangue li consideri come milarepa?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

quindi, a livello di sangue li consideri come milarepa?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
esattamente. ma forse consideri non è la parola giusta. [u]sono</u> come Milarepa, non c'è problema nel mostrarti gli antenati di entrambi. anche di quelli cinesi di Balù si trovano foto "didattiche"...
in una certa misura sono pure lontani "parenti".

[Tibetan]

bè, proprio uguali a livello di sangue non sono... jetsan è 75% sinotibetano, balù 65%, milarepa50%...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
bè, proprio uguali a livello di sangue non sono... jetsan è 75% sinotibetano, balù 65%, milarepa50%... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Jetsan ha il 50% di sangue cinese(Kundun viene da un allevamento di Beijing, quindi dalla Cina), il restante è 25% europeo e 25% taiwanese, perchè Jampa è figlia di Khantul(linea storica europea) e di Chomolamga(importata da Taiwan, figlia di Aur-Tzuen King e Zero) Balù è figlio di Tianwei YuanYuan importato dalla cina(se interessa le foto dei genitori le ho...) e di Boromaraja il cui nonno Hasi veniva dalla cina. per conoscenza di com'era un mastino nato in cina nel 1989 ti allego un link http://ingrus.net/tibet/en/details.php?id=57 ... Milarepa è figlio di Shin-ran(europeo) e di Bao-Jia junior, cinese. il nonno, Bao-jia lo trovi anche nelle pagine iniziali di questo forum, o posso postare io foto se serve.

[BadWolf]

A me Hasi come cane piace molto :D Non e' che sia molto "mastinoide" a parer mio in realta'... ma mi da l'idea di cane estremamente funzionale :P

[Tibetan]

non mi serve vedere un cane dell'89, visto che ne ho postato uno dell'85, a me mi serviva vedere per dare prova alla mia idea solo di una stampa antica, e lho vista...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

non mi serve vedere un cane dell'89, visto che ne ho postato uno dell'85, a me mi serviva vedere per dare prova alla mia idea solo di una stampa antica, e lho vista...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Comunque vedere Hasi serve e come... come serve vedere tutti i cani antichi e moderni. quello non ti sembra un "bothia" come li chiamavi te?
Tibetan, ammettiamo che il cane raffigurato nella stampa fosse veramente così. ammettiamolo, dico, perchè non ci sono certezze.
bene, guarda le proporzioni generali, la testa, le zampe, ecc... ti sembra un cane di yushu come quelli moderni? o il discorso vale solo per il pelo...?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
Tibetan, ammettiamo che il cane raffigurato nella stampa fosse veramente così. ammettiamolo, dico, perchè non ci sono certezze.
bene, guarda le proporzioni generali, la testa, le zampe, ecc... ti sembra un cane di yushu come quelli moderni? o il discorso vale solo per il pelo...?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




1a cosa, se su quel disegno non ci sono certezze non ci sono neanche nei disgni che hai postato...
2a cosa, la testa non si vede bene per via del pelo, ma le zampe e il pelo sono uguali a quelli degli zangao

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

1a cosa, se su quel disegno non ci sono certezze non ci sono neanche nei disgni che hai postato...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
dimentichi un dettaglio importante: dei cani che ho postato io ci sono anche le fotografie, di questo no, di questo non è indicato nemmeno dove è stato visto...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:


2a cosa, la testa non si vede bene per via del pelo, ma le zampe e il pelo sono uguali a quelli degli zangao
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
la testa si vede eccome che non ha gli occhi coperti e la pelle cadente, non fare il furbo...
le zampe sono più lunghe e sottili di quelle di certi tipi yushu...
il pelo forse... forse.

[Tibetan]

1a, ah si certo, ci sono delle foto del 1700.......
dei cani dei disegni che ai postato non ce ne una di foto
per quanto riguarda siring e compagnia bella non venivano dallo yushu, ma dalll'utsang
2a, le zampe più sottili e lunghe, ahahahahah, ma lhai visto bene il disegno?
no forse forse, è uguale...
il furbetto lo farai tu... comunque dimmi, ti sembra simile ai cani dei disegni che hai postato?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">a Lhasa erano presenti anche cani con la criniera abbastanza lunga, a tale proposito nell'altro topic trovi quello fotografato da Harrer a Lhasa nel '45, sarà pure un meticcione, da quello che si vede è difficile giudicare, ma sicuramente la struttura e il pelo da qualche parte arrivano, e non certo dal Terranova. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sempre per la corretta informazione ed il non sporcare ulteriormente questo forum con notizie inesatte, ti invito (come sempre) a pubblicare la fonte e spiegare la datazione di quella foto. Sono stato diverse volte ad Huttemberg a visitare l'archivio di Harrer e non ho mai trovato traccia nè di quella foto nè di alcun'altra che ritraesse cani tibetani. Inoltre nel '45 Harrer stava ancora attraversando l'Himalaya e campeggiando in villaggi di confine, ed a Lasha arrivò solo nel '46. Quindi per capirci: o l'autore, o la datazione o il luogo di provenienza dell'immagine, sono nuovamente inesatti.

Detto questo, ho già ripetuto troppe volte che in tutto il Tibet ci sono cani a pelo più o meno corto (e soprattutto ci sono una miriade di meticcioni più o meno somiglianti al mastino).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sì. l'immagine potrebbe essere una testimonianza dell'esistenza di quel tipo di pelo(che comunque esiste, da qualche parte è saltato fuori) come potrebbe essere un fraintendimento a partire da un ricordo. nel senso che non mi pare esistano riferimenti sul luogo in cui quel cane fu visto, ne quel cane è stato il soggetto dell'opera. come vedi sono possibilista in entrambi i casi. però quell'immagine ritrae un cane molto diverso, per struttura e testa dai cani dello yushu(per come li indichi te...), in quello non è affidabile? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'immagine ritrae un cane del tutto simile agli attuali cani yushu per pelo, struttura e testa. E non sono io ad indicare i cani Yushu migliori, loro si indicano benissimo da soli a chi fa lo sforzo di andarli a vedere nello Yushu stesso. Ribadisco che è inutile parlare con un imbecille.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">conosco la discendenza di Hasi(che non si limita al solo cane che citi, "Charlie od rumcajse a manky", per altro anche lui con sangue Mille valles, essendo figlio di Hasi e di Abataj bal-jul, a sua volta figlia di Fu-Zhu-Lung des Mille Valles... ), come conosco, chiaramente tramite foto(principalmente perchè dubito che sia ancora in vita), l'aspetto di Hasi. un'aspetto che, ripeto, non è precisamente quello del gigantesco molosso...
giusto per terminare il discorso Charlie, accoppiato con Khandoma Strazce Z Tibetu ha prodotto Boromaraja Namba Tibet, madre di Balù.
altra precisazione: Khandoma, madre di Boromaraja è figlia di Phou-Sheng des mille vallees.
quanto al resto dei cani degli altri parli(spesso con giudizi taglienti) ma dei tuoi non vuoi che si parli? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Come prima cosa non è mio costume dare giudizi taglienti sui cani degli altri. Mi sono limitato a proseguire un stupidissimo esempio da te iniziato.

Quindi non ho piacere che si parli dei miei cani unicamente per buon gusto. Non ho mai voluto usare questo forum di discussione per fare una gratuita pubblicità al centro Amdo Khyi, che oltrettutto non ne ha alcun bisogno. Sarebbe fin troppo facile. Ribadisco che ho oltre 30 adulti. 15 importazioni dalla Cina e dal Tibet, che presto diventeranno 17 (non esiste e non è mai esistita nessuna banca genetica simile nel mondo occidentale). Incancrenirsi solo su Balu e Jetsan mi pare alquanto riduttivo. Di tutti i miei cani, gli unici che non ho deciso direttamente sono stati il magnifico Balu e la monta di Kundun con Jampa che ha prodotto lo stupendo Jetsan (del tutto simile a suo padre, altrimenti non sarebbe venuto in Amdo Khyi).

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Immagine:
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L'accoppiamento di Kundun e Jampa era quindi stato fortemente corteggiato e voluto (per anni) dal lungimirante propietario di Jampa (che potrà confermarlo se vorrà, essendo iscritto in questo forum), per cercare di valorizzare il 50% di sangue Taiwanese di Jampa, portatore di una grande taglia ed una ottima struttura, con Kundun (un cane che non ha bisogno di miei commenti). Tentativo riuscito (quasi tutti i maschi molto alti, attorno agli 80cm al garrese, peli mediamente lunghi, criniere definite, grandi teste con stop marcato e profonde rughe di espressione, grandi ossature....).


Stesso lavoro che ha portato alla nascita dell'eccelso Balu, decisamente un wild dog, come se ne vedono giusto nel Tibet.


Immagine:
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144,21*KB

Di entrambi sono molto soddisfatto, ed entrambi sono cani con ben pochi riferimenti nel fenotipo alla linea di sangue da te citata (ripeto sono nati dal tentativo di allontanarla il più possibile). Linea di sangue che comunque è stata, a suo tempo, una delle prime ad aumentare la taglia e la struttura, con le poche risorse di cui disponeva, e nessuno la sta contestando a prescindere.

Vorrei quindi ricordarti che io non contesto la selezione degli altri allevamenti, ed il tentativo di migliorare la razza. Possono non piacermi i cani, i mezzi ed i risultati degli altri (come anche sì) ma non contesto nulla come principio. Chi la contesta sei tu, non essendo un allevatore e non capendo appunto il concetto di selezione che prevede la conservazione ma anche il miglioramento. Dove per miglioramento non si intende stravolgimento del Tipo ma (oltre ad evitare malattie gentiche etc) la ricerca del tipo stesso, soprattutto in una razza con una genetica molto instabile. E questo, in base alle possiblità individuali, può avvenire a vari livelli: migliorando la selezione esistente ad esempio, accoppiando i cani migliori con sangue orientale, oppure (come nel mio caso) partendo da zero con il sangue della madre patria.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

1a, ah si certo, ci sono delle foto del 1700.......
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
no, certo che no... però quel disegno è estremamente realistico in ogni caso.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

dei cani dei disegni che ai postato non ce ne una di foto
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
di Bouth c'è un dagherrotipo, di Siring, Bothean, Dschandu, Dsama, D'samee ecc le foto invece ci sono eccome, guarda bene.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

per quanto riguarda siring e compagnia bella non venivano dallo yushu, ma dalll'utsang
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
siring, bouth e bothean sì. mai affermato che venissero dallo yushu, ma questo non li rende meno mastini.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

2a, le zampe più sottili e lunghe, ahahahahah, ma lhai visto bene il disegno?
no forse forse, è uguale...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo che l'ho visto bene. ne la testa ne l'impianto generale del cane sono uguali. ti concedo il pelo, va...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

comunque dimmi, ti sembra simile ai cani dei disegni che hai postato?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
no, perchè sono mastini del tibet di tipologie differenti. ma cosa vorrebbe dire?

[Tibetan]

io ho il dubbio che tu non hai visto il disegno, per quanto riguarda invece si, quelli dello yushu sono il tipo più apprezzato...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">a Lhasa erano presenti anche cani con la criniera abbastanza lunga, a tale proposito nell'altro topic trovi quello fotografato da Harrer a Lhasa nel '45, sarà pure un meticcione, da quello che si vede è difficile giudicare, ma sicuramente la struttura e il pelo da qualche parte arrivano, e non certo dal Terranova. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sempre per la corretta informazione ed il non sporcare ulteriormente questo forum con notizie inesatte, ti invito (come sempre) a pubblicare la fonte e spiegare la datazione di quella foto. Sono stato diverse volte ad Huttemberg a visitare l'archivio di Harrer e non ho mai trovato traccia nè di quella foto nè di alcun'altra che ritraesse cani tibetani. Inoltre nel '45 Harrer stava ancora attraversando l'Himalaya e campeggiando in villaggi di confine, ed a Lasha arrivò solo nel '46. Quindi per capirci: o l'autore, o la datazione o il luogo di provenienza dell'immagine, sono nuovamente inesatti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
premesso che la datazione era c.ca 1945, la fonte originale era un sito tedesco, salvato a memoria ho solo il link di un documento in inglese, questo:
http://www.tibimaxe.business.t-online.de/ustibimaxe/aktuelus/texte/trueTM.pdf

che indica H.Harrer come autore della foto e la data al 1945(l'altro diceva Lhasa,c.ca1945, ma è indifferente.), se poi non sia stato lui non saprei, ma la foto l'ho trovata lì.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Detto questo, ho già ripetuto troppe volte che in tutto il Tibet ci sono cani a pelo più o meno corto (e soprattutto ci sono una miriade di meticcioni più o meno somiglianti al mastino).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
verissimo, ma nel caso ho richiamato alla foto non per indicare quello come un cane puro, quanto per la presenza di cani con pelo lungo anche nella zona meridionale del tibet. se poi il cane è stato fotografato nello yushu o da lì, a seguito di qualche commerciante provenisse non lo so. io ho riportato la didascalia indicata in origine.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sì. l'immagine potrebbe essere una testimonianza dell'esistenza di quel tipo di pelo(che comunque esiste, da qualche parte è saltato fuori) come potrebbe essere un fraintendimento a partire da un ricordo. nel senso che non mi pare esistano riferimenti sul luogo in cui quel cane fu visto, ne quel cane è stato il soggetto dell'opera. come vedi sono possibilista in entrambi i casi. però quell'immagine ritrae un cane molto diverso, per struttura e testa dai cani dello yushu(per come li indichi te...), in quello non è affidabile? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'immagine ritrae un cane del tutto simile agli attuali cani yushu per pelo, struttura e testa.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non direi, dato che gli occhi sono ben visibili e non coperti di pelle e le labbra non sono così abbondanti.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

E non sono io ad indicare i cani Yushu migliori, loro si indicano benissimo da soli a chi fa lo sforzo di andarli a vedere nello Yushu stesso. Ribadisco che è inutile parlare con un imbecille. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
noblesse oblige...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">conosco la discendenza di Hasi(che non si limita al solo cane che citi, "Charlie od rumcajse a manky", per altro anche lui con sangue Mille valles, essendo figlio di Hasi e di Abataj bal-jul, a sua volta figlia di Fu-Zhu-Lung des Mille Valles... ), come conosco, chiaramente tramite foto(principalmente perchè dubito che sia ancora in vita), l'aspetto di Hasi. un'aspetto che, ripeto, non è precisamente quello del gigantesco molosso...
giusto per terminare il discorso Charlie, accoppiato con Khandoma Strazce Z Tibetu ha prodotto Boromaraja Namba Tibet, madre di Balù.
altra precisazione: Khandoma, madre di Boromaraja è figlia di Phou-Sheng des mille vallees.
quanto al resto dei cani degli altri parli(spesso con giudizi taglienti) ma dei tuoi non vuoi che si parli? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Come prima cosa non è mio costume dare giudizi taglienti sui cani degli altri. Mi sono limitato a proseguire un stupidissimo esempio da te iniziato.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ah no? sembrava...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Quindi non ho piacere che si parli dei miei cani unicamente per buon gusto. Non ho mai voluto usare questo forum di discussione per fare una gratuita pubblicità al centro Amdo Khyi, che oltrettutto non ne ha alcun bisogno. Sarebbe fin troppo facile. Ribadisco che ho oltre 30 adulti. 15 importazioni dalla Cina e dal Tibet, che presto diventeranno 17 (non esiste e non è mai esistita nessuna banca genetica simile nel mondo occidentale). Incancrenirsi solo su Balu e Jetsan mi pare alquanto riduttivo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non mi sto per nulla incancrenendo sul discorso. e provo a spiegarmi meglio.
siccome, pur con tutte le differenze di vedute ritengo che tu non metteresti in riproduzione un cane sapendolo "meticcio" ritengo che non si tratti, nemmeno negli altri casi di meticcioni. poi sul fatto che Milarepa(tanto per citare UN caso) piaccia o no possiamo discuterne fino che vuoi, ma definirlo un meticcio mi pare eccessivo ecco. tutto lì, il parellelo tra Milarepa e Balù/Jetsan nasce esclusivamente per quello. a tale proposito ritengo che ne Balù ne Jetsan, tenendo presenti loro antenati sia cinesi che europei possano essere definiti "meticcioni", giusto a scanso d'equivoci.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Di tutti i miei cani, gli unici che non ho deciso direttamente sono stati il magnifico Balu
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
infatti è un bel cane. ma a prescindere da tutto ritengo che se lo possiedi e lo usi in riproduzione, anche con femmine importate dalla cina e di grande valore è perchè gli attribuisca un valore notevole, com'è giusto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

e la monta di Kundun con Jampa che ha prodotto lo stupendo Jetsan (del tutto simile a suo padre, altrimenti non sarebbe venuto in Amdo Khyi).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quì parliamo non solo del fenotipo quanto del genotipo. e ritengo che se l'hai usato in riproduzione è perchè ritieni che tale genotipo non possa incidere in maniera negativa.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012623192137_jet.jpg
151,02*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012623192212_jets.jpg
103,53*KB

L'accoppiamento di Kundun e Jampa era quindi stato fortemente corteggiato e voluto (per anni) dal lungimirante propietario di Jampa (che potrà confermarlo se vorrà, essendo iscritto in questo forum), per cercare di valorizzare il 50% di sangue Taiwanese di Jampa, portatore di una grande taglia ed una ottima struttura, con Kundun (un cane che non ha bisogno di miei commenti).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non c'è bisogno di conferme. è assolutamente vero.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Tentativo riuscito (quasi tutti i maschi molto alti, attorno agli 80cm al garrese, peli mediamente lunghi, criniere definite, grandi teste con stop marcato e profonde rughe di espressione, grandi ossature....).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
assolutamente sì.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Stesso lavoro che ha portato alla nascita dell'eccelso Balu, decisamente un wild dog, come se ne vedono giusto nel Tibet.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012623192051_5.jpg
144,21*KB
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo, il tipo di selezione è lo stesso, e se mi permetti è lo stesso che ha portato alla nascita di un cane come Milarepa. da quì il parallelo.
inoltre se posso permettermi dico che Balù, per quello che posso vedere dalle foto è decisamente superiore anche ad alcuni suoi antenati cinesi, a riprova che a volte la fusione tra cinese ed europeo porta a risultati che non sono in discesa, tutt'altro.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Di entrambi sono molto soddisfatto, ed entrambi sono cani con ben pochi riferimenti nel fenotipo alla linea di sangue da te citata (ripeto sono nati dal tentativo di allontanarla il più possibile).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
la citazione di determinati antenati non era riguardo al tipo quanto esclusivamente alla [u]presenza</u> di determinate linee di sangue.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Linea di sangue che comunque è stata, a suo tempo, una delle prime ad aumentare la taglia e la struttura, con le poche risorse di cui disponeva, e nessuno la sta contestando a prescindere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bene. sono pienamente d'accordo.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Vorrei quindi ricordarti che io non contesto la selezione degli altri allevamenti, ed il tentativo di migliorare la razza. Possono non piacermi i cani, i mezzi ed i risultati degli altri (come anche sì) ma non contesto nulla come principio.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ok.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Chi la contesta sei tu, non essendo un allevatore
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
no, non ho contestato in alcun modo la selezione che ha portato alla nascita di Balù o Jetsan, quanto piuttosto quello che sembrava trasparire dalle tue parole, cioè che la sola presenza tra gli antenati di cani di linea mille vallees bastasse ad etichettarne uno come meticcione. chiaro?
se, a te, come allevatore, devo fare degli "appunti", chiaramente in tono amichevole non sono certo quelli.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

e non capendo appunto il concetto di selezione che prevede la conservazione ma anche il miglioramento. Dove per miglioramento non si intende stravolgimento del Tipo ma (oltre ad evitare malattie gentiche etc) la ricerca del tipo stesso, soprattutto in una razza con una genetica molto instabile.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sulla selezione intesa così sono pienamente d'accordo. ma spesso la ricerca del tipo nasconde la ricerca del "tipo che piace". ed è esclusivamente contro quella che io ho da ridire.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

E questo, in base alle possiblità individuali, può avvenire a vari livelli: migliorando la selezione esistente ad esempio, accoppiando i cani migliori con sangue orientale, oppure (come nel mio caso) partendo da zero con il sangue della madre patria.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo. ma vanno valutati i singoli risultati e non la selezione in se. non sto contestando te, sia ben chiaro, ma dico che c'erano cani storici occidentali decisamente superiori come tipo(forse non "il migliore" ma decisamente mastino) di cani cinesi che sono arrivati, anche ultimamente, in allevamenti europei.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

io ho il dubbio che tu non hai visto il disegno
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se ti riferisci all'incisione del 1670 l'ho visto abbastanza bene, anche perchè ho postato io l'altra versione, quella ambientata...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

per quanto riguarda invece si
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
per quanto riguarda cosa, di grazia?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

quelli dello yushu sono il tipo più apprezzato...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
più apprezzato da chi?
ma erano il tipo più apprezzato anche 20 anni fa? e 200 anni fa?
ma indipendentemente da questo, nulla, nemmeno essere il tipo più apprezzato li rende più mastini delle altre tipologie(quelle con caratteristiche da mastino, chiaramente...), chiaro il concetto?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
[quote]Tibetan ha scritto:

per quanto riguarda invece si
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
per quanto riguarda cosa, di grazia?




per quanto riguarda che il tipo yushu è preferito ai mastini dell'utsang, sono sempre mastini, mma il tipo yushu è la tipologia FRA TUTTE, leone, snow, utsang ecc, fra tutte più preferita.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

per quanto riguarda che il tipo yushu è preferito ai mastini dell'utsang, sono sempre mastini, mma il tipo yushu è la tipologia FRA TUTTE, leone, snow, utsang ecc, fra tutte più preferita.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
guarda che come tipologie geografiche di mastini non c'è mica solo yushu e utsang. ce ne sono moltissime, oltre a tutte le varianti intermedie che esistono tra-quasi-tutte le varietà. leone, tigre o leopardo bianco sono semplici convenzioni, spesso ci troviamo davanti cani che sono estremamente difficili da classificare perchè intermedi...
ed esistono anche mastini di tipo yushu che sono anche rispondendenti alla tipologia "tigre". il mastino di yushu può avere il pelo lungo, ma anche non averlo.
è tutto relativo, anche perchè molti cani di yushu sono "costruiti" anche accoppiando cani di altre tipologie per migliorare teste ecc...
poi, sinceramente, che i cinesi o i tibetani moderni(ricchi) preferiscano un tipo anzichè l'altro mi interessa relativamente. ognuno può preferire o allevare o comprare quello che preferisce, il mio personale interesse è per le tipologie originali, nessuna esclusa.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
esistono anche mastini di tipo yushu che sono anche rispondendenti alla tipologia "tigre". il mastino di yushu può avere il pelo lungo, ma anche non averlo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




certo, comunque il tipo yushu è sempre stato il più apprezzato, o almeno a quanto ne so io... magari, anzi, sicuramente Phod ci saprà dire qualcosa di più...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

certo, comunque il tipo yushu è sempre stato il più apprezzato, o almeno a quanto ne so io... magari, anzi, sicuramente Phod ci saprà dire qualcosa di più...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
qualche considerazione veloce.
il mastino del tibet non ha, in tibet, nemmeno un nome, do-khyi NON è un nome proprio quanto l'indicazione della funzione del cane stesso, è come chiamarlo cane da guardia anzichè da caccia o da tartufo.
ogni zona possedeva un suo tipo di mastino, tipico di persè e perfettamente adatto a svolgere ciò che gli si chiedeva: fare la guardia.
non tra tutte le zone c'erano interscambi(e si nota anche dai cani...), quindi dire che storicamente i vari tipi fossero conosciuti(o anche solo divisi e riconosciuti...)è assurdo. nessuno pensava ad un mastino di tipo yushu... era un cane da guardia esattamente come gli altri cani da guardia di tipo mastino.
inoltre alcune caratteristiche delle varie tipologie erano meno esasperate, e quindi più difficile era riconoscerle. sempre se questo fosse interessato a qualcuno...e non è così.
inoltre, come sai, il mastino del tibet non ha mai subito, in tibet, una selezione di tipo, se non per quanto riguarda elementi molto basilari, come dimensioni della testa, rapporto testa/corpo, dimensioni generali, voce, e comunque in maniera blanda. in maniera blanda significa che il range di "tolleranza" era decisamente ampio.
sicuramente molto ricercato era un determinato tipo di carattere, quello che rendeva il cane relativamente gestibile al padrone(nella misura a cui il nomade di turno interessava...)e molto aggressivo con gli estranei.
come in tutte le società rurali il cane da guardia migliore era quello che faceva meglio la guardia, di uno yushu bellissimo ma meno valido dell'ultimo dei [u]simil</u> meticcioni(perchè comunque i tibetani hanno sempre "distinto" il mastino sulla base di determinate caratteristiche...)non avrebbero saputo che farsene.

[Lerajies]

Ho trovato questo articolo degli anni 60' riguardo al ruolo dei mastini nella società tibetana http://www.imolossideltibet.com/articolo007.php secondo me è molto interessante, anche se alcuni punti mi lasciano un po' perplessa..
Edit: sempre sullo stesso sito ho trovato questo articolo http://www.imolossideltibet.com/articolo010.php secondo cui lo zangao è un cane moderno frutto della selezione moderna.
Interessantissima secondo me anche la foto di uno dei primi mastini tibetano importati in europa e chiuso in uno zoo in quanto ingestibile, sarei curiosa di saperne di più, anche perchè non so bene quanto sia affidabile la fonte
http://www.imolossideltibet.com/foto/tbn_articolo010_foto09.jpg

[CUOREDALIANTE]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

dal regolamento di INSEPARABILE



CONTESTAZIONI

Ogni membro è naturalmente libero di contestare o pretendere spiegazioni in merito all’operato degli amministratori e dei moderatori. A questo fine però, non deve in nessun caso essere usato lo spazio pubblico: qualsiasi contestazione va fatta privatamente, tramite mail o usando il sistema di messaggistica interna. Il tutto finalizzato ad evitare topic polemici, che non interessano nessuno, ma che, al contrario, possono fare da imput per Trolls e provocatori per destabilizzare il sistema.

I messaggi pubblici di contestazione o richiesta di chiarimenti saranno rimossi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si ma correggete quel "imput" altrimenti GianCB mi fà invalidare il regolamento dal tribunale dei forum, perché anche se non esiste, lui vi dimostrerà l'esistenza attraverso
0 prove
0 fatti e lasciamo stare il resto altrimenti mi bannano per tanto tempo....
ma ci tengo a dirti alcune cose e me ne assumo tutte le conseguenze.
É palese che cerchi di sostenere qualcuno che è interessato perché alleva o cerca di farlo.
Se non fosse cosí, se fossi veramente interessato alla razza utilizzeresti questo topic perché hai la FORTUNA di trovarti di fronte una persona che ha pochi eguali nel mondo, questo sappiamo entrambi che é vero, se lo neghi non hai nemmeno saputo leggere un semplice topic, semplice perché necessita solo di essere letto, ma GRANDE nei contenuti.
Te lo dico perché sono qui da 7 anni e di esempi e prove "possiamo" dartene quante ne vuoi.
Se ho sbagliato, mi scuso, in tal caso ti invito ad una lettura piú attenta

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">CUOREDALIANTE ha scritto:

Si ma correggete quel "imput" altrimenti GianCB mi fà invalidare il regolamento dal tribunale dei forum, perché anche se non esiste, lui vi dimostrerà l'esistenza attraverso
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
complimenti, un talento comico.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">CUOREDALIANTE ha scritto:

0 prove
0 fatti e lasciamo stare il resto altrimenti mi bannano per tanto tempo....
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sinceramente sono talmenente basito che non so cosa dire. basta che ti legga cosa ho scritto per valutare se sono, almeno in parte, cose condivisibili o meno. di molte cose le prove ci sono eccome... quindi se non le vedi il problema non è mio. mi sembra di cercare di argomentare sempre il mio pensiero e di rispiegarlo anche se non è chiaro, quindi non accetto basso umorismo privo di significato come quello che stai facendo te.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">CUOREDALIANTE ha scritto:

ma ci tengo a dirti alcune cose e me ne assumo tutte le conseguenze.
É palese che cerchi di sostenere qualcuno che è interessato perché alleva o cerca di farlo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
è palese un corno. io non sostengo nessuno. Phodopus non è l'unico allevatore serio, ad ogni modo. e questo a prescindere da risultati e gusto personale, sia ben chiaro.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">CUOREDALIANTE ha scritto:

Se non fosse cosí, se fossi veramente interessato alla razza utilizzeresti questo topic perché hai la FORTUNA di trovarti di fronte una persona che ha pochi eguali nel mondo, questo sappiamo entrambi che é vero, se lo neghi non hai nemmeno saputo leggere un semplice topic, semplice perché necessita solo di essere letto, ma GRANDE nei contenuti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il topic l'ho letto tutto dall'inzio alla fine, diverse volte per altro.
visto che lo dici te, ti consiglio di riguardartelo, perchè rappresenta una stratificazione storica piuttosto interessante circa l'evoluzione dello zangao. guarda le differenze dai primi cani ad ora. quanto al resto sono semplicemente tue illazioni, niente di più.
quanto al mio interesse per questa razza data a molto tempo fa, che tu ci creda o no. di conseguenza non accetto acriticamente alcunchè(questo non vale solo per Phodopus, sia chiaro), su alcune cose sono d'accordo, su altre meno. quanto alle prove ritengo che anche da altre parti, su alcuni argomenti, ne siano state fornite pochine, e di perlomeno opinabili. ci tengo a precisare che non ho necessariamente ragione su tutto, ma su alcune cose ritengo di non essere d'accordo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">CUOREDALIANTE ha scritto:

Te lo dico perché sono qui da 7 anni e di esempi e prove "possiamo" dartene quante ne vuoi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il forum lo leggo da molto tempo anche se mi sono iscritto da poco.
sul mastino del tibet ricerco informazioni da molto più tempo di quanto leggo il forum.
queste prove tanto promesse forniscile pure quando vuoi, ma che siano sensate e non opinabili.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:

Ho trovato questo articolo degli anni 60' riguardo al ruolo dei mastini nella società tibetana http://www.imolossideltibet.com/articolo007.php secondo me è molto interessante, anche se alcuni punti mi lasciano un po' perplessa..
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quali?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:


Edit: sempre sullo stesso sito ho trovato questo articolo http://www.imolossideltibet.com/articolo010.php secondo cui lo zangao è un cane moderno frutto della selezione moderna.
Interessantissima secondo me anche la foto di uno dei primi mastini tibetano importati in europa e chiuso in uno zoo in quanto ingestibile, sarei curiosa di saperne di più, anche perchè non so bene quanto sia affidabile la fonte
http://www.imolossideltibet.com/foto/tbn_articolo010_foto09.jpg
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
l'articolo viene dal sito del club italiano del mastino tibetano, se lo leggi bene avrai maggiori informazioni sul cane in oggetto.
comunque già allora c'erano cani decisamente più mastini di quello, quello è stato postato solo perchè "famoso". sull'articolo è ben spiegato. in ogni caso non si tratta ne del primo, ne di uno dei migliori mastini importati all'epoca.

[Lerajies]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quali?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Perplessa in senso personale, non per "motivi tecnici", come il fatto che i meticcioni sarebbero più scenografici dei mastini(o almeno dalla descrizione mi paiono più scenografici, dice testa più grosse e piatte, code più frangiate, pelo più lungo, poi magari in realtà non sanno da niente).
Adesso si sto leggendo il club italiano, sono rapita dalla sezione testimonianze :D
In quanto al cane, sarei curiosa di sapere cosa intendessero con ingestibile, tutto qui

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quali?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Perplessa in senso personale, non per "motivi tecnici", come il fatto che i meticcioni sarebberopiù scenografici dei mastini(o almenodalla descrizione mi paionopiù scenografici, dice testapiù grosse e piatte, codepiù frangiate, pelopiù lungo, poi magari in realtà non sannoda niente). Adesso si sto leggendo il club italiano, sono rapitadalla sezione testimonianze :D In quanto al cane, sarei curiosa di sapere cosa intendessero con ingestibile, tutto qui </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> "Hanno il tipico muso pesante, occipite fortemente pronunciato, labbra pendenti,gli occhi che mostrano il rosso (della congiuntiva),e i potenti arti anteriori dei mastini. La coda,piuttosto lunga, ha un pelo piuttosto folto e viene portata in un ampio ricciolo. Il colore è solitamente nero -sempre nero nella razza considerata "pura"- con focature su muso, collo e zampe, solitamente con del bianco sul petto, e focature sopra gli occhi, che gli hanno valso il nome di Mig bZHi Can (quattrocchi). Riguardo alla taglia, quello che possedevo pesava 160 libbre (72,6 kg). La caratteristicapiù tipica è il profondo abbaio,più simile alla tonalità di un cornoda nebbia che alla voce di qualsiasi animale. I meticcida guardia,molto più numerosi, sono poco o nullapiù piccoli, e altrettanto feroci. Ma il loro abbaiare non ha la profondità che distingue il mastino. I loro colori sonomolto più variegati,dal nero al grigio-lupo, fino ad un raro bianco. Il loro pelo è un po'più lungo di quello dei mastini, hanno teste lievementepiù larghe e piatte, con musipiù appuntiti, e le code,molto frangiate, sono portate strettamente arrotolate sulla schiena."

mi sembrano meno appariscenti per certi punti di vista...o meglio, meno appariscenti se consideriamo la coda frangiata, ma il mastino del tibet è ben di più della coda... credo che con teste piatte intenda che l'occipite è meno sviluppato. ad ogni modo mi sembra ci siano anche delle cose abbastanza discutibili... specialmente nei metodi di "definizione" di cosa è puro. ma l'articolo in sè è interessante...

[GianCB]

giusto per precisazione, ecco il brano che avevo citato: "I mastini tibetani sono solitamente di colore nero con focature. [u]Uno degli alti funzionari di Sua Santità il Tashi Lama ne ha avuti alcuni interamente neri, di cuiandava molto fiero</u>, ma quelli con focature sono più comuni. Talvolta si trovano in una cucciolata dei soggetti rossi. Questo cane è di costruzione molto pesante, e ha uno spesso mantello. La testa è particolarmente pesante, con pieghe così pendenti che il rosso dell’occhio è molto visibile." l'autore non è H.Harrer come erroneamente ricordavo ma la signora E.Bailey, moglie di un ufficiale inglese e appassionata di cani. chiedo scusa per l'errore.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ho trovato questo articolo http://www.imolossideltibet.com/articolo010.php secondo cui lo zangao è un cane moderno frutto della selezione moderna. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

da un sito di un allevamento di mastino tibetano di "tipo occidentale" cosa ti potevi aspettare?

è normale che si tende ad esaltare i proprio studi(?) e soggetti (perchè di questi dispongono) cercando di convincere le persone(non tutte per fortuna) che lo Zangao non esisteva.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ho trovato questo articolo http://www.imolossideltibet.com/articolo010.php secondo cui lo zangao è un cane moderno frutto della selezione moderna. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> da un sito di un allevamento di mastino tibetano di "tipo occidentale" cosa ti potevi aspettare? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> questa è una banalizzazione che non aiuta per nulla lo studio. inoltre trovo abbastanza scorretto declassare il parere altrui in questa maniera. per altro si potrebbe ribattere che si potrebbe muovere lo stesso appunto a Phodopus, essendo lui allevatore di cani di tipo zangao. questo non è il mio parere, e non credo a queste banalizzazioni, è solo per rendere l'idea. per altro, se ti prendessi la briga di guardare i cani presenti noterai che sono presenti anche cani cinesi o cani che del tipo occidentale non hanno assolutamente nulla... sempre che uno sappia distinguere i tipi. tra l'altro, giusto per precisazione, quell'allevatore di cani di tipo occidentale ha prodotto una femmina nera di nome Jampa, che, nel caso non si ricordasse, è la madre di Jetsan... e di "occidentale" nel senso di tipo, inteso in senso dispregiativo...ha ben poco... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
è normale che si tende ad esaltare i proprio studi(?) e soggetti (perchè di questi dispongono) cercando di convincere le persone(non tutte per fortuna) che lo Zangao non esisteva. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Charlyne, anche i cinesi esaltano i loro "studi"(che spesso meritano altro che le virgolette)e le loro idee, ma questo è normale. quanto al resto se tu, come ripeto, ti prendessi la briga di guardare la sezione "i nostri cani" noteresti anche soggetti d'importazione ed un paio d'altri soggetti, tra cui una femmina, decisamente interessanti. per altro nessuno cerca di convincere le persone, gli zangao di certe tipologie ed a un certo grado di esasperazione 15 anni fa non esistevano... e Maurizio Rivoira conosce piuttosto bene le linee storiche cinesi e taiwanesi...oltre a quelle europee. poi ognuno può essere convinto di quello che crede, dipende solo da cosa lo convince.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> per altro, se ti prendessi la briga di guardare i cani presenti noterai che sono presenti anche cani cinesi o cani che del tipo occidentale non hanno assolutamente nulla...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

mi fido delle tue parole anche perchè sono la dimostrazione che almeno si sta cercando di migliorare un qualcosa che prima era "nulla" (passami il termine) e per nulla intendo le loro primissime "selezioni" quindi se si sta muovendo qualcosa anche qui in occidente vuol dire che si sta ammettendo, anche se con grande sforzo e sofferenza, che effettivamente la strada intrapresa non era la strada giusta per allevare l'autentico mastino tibetano.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">tra l'altro, giusto per precisazione, quell'allevatore di cani di tipo occidentale ha prodotto una femmina nera di nome Jampa, che, nel caso non si ricordasse, è la madre di Jetsan... e di "occidentale" nel senso di tipo, inteso in senso dispregiativo...ha ben poco...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

mai disprezzato Jampa, pur non essendo il mio "ideale" di tibetan mastiff ma che comunque reputo una bella femmina portatrice di bei soggetti se accoppiata con maschi come Kundun (e se ne son visti i risultati)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> sempre che uno sappia distinguere i tipi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ho detto più volte di non essere assolutamente un'esperta ma una semplice appassionata che cerca di approfondire le proprie conoscenze ma comunque...grazie per la stima!

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> per altro nessuno cerca di convincere le persone, gli zangao di certe tipologie ed a un certo grado di esasperazione 15 anni fa non esistevano...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

tu però di questo sei convinto! quindi qualcuno ti "ha convinto" ma tu sei sicuro al 100% che quello che affermi è la verità?

[BadWolf]

Posso dire una cosa?

A meno che non si aprli di meticcioni, perche' altrimenti c'e' sempre un inquinamento genetico...

Molti cani andrebbero valutati in genotipo prima di decidere se essere messi in ripdoduzione.

Ovviamente pochi allevatori lo fanno (e non mi sento di biasimarli, e' sempre un azzardo).. ma fatto rimane che se i geni alle spalle ci sono possono benissimo venire fuotri anche se magari saltano una generazione.


Al contrario troppi allevatori vanno SOLO sul fenotipo (buon cane si riproduce) .. anche dopo diverse prove che il genotipo e' carente.E qui si mi sento di biasimarli.


[ovviamente come al solito non sto parlando espressamente del tibetano che di fatto non conosco e sul quale non mi permetto di dare giudizi...ma alla fine anche lui e' un cane :)
E questo e' un qualcosa valido per tutti i cani]

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ho trovato questo articolo http://www.imolossideltibet.com/articolo010.php secondo cui lo zangao è un cane moderno frutto della selezione moderna. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> da un sito di un allevamento di mastino tibetano di "tipo occidentale" cosa ti potevi aspettare? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> questa è una banalizzazione che non aiuta per nulla lo studio.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">





non è una banalizzazione, questa è la VERITA'

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> per altro, se ti prendessi la briga di guardare i cani presenti noterai che sono presenti anche cani cinesi o cani che del tipo occidentale non hanno assolutamente nulla...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

mi fido delle tue parole anche perchè sono la dimostrazione che almeno si sta cercando di migliorare un qualcosa che prima era "nulla" (passami il termine) e per nulla intendo le loro primissime "selezioni" quindi se si sta muovendo qualcosa anche qui in occidente vuol dire che si sta ammettendo, anche se con grande sforzo e sofferenza, che effettivamente la strada intrapresa non era la strada giusta per allevare l'autentico mastino tibetano.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Charlyne, lasciamo stare la cina per un secondo e parliamo della selezione europea: generalizzare è facile, ma nell'universo "selezione europea del tibetan mastiff" c'è stato, e continua ad esserci, di tutto.
la selezione europea è partita con cani anche-relativamente-molto diversi tra di loro, qualcuno "discreto", qualcuno opinabile, forse nessuno veramente buono, ma poi si è evoluta in molte linee che si sono differenziate per quello che si cercava e quindi selezionava.
un esempio molto semplice, anche se come giustamente ha ricordato Phodopus il mastino del tibet non è mortadella, è quello del peso(escludendo il resto, banalizziamo ma semplifichiamo il discorso), ebbene, nella selezione europea, [u]prima</u> dell'immissione di sangue cinese nell'allevamento si poteva già registrare una differenza notevole tra i soggetti della stessa razza definita "Tibetan mastiff", con un soggetti compresi in un range che andava dai 40kg scarsi a soggetti che sono arrivati a sfiorare, e in alcuni casi pare superare, gli 80kg, il che vuol dire giusto il doppio.
oltre a questo ci possiamo aggiungere una notevole varietà di altezze, da 60cm(per un maschio adulto...) a oltre 70... varie tipologie di testa, alcune decisamente massiccie e quadrate, altre decisamente lupoidi. erano presenti cani quasi assolutamente privi di pelle abbondante e cani con una quantità di pelle che se non era "emozionante" era perlomeno sufficiente a farli definire cani molossoidi.
questo per dire che la selezione europea è un universo estremamente complesso che è molto difficile etichettare in due sole parole. come sempre a fare sono la linea, il tipo di selezione applicato e non ultimo, il soggetto.
io non sono l'avvocato di nessuno, tantomeno del sig. Rivoira, che non penso abbia bisogno della mia difesa ma mi piace ricordare che se c'è una persona(come allevatore condivido alcune suoe idee e non altre, come tutti...) che si è sempre scagliato contro un determinato tipo di selezione "al ribasso" come taglia e con determinati tratti estetici è stato proprio lui. Forse è anche il caso di riconoscergli il merito di avere, tra i primi, riconosciuto l'importanza di importare del sangue diverso per migliorare e rinsanguare quanto di meglio c'era in Europa, Chomolamga è infatti arrivata da Taiwan nel 2000...scusate se è poco...quindi direi che non c'era nulla da ammettere, almeno da alcune parti. quelli che producevano un certo tipo di cane, quelli veramente "dannosi" per la razza non hanno ammesso alcunchè e quel tipo di cane continuano a produrre, visitare i siti internet(francesi, inglesi, italiani ecc) per credere...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">tra l'altro, giusto per precisazione, quell'allevatore di cani di tipo occidentale ha prodotto una femmina nera di nome Jampa, che, nel caso non si ricordasse, è la madre di Jetsan... e di "occidentale" nel senso di tipo, inteso in senso dispregiativo...ha ben poco...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

mai disprezzato Jampa, pur non essendo il mio "ideale" di tibetan mastiff ma che comunque reputo una bella femmina portatrice di bei soggetti se accoppiata con maschi come Kundun (e se ne son visti i risultati)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non volevo dire che tu disprezzassi Jampa, semplicemente l'ho indicata(con tutti i pregi e i difetti che vogliamo trovarle, ricordando che il cane perfetto non esiste però...) come un esempio di cane di un tipo decisamente interessante uscito da quell'allevamento.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> sempre che uno sappia distinguere i tipi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ho detto più volte di non essere assolutamente un'esperta ma una semplice appassionata che cerca di approfondire le proprie conoscenze ma comunque...grazie per la stima!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
la frase non era indirizzata a te nello specifico, stava(e ancora sta) a significare che spesso è molto difficile riconoscere cosa è cosa e a volte si parla di sangue cinese esaltandolo a prescindere e di sangue occidentale denigrandolo per concetto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> per altro nessuno cerca di convincere le persone, gli zangao di certe tipologie ed a un certo grado di esasperazione 15 anni fa non esistevano...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

tu però di questo sei convinto! quindi qualcuno ti "ha convinto" ma tu sei sicuro al 100% che quello che affermi è la verità?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

io sono convito perchè questa è l'idea che mi son fatto, forse non s'è capito che io su certi punti sono perfettamente d'accordo con Phodopus(cito lui perchè è l'unico allevatore ancora presente costantemente sul forum con cui ho avuto scambi) e lo stesso vale per tutte le altre persone con cui discuto abitualmente del mastino, a volte condivido, a volte no. premetto in ogni caso che io non denigro i cani cinesi a prescindere, l'allevamento cinese ha anche i suoi meriti, semplicemente studiando, e sopratutto osservando l'evoluzione del tibetan mastiff e dello zangao(e dell'ao-chen) da diversi anni a questa parte ci si rende conto di quali sono anche i suoi difetti... i siti cinesi dei primi anni 2000 sono, a questo riguardo, sono estremamente didattici(vedi il vecchio zangao.com che non so se sia ancora attivo, ma mostrava le foto dei primi cani di selezione cinese alle mostre dedicate... veramente interessante...)

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ho trovato questo articolo http://www.imolossideltibet.com/articolo010.php secondo cui lo zangao è un cane moderno frutto della selezione moderna. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> da un sito di un allevamento di mastino tibetano di "tipo occidentale" cosa ti potevi aspettare? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> questa è una banalizzazione che non aiuta per nulla lo studio.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non è una banalizzazione, questa è la VERITA'
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

per cortesia leggi il mio messaggio precedente... il mondo(e tantomeno una selezione complessa e intricata come quella del tibetan mastiff) raramente è o bianco o nero...molto più spesso si perde in un'infinità di toni di grigio.

[GianCB]

un piccolo esempio per far comprendere meglio il mio pensiero.
ecco un cane di selezione europea, fine anni '80, primi '90.
Pah-mir-Gyal

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/2012624232810_pah.jpg
10,97 KB
(da i molossi del tibet)

ed un cane nato in un'allevamento cinese nel 1989...
Hasi

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/2012624233036_hasi 1.jpg
20,8 KB

(da Ingrus.net)
ora, lasciando perdere tutte le ovvie differenze e i passi da gigante che la selezione cinese ha fatto, finendo per escludere di fatto le caratteristiche indesiderate( molto spesso a ragione), quale dei due è più mastino?

[Tibetan]

allora chi è più mastino...
questo

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012624233525_2012624232810_pah.jpg
10,97*KB



o questo cane dell'85

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262423360_77.jpg
100,16*KB

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

allora chi è più mastino...
questo

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012624233525_2012624232810_pah.jpg
10,97*KB



o questo cane dell'85

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262423360_77.jpg
100,16*KB
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

direi che se valutiamo solo la "mastinosità" sono mastini allo stesso modo.
il punto non era però giocare a chi ce l'ha più mastino. anche all'epoca c'erano cani in cina(shi wang è un esempio, ma non il solo) molto mastini e cani europei molto meno mastini di hasi.
lo scopo era far comprendere perchè penso che europeo o cinese non siano due categorie valide, ma due insiemi in cui si trovavano più o meno gli stessi estremi, in proporzioni diverse... l'allevamento cinese poi è andato avanti, forse in alcuni casi troppo, l'allevamento, anche europeo, non può prescindere, imho, dalla selezione cinese, ma il discorso è complesso.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
direi che se valutiamo solo la "mastinosità" sono mastini allo stesso modo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">





[:22], il rpimo non ha la giogaia, la criniera, la struttura e tante altre cose dell'altro, cmq anche nellallevamento europeo si sono fatti molti passi, da i cani da 40 kg, ad volte anche scarsi, a cani come wang du, il cane forse occidentale migliore, secondo il mio modesto ma sicuro parere.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
direi che se valutiamo solo la "mastinosità" sono mastini allo stesso modo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
[:22], il rpimo non ha la giogaia, la criniera, la struttura e tante altre cose dell'altro, cmq anche nellallevamento europeo si sono fatti molti passi, da i cani da 40 kg, ad volte anche scarsi, a cani come wang du, il cane forse occidentale migliore, secondo il mio modesto ma sicuro parere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se ha la giogaia o no da quella foto è difficile vederlo. ricordati però che tutto quello che pende sotto il collo non è solo pelle ma anche molto pelo che falsa la reale quantità di pelle. la criniera [u]non </u> è una condizione necessaria del mastino tibetano. il pelo più folto e lungo sul collo è una qualità, certo, ma non è la discriminante. come faccia a vedere struttura e le "tante altre cose" da quella foto resta un mistero, dato che rappresenta esclusivamente la testa fotografata da davanti, per altro.
nell'allevamento europeo si sono fatti molti passi ma i cani grossi non sono necessariamente una conseguenza di quelli da 40kg. comunque, ad oggi, l'allevamento europeo non può prescindere dal sangue cinese, l'ho già detto molte volte e lo ripeto.

attenzione che wang du non è un cane di selezione europea "pura". è figlio di un maschio decisamente grosso(per essere europeo e per essere di quegli anni), Ratsang khan des mille valleès(di circa 80kg) e di Chomolamga(figlia di king e zero), di allevamento taiwanese.
comunque Wang du resta un grande cane(nel momento di massimo splendore pesava circa 90kg), decisamente superiore anche a molti cinesi della stessa epoca(è un cane nato nel 2004 se non mi sbaglio...)

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
Ratsang khan des mille valleès(di circa 80kg) e di Chomolamga(figlia di king e zero), di allevamento taiwanese.
comunque Wang du resta un grande cane(nel momento di massimo splendore pesava circa 90kg), decisamente superiore anche a molti cinesi della stessa epoca(è un cane nato nel 2004 se non mi sbaglio...)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">





EHHHHHHHHHHHHHHHHHH?, ratsang khan pesa 70 kg, arrotondati, wang du è 74 cm per 65 kg, sono sicuro che mai abbia pesato 90 kg, al massimo 70...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto: Ratsang khan des mille valleès(di circa 80kg) e di Chomolamga(figlia di king e zero), di allevamento taiwanese. comunque Wang du resta un grande cane(nel momento di massimo splendore pesava circa 90kg), decisamente superiore anche a molti cinesi della stessa epoca(è un cane nato nel 2004 se non mi sbaglio...) </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> EHHHHHHHHHHHHHHHHHH?, ratsang khan pesa 70 kg, arrotondati, wang du è 74 cm per 65 kg, sono sicuro che mai abbia pesato 90 kg, al massimo 70... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> guarda che i pesi che trovi sul sito del dharmapuri non sono assolutamente aggiornati e potrebbero trarre in inganno. Ratsang è diventato decisamente più pesante... e Wang du pesava 65kg ad un anno e qualche mese, purtroppo il sito non è più stato aggiornato...
una fotina dal sito del dharmapuri...
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/2012625101123_wang du rivoira.jpg
19,68*KBti sembra la struttura di un cane che pesi da adulto 60kg...? guarda, io wang du l'ho visto(in muta estiva anche...e non è un cane con il pelo lungo...eh)e ho un cane che pesa, da cucciolone, circa 60kg abbondanti... eti posso assicurare che, se non mi bastassero le assicurazioni del padrone...quello non è un cane da 60 kg!!!

[Tibetan]

si ma non è un cane che può pesare 90 kg, ne potrebbe pesare una 75uina, ratsang è 73 cm, pure lui ne dovrebbe pesare una 75uina di kg

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

si ma non è un cane che può pesare 90 kg, ne potrebbe pesare una 75uina, ratsang è 73 cm, pure lui ne dovrebbe pesare una 75uina di kg
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
in base a quale regola un cane di 74-75 cm non può pesare 90kg? wang du è un cane estremamente largo, con un'ossatura notevole ed è sopratutto molto lungo, quindi la massa ci sta...
del resto per te un cane come biergaici(83cm) poteva pesare 110kg... vale solo per i cani cinesi?
comunque sono dati confermati dal padrone, molto scrupoloso nelle misurazioni.

[Tibetan]

un cane come biergaici, con una larghezza che fa impressione, pesa 90 kg..... come diavolo fai a pensare che un cane di 74 cm pesi 90 kg..., lo stesso rivoira ah detto in questo topic, nel 2008 mi pare, a risposto ad uno utente che affermava pesasse 80 kg che quei chili erano lontani, e che pesava una 70... tu dici che i cinesi ingigantiscono i pesi, be, vale anche per gli italiani...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

un cane come biergaici, con una larghezza che fa impressione, pesa 90 kg..... come diavolo fai a pensare che un cane di 74 cm pesi 90 kg..., lo stesso rivoira ah detto in questo topic, nel 2008 mi pare, a risposto ad uno utente che affermava pesasse 80 kg che quei chili erano lontani, e che pesava una 70... tu dici che i cinesi ingigantiscono i pesi, be, vale anche per gli italiani...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma tu l'hai mai visto dal vivo Wang du? è estremamente lungo e anche molto, molto largo. sembra molto più piccolo di Biergaici perchè, chiaramente, avendo un pelo medio corto fa decisamente meno impressione. ti assicuro che è un cane che "visivamente" sembra decisamente più grosso di molti cani che sono in realtà più alti di lui.
sinceramente non mi ricordo il messaggio di Maurizio Rivoira, ma il cane appartiene ad Alessandro B. che l'ha pesato, quindi penso che quanto pesa lo possa sapere. e io, per averlo visto, ti assicuro che non è un cane da 70kg... è un cane che, seppure più basso, come larghezza e lunghezza ricorda addirittura i mastini spagnoli...fai te...
sicuramente sono proporzioni insolite, direi eccezionali, ma ripeto, se vedi il cane puoi crederci.
molti cinesi sono dichiarati con pesi "incredibili" pur non avendo assolutamente, nemmeno in foto, quelle proporzioni.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per altro, se ti prendessi la briga di guardare i cani presenti noterai che sono presenti anche cani cinesi o cani che del tipo occidentale non hanno assolutamente nulla... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ciao Giancarlo:)

mi sono "presa la briga" sotto tuo suggerimento e siccome oggi non avevo niente da fare ho dato un'occhiata più approfondita a cosa aspira uno dei tanti allevatori nostrani



prima di dirti quello che ho appreso vorrei farti una domanda: secondo te, allevare l'autentico mastino tibetano vuol dire rispettare la razza e quindi conservare e proteggere tutte le sue caratteristiche?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per altro, se ti prendessi la briga di guardare i cani presenti noterai che sono presenti anche cani cinesi o cani che del tipo occidentale non hanno assolutamente nulla... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ciao Giancarlo:)

mi sono "presa la briga" sotto tuo suggerimento e siccome oggi non avevo niente da fare ho dato un'occhiata più approfondita a cosa aspira uno dei tanti allevatori nostrani

prima di dirti quello che ho appreso vorrei farti una domanda: secondo te, allevare l'autentico mastino tibetano vuol dire rispettare la razza e quindi conservare e proteggere tutte le sue caratteristiche?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ciao Charlyne,
assolutamente sì, io sono per la conservazione delle caratteristiche originali, sia quelle piacevoli che quelle "spiacevoli" o "scomode". ovviamente certe caratteristiche, e mi riferisco in particolare a quelle caratteriali, vanno gestite e seguite in maniera corretta dall'allevatore e dal padrone poi. e, perdonami la presunzione, ritengo anche di avere compreso a cosa ti riferisci... ma dimmi dimmi, sarà sicuramente un appunto interessante su cui discutere.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> mi riferisco in particolare a quelle caratteriali, vanno gestite e seguite in maniera corretta dall'allevatore e dal padrone poi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

un conto è gestire un carattere e di conseguenza "educare" l'aspirante padrone a saperlo gestire...

un conto invece è smorzare il carattere naturale e far in modo che diventi "per tutti"

allevare(non finirò mai di ripeterlo) è un atto d'amore e amare vuol dire proteggere e rispettare

il Tibetan Mastiff non è un cane per tutti (anche se ho letto il contrario in una pagina facebook a lui dedicata gestita da persone esperte della razza)

il Tibetan Mastiff ha una sua dignità caratteriale è va rispettata in tutto!

se io, aspirante padrone, non sono in grado di gestirlo...cambio razza piuttosto che affidarmi ad un allevatore che mi assicura che i suoi soggetti sono tranquillissimi e alla portata di tutti.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> mi riferisco in particolare a quelle caratteriali, vanno gestite e seguite in maniera corretta dall'allevatore e dal padrone poi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> un conto è gestire un carattere e di conseguenza "educare" l'aspirante padrone a saperlo gestire... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> certamente. questa è anche la mia idea. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
un conto invece è smorzare il carattere naturale e far in modo che diventi "per tutti" </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> guarda, sinceramente io con il sig. Rivoira(all. i molossi del Tibet) non ci ho mai parlato, ne ho visto i cani che lui alleva... di conseguenza non so in cosa, alla fine dei conti, consista l'equilibrio che lui cerca... quindi è una domanda a cui non so rispondere... non so se smorzi il carattere, non so se cerchi solo di smorzare certi eccessi, quindi non posso parlarne. sicuramente altri allevatori, quelli che presentano cani che vivono assieme in armonia, un lavoro di selezioneper ridurre l'aggressività intraspecifica e la territorialità del tibetano l'hanno fatto... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
allevare(non finirò mai di ripeterlo) è un atto d'amore e amare vuol dire proteggere e rispettare </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> certo. assolutamente d'accordo. vuol dire amare una razza non soloper i suoi "pregi" ma ancheper quelle caratteristiche che potrebbero essere viste come "scomode"... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
il Tibetan Mastiff non è un caneper tutti (anche se ho letto il contrario in una pagina facebook a lui dedicata gestita dapersone esperte della razza) </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> il tibetan mastiff non è un caneper tutti, ma non è nemmeno un leopardo... nel senso che, nonostante tutto, resta un cane e non una belva feroce. se ci fosse un cane a cui nemmeno il padrone può avvicinarsi trascenderebbe il concetto di cane di carattere...e sarebbe una bomba ad orologeria. io sonoper il mantenimento del carattere, selezionandoperò il carattere, senza scambiare un cane schizzatoper un cane di carattere, il cane di carattere sa quando è il caso di agire, non è una belva che morde tutto e tutti. ma questo vale in tutte le razze ed è probabilmente un discorso che vale piùper razze più comuni e con un "bacino d'utenza" differente. potresti linkare la pagina di facebook? io non sono iscritto, potrei leggerla ugualmente?però anche il discorso dei cani cinesi è complesso, nel senso che, cani "duri" certamente, ma molte foto che si vedono sono "esagerate" e fanno parte di una "campagna pubblicitaria" degli allevatori cinesi che si trovano a dover proporre i loro cani ad una clientelaper cui "più è feroce e meglio è". e, spero converrai con me, che se da un lato non va bene trasformare il tibetano in un orsacchiotto di peluche dall'altro non va nemmeno bene trasformarlo in una belva feroce da tenere in gabbia... conservazione è anche questo. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
il Tibetan Mastiff ha una sua dignità caratteriale è va rispettata in tutto! </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ogni razza ha(o dovrebbe avere) una sua dignità caratteriale...e non solo(con il non solo intendo anche la "dignità fisica" e mi riferisco a quelle razze che sono diventate la caricatura di se stesse... cani da show esagerati ma con una vita media di 5-6 anni..ma scherziamo?). <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
se io, aspirante padrone, non sono in grado di gestirlo...cambio razza piuttosto che affidarmi ad un allevatore che mi assicura che i suoi soggetti sono tranquillissimi e alla portata di tutti. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> assolutamente sì. premetto che io ritengo che nessun cane sia destinato a una ristretta schiera di super-uomini ma cheper gestire al meglio determinate razze ci vogliano un minimo di capacità e delle predisposizionipersonali.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Charlyne, non è questione di accanirsi, quanto più di ascoltare diverse campane, gli allevatori, tanto in europa quanto in cina sono molti, come sono molteplici le selezioni adottate.
ma affermare alcune cose che dici non ha alcun senso. scusami se te lo dico ma le motivazioni non sono quelle...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Tu non conosci nessuno di questi allevatori, nè europei nè tantomeno cinesi. Tu ti basi sui racconti e le inormazione date da un nucleo di dissidenti (in parte nati da una mia costola), tese a difendere la loro realtà. Non è la prima volta che tenti di farti portavoce di non meglio specificate persone: nessuno ha mai sostenuto le tue idee (non le posso chiamare teorie dato che non c'è un teorema a sostenerle).

Quindi, e non è la prima volta che te lo dico, o fai nomi e cognomi o ti fai carico da solo del nulla che dici. Ribadisco che sembra di stare all'asilo con il bimbo che giura e spergiura.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non mi faccio portavoce di un bel nulla ne di nessuno, anche se fatichi a comprenderlo, quello che volevo dire è stato detto. io parlo per me e soltanto per me, quindi non c'è bisogno di fare nomi e cognomi, perchè i miei appunti sulla selezione si basano su informazioni che sono a disposizione di chiunque voglia cercarle, come le foto dei cani, ecc. Quindi non c'è bisogno di parlarci assieme per capire come la pensano, se la pensassero diversamente non utilizzerebbero determinati cani. è più comprensibile così?
non è questione di dissidenti o altro. strano però che quando si tocchino determinati tasti cambi discorso, sviando, spesso con insulti. mi sbaglio?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Saluti a tutti.

Generalmente non amo intervenire durante polemiche protratte con testardaggine e malizia, però non posso tacere quando leggo che le informazioni sulla selezione siano a portata di tutti, considerato che detta selezione nel mondo occidentale ad oggi è del tutto inadeguata a ciò che questo cane geneticamente e storicamente rappresenta.

Scrivere in questo modo dei cinesi è tanto facile quanto inopportuno, evidenziando così anche una mancanza di rispetto non solo della reale natura del cane, che tale è e tale va mantenuta, ma anche di una popolazione che "protegge" un cane nato, selezionato ed esistente nel proprio territorio. Volenti o nolenti.

Chiamare testardaggine questo non voler comprendere tutto quanto esposto, è gentile.
Le stesse parole, la stessa scrittura per i medesimi concetti, mi vennero scritti in messaggi privati al di fuori di questo forum, anni or sono.

Sarebbe costruttivo far tesoro delle informazioni, peraltro uniche, e riporle modestamente nella memoria. Magari ne potrebbe uscire qualcosa di positivo.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Saluti a tutti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
saluti anche a te.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Generalmente non amo intervenire durante polemiche protratte con testardaggine e malizia, però non posso tacere quando leggo che le informazioni sulla selezione siano a portata di tutti, considerato che detta selezione nel mondo occidentale ad oggi è del tutto inadeguata a ciò che questo cane geneticamente e storicamente rappresenta.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se leggessi quello che ho scritto forse comprenderesti meglio il mio pensiero.
malizia? dove?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Scrivere in questo modo dei cinesi è tanto facile quanto inopportuno, evidenziando così anche una mancanza di rispetto non solo della reale natura del cane, che tale è e tale va mantenuta,
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
qual'è di grazia la reale natura del cane? perchè parlare così è facile, ma questa domanda è in realtà molto più complessa di quanto non sembri...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

ma anche di una popolazione che "protegge" un cane nato, selezionato ed esistente nel proprio territorio. Volenti o nolenti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
odio fare generalizzazioni e non intendo cominciare ora. ma dire che tutti gli allevatori cinesi in blocco "proteggano" il tibetan mastiff è solo una storiella carina... il tibetan mastiff è un cane "cinese" solo perchè i cinesi hanno invaso il tibet. quando il tibetan mastiff è diventato di moda e ha cominciato a diffondersi in cina, molti anni dopo l'invasione hanno cominciato ad allevarlo, a volte secondo canoni non proprio conservativi... secondo te hanno qualche rispetto per la vita del cane? chiaramente anche in cina, come quì, ci sono allevatori a cui sta a cuore la razza... ma per altri... non ti credere... se il cliente medio cinese volesse tibetan mastiff con la proboscide... pensi che non tenterebbero l'intentato per produrli?:D

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Chiamare testardaggine questo non voler comprendere tutto quanto esposto, è gentile.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
vorrei solo ricordarti che nessuno è obbligato a credere/obbedire/ condividere tutto quanto viene esposto... sennò potrei rinfacciarti di non credere a quanto ho esposto io...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Le stesse parole, la stessa scrittura per i medesimi concetti, mi vennero scritti in messaggi privati al di fuori di questo forum, anni or sono.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sicuramente non da me, dato che prima di questo forum non ho mai avuto contatti via forum con nessuno sul mastino tibetano... quindi saresti pregata di non fare insinuazioni di questo tipo...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Sarebbe costruttivo far tesoro delle informazioni, peraltro uniche, e riporle modestamente nella memoria. Magari ne potrebbe uscire qualcosa di positivo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

lo stesso potrebbe essere detto a te... io faccio tesoro delle informazioni che ritengo importanti, ma non escludo mai nessuna informazione a prescindere.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sicuramente altri allevatori, quelli che presentano cani che vivono assieme in armonia, un lavoro di selezioneper ridurre l'aggressività intraspecifica e la territorialità del tibetano l'hanno fatto...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

allora iniziamo a chiamarli con il loro vero nome che non è allevatore ma commerciante di cani perchè chi fa una cosa del genere non alleva... ma produce cuccioli per ogni occasioni per soddisfare il gusto del singolo cliente all'occorrenza e, di conseguenza, intascarsi qualche migliaia di euro senza pensare se questo va o no a discapito della razza della serie: "ma si...che mi frega"[|)]


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">il tibetan mastiff non è un caneper tutti, ma non è nemmeno un leopardo... nel senso che, nonostante tutto, resta un cane e non una belva feroce. se ci fosse un cane a cui nemmeno il padrone può avvicinarsi trascenderebbe il concetto di cane di carattere...e sarebbe una bomba ad orologeria.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non è assolutamente una belva feroce nè una macchina da guerra e se ci sono stati casi di cani aggressivi con il padrone la colpa non è mai del cane ma certamente della disinformazione e dell'assoluta ignoranza in materia ma è comunque un discorso riferito a tutte le razze perchè anche un barboncino se mal gestito può diventare un problema ma non fa "testo" semplicemente perchè ha dimensioni mooolto ridotte

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> potresti linkare la pagina di facebook? io non sono iscritto, potrei leggerla ugualmente?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

è una pagina pubblica su facebook ma se non sei iscritto non puoi vederla

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">premetto che io ritengo che nessun cane sia destinato a una ristretta schiera di super-uomini ma cheper gestire al meglio determinate razze ci vogliano un minimo di capacità e delle predisposizionipersonali.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


ecco perchè ho grandissima stima per quegli allevatori che selezionano gli aspiranti padroni; quelli che preferiscono perderlo un cliente se si rendono conto che l'interessato non è motivato da una passione o che non ha predisposizioni personali e naturali nei confronti di questa razza.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Saluti a tutti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
saluti anche a te.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Generalmente non amo intervenire durante polemiche protratte con testardaggine e malizia, però non posso tacere quando leggo che le informazioni sulla selezione siano a portata di tutti, considerato che detta selezione nel mondo occidentale ad oggi è del tutto inadeguata a ciò che questo cane geneticamente e storicamente rappresenta.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se leggessi quello che ho scritto forse comprenderesti meglio il mio pensiero.
malizia? dove?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Scrivere in questo modo dei cinesi è tanto facile quanto inopportuno, evidenziando così anche una mancanza di rispetto non solo della reale natura del cane, che tale è e tale va mantenuta,
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
qual'è di grazia la reale natura del cane? perchè parlare così è facile, ma questa domanda è in realtà molto più complessa di quanto non sembri...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

ma anche di una popolazione che "protegge" un cane nato, selezionato ed esistente nel proprio territorio. Volenti o nolenti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
odio fare generalizzazioni e non intendo cominciare ora. ma dire che tutti gli allevatori cinesi in blocco "proteggano" il tibetan mastiff è solo una storiella carina... il tibetan mastiff è un cane "cinese" solo perchè i cinesi hanno invaso il tibet. quando il tibetan mastiff è diventato di moda e ha cominciato a diffondersi in cina, molti anni dopo l'invasione hanno cominciato ad allevarlo, a volte secondo canoni non proprio conservativi... secondo te hanno qualche rispetto per la vita del cane? chiaramente anche in cina, come quì, ci sono allevatori a cui sta a cuore la razza... ma per altri... non ti credere... se il cliente medio cinese volesse tibetan mastiff con la proboscide... pensi che non tenterebbero l'intentato per produrli?:D

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Chiamare testardaggine questo non voler comprendere tutto quanto esposto, è gentile.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
vorrei solo ricordarti che nessuno è obbligato a credere/obbedire/ condividere tutto quanto viene esposto... sennò potrei rinfacciarti di non credere a quanto ho esposto io...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Le stesse parole, la stessa scrittura per i medesimi concetti, mi vennero scritti in messaggi privati al di fuori di questo forum, anni or sono.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sicuramente non da me, dato che prima di questo forum non ho mai avuto contatti via forum con nessuno sul mastino tibetano... quindi saresti pregata di non fare insinuazioni di questo tipo...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Sarebbe costruttivo far tesoro delle informazioni, peraltro uniche, e riporle modestamente nella memoria. Magari ne potrebbe uscire qualcosa di positivo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

lo stesso potrebbe essere detto a te... io faccio tesoro delle informazioni che ritengo importanti, ma non escludo mai nessuna informazione a prescindere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

1. ho letto quello che hai scritto ed ho compreso più che bene.

2. malizia ce n'è tanta ma negheresti, quindi lo affermo e passo oltre.

3. di grazia o non di grazia, se non hai compreso sino ad ora qual'è la natura di questo cane, inutile che te lo spieghi io.

4. La tua frase: "solo perchè i cinesi hanno invaso il tibet" ha dell'assurdo. Questa è la situazione politica, per conseguenza non sarai tu a cambiare l'aggettivo "cinese", tutt'al più lo farà la storia.
E poi dimmi che non sei inutilmente polemico..

5. Non parliamo di commercianti, parliamo di allevatori: in ogni caso le aberrazioni e la mentalità che citi, è un problema comune a tutto il mondo, a che serve in questa sede gettar fango in questo modo? Solo a pretendere la ragione a tutti i costi, forse? Ragione che dal canto mio non vedo affatto. Troppo tendenziosa e superficiale, la tua verità, oltre che disgustosamente accusatoria.

6. nessuno è obbligato a obbedire, quindi io dico quel che vedo e ciò che trovo sensazionalmente ridicolo. Libertà per libertà.

7. Altra tua frase: "sicuramente non da me". Direi quasi certamente da te, il margine d'errore è davvero poco...oppure hai dei cloni, che scrivono esattamente come te.

8. Certo è che io non ho escluso nessuna informazione a priori, ma la mia testa non è un minestrone (fattore tipico tipico della cultura del web), quindi ho studiato, valutato e scelto per le informazioni veritiere ed uniche.

Laisse tombée.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sicuramente altri allevatori, quelli che presentano cani che vivono assieme in armonia, un lavoro di selezioneper ridurre l'aggressività intraspecifica e la territorialità del tibetano l'hanno fatto...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> allora iniziamo a chiamarli con il loro vero nome che non è allevatore ma commerciante di cani perchè chi fa una cosa del genere non alleva... ma produce cuccioli per ogni occasioni per soddisfare il gusto del singolo cliente all'occorrenza e, di conseguenza, intascarsi qualche migliaia di euro senza pensare se questo va o no a discapito della razza della serie: "ma si...che mi frega"[|)]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
guarda, se lo facciano realmente per quel motivo o perchè pensano "di far del bene", non lo so... e non mi piace indagare le intenzioni... certamente stanno "snaturando" il cane. è un lavoro forse più subdolo e più difficilmente osservabile ma certamente è deleterio quanto allevare tibetan di colore rosa(perdonatemi l'esempio stupido, solo per farmi comprendere)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">il tibetan mastiff non è un caneper tutti, ma non è nemmeno un leopardo... nel senso che, nonostante tutto, resta un cane e non una belva feroce. se ci fosse un cane a cui nemmeno il padrone può avvicinarsi trascenderebbe il concetto di cane di carattere...e sarebbe una bomba ad orologeria.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> non è assolutamente una belva feroce nè una macchina da guerra e se ci sono stati casi di cani aggressivi con il padrone la colpa non è mai del cane ma certamente della disinformazione e dell'assoluta ignoranza in materia ma è comunque un discorso riferito a tutte le razze perchè anche un barboncino se mal gestito può diventare un problema ma non fa "testo" semplicemente perchè ha dimensioni mooolto ridotte
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sì, da un certo punto di vista sì. i problemi del cane spesso sono causati dal padrone. però, per sentito dire eh, ma ci sono stati, anni fa, in una linea di sangue storica, tutta una serie di soggetti di carattere tutt'altro che tranquillo, nel senso che erano difficili da gestire persino da un padrone esperto... ma questo non va scambiato solo per carattere. un conto è il cane di carattere, un conto quello inutilmente aggressivo.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> potresti linkare la pagina di facebook? io non sono iscritto, potrei leggerla ugualmente?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> è una pagina pubblica su facebook ma se non sei iscritto non puoi vederla <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">premetto che io ritengo che nessun cane sia destinato a una ristretta schiera di super-uomini ma cheper gestire al meglio determinate razze ci vogliano un minimo di capacità e delle predisposizionipersonali.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ecco perchè ho grandissima stima per quegli allevatori che selezionano gli aspiranti padroni; quelli che preferiscono perderlo un cliente se si rendono conto che l'interessato non è motivato da una passione o che non ha predisposizioni personali e naturali nei confronti di questa razza. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo, un allevatore che seleziona il padrone fa il bene dei suoi soggetti e della razza oltre a comportarsi in maniera responsabile.
è il comportamento che mi aspetto da un allevatore serio.
ps. potresti inserire lo stesso il link? mi faccio aiutare da mio fratello per vederlo, sono curioso.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
1. ho letto quello chehai scritto ed ho compreso più che bene. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ottimo, allora, invece di questa inutile e sterile polemica discutiamo sui contenuti. in cosa non concordi con le mie idee...? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
2. malizia ce n'è tanta ma negheresti, quindi lo affermo e passo oltre. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> questo si chiama gettare il sasso e ritirare la mano. se lo affermi spieghi anche dove sarei stato "malizioso"... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
3. di grazia o non di grazia, se nonhai compreso sino ad ora qual'è la natura di questo cane, inutile che te lo spieghi io. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> sicura di averla compresa te? benissimo, allora invece di fare del basso umorismo spiegami che cosa non avrei compreso. non è serio dire "nonhai compreso" e poi non dire cosa. non credi? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
4. La tua frase: "solo perchè i cinesihanno invaso il tibet"ha dell'assurdo. Questa è la situazione politica, per conseguenza non sarai tu a cambiare l'aggettivo "cinese", tutt'al più lo farà la storia. E poi dimmi che non sei inutilmente polemico.. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> l'ho detto e lo ripeto. il tibetan mastiff NON è un cane cinese, semmai in epoca storica si poteva trovare in aree a cavallo dei confini, non certo nel nord della cina. inoltre ti ricordo che l'allevamento cinese del tibetan mastiffha dei "capostipiti" conosciuti, e parliamo di anni più o meno recenti... il mastino del tibet(forse è già intuibile dal nome... non so..) è un cane tibetano. le razze cinesi sono altre. questa è la situazione politica, è vero, ma è anche l'unico motivo per cui è ritenuto una razza cinese. nel caso opposto cominciamo a chiamarlo mastino cinese e non se ne parli più. provo a spiegarlo diversamente e ti pongo una semplice domanda... se un domani invadessimo la francia, il dogue de bordeaux diventerebbe una razza nata e selezionata sul suolo italiano italiano? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
5. Non parliamo di commercianti, parliamo di allevatori: in ogni caso le aberrazioni e la mentalità che citi, è un problema comune a tutto il mondo, a che serve in questa sede gettar fango in questo modo? Solo a pretendere la ragione a tutti i costi, forse? Ragione che dal canto mio non vedo affatto. Troppo tendenziosa e superficiale, la tua verità, oltre che disgustosamente accusatoria. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> mai detto che una certa mentalità appartenga solo agli allevatori cinesi(per altro avevo specificato che anche in cina di buoni allevatori sembrano essercene parecchi...), ma anche americani ed europei, per un motivo o per l'altro. non ho gettato fango, semplicemente ho risposto ad affermazioni che suonavano "gli europei tutti rovinano la razza, i cinesi tutti la salvano..." alla faccia del non gettar fango. dato che dal canto tuo non vedi la ragione nelle mie parole a me piacerebbe poter valutare la tua di ragione...perchè non ti esprimi? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
6. nessuno è obbligato a obbedire, quindi io dico quel che vedo e ciò che trovo sensazionalmente ridicolo. Libertà per libertà. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> assolutamente sì. permetti però anche a me di fare lo stesso. premettendo che ognuno pensa sempre di avere ragione... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
7. Altra tua frase: "sicuramente non da me". Direi quasi certamente da te, il margine d'errore è davvero poco...oppurehai dei cloni, che scrivono esattamente come te. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> questo si chiama insinuare(alla faccia della malizia...) per screditare chi non la pensa come te. io, con te, non c'ho mai avuto a che fare, quindi o fai nomi e tiri fuori le prove... o la smetti di dire ste cavolate. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
8. Certo è che io non ho escluso nessuna informazione a priori, ma la mia testa non è un minestrone (fattore tipico tipico della cultura del web), quindi ho studiato, valutato e scelto per le informazioni veritiere ed uniche. Laisse tombée. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> se lo dici te! ma per favore dai... comunque, esprimile queste tue credenze superiori...invece di continuare ad accusare e a stuzzicare.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">odio fare generalizzazioni e non intendo cominciare ora. ma dire che gli allevatori cinesi in blocca "proteggano" il tibetan mastiff è una storiella carina... il tibetan mastiff è un cane "cinese" solo perchè i cinesi hanno invaso il tibet. quando il tibetan mastiff è diventato di moda e ha cominciato a diffondersi in cina, molti anni dopo l'invasione hanno cominciato ad allevarlo, a volte secondo canoni non proprio conservativi..
volenti o nolenti...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La tua patetica ignoranza non riguarda solo la filogenesi e la genetica del Molosso del Tibet, ma anche la storia del Tibet stesso. Il Tibet non è indipendente dalla Cina dal 1720, dopo essere stato per 500 anni sotto la dominazione mongola, il cui potere era concentrato nella Cina stessa. Il Tibet è stato strettamente connesso alla Cina per 8 secoli prima dell'ultima e definitiva invasione. Lo stesso Dalai Lama non chiede e non pretende l'indipendenza politica e quindi geografica, che di fatto non c'è mai stata, ma solo quella culturale e spirituale.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nel caso opposto cominciamo a chiamarlo mastino cinese e non se ne parli più. provo a spiegarlo diversamente e ti pongo una semplice domanda... se un domani invadessimo la francia, il dogue de bordeaux diventerebbe una razza nata e selezionata sul suolo italiano italiano? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La tua non logica è appunto illogica. Il paragone è demenziale come tuo solito perchè, ad oggi (e da secoli) il Tibet è parte della Cina con una indipendenza relativa che piaccia o non piaccia (non è il luogo adatto per polemiche politiche e rivendicazioni di indipendenza). Quindi, per seguire il tuo ragionamento, il Mastino Napoletano non dovrebbe considerarsi una razza italiana, ma piuttosto del Regno di Sicilia (che non ha mai chiesto e voluto essere annesso all'Italia, ed anzi qualcuno, ancora oggi, ne rivendica l'indipendenza).

Questo per altro prescinde il senso del discorso e l'oggettività dei fatti: i Cinesi per primi (perchè loro potevano farlo) si sono occupati della selezione del molosso dell'Altopiano ridando dignità, forma ed interesse a questa razza.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">odio fare generalizzazioni e non intendo cominciare ora. ma dire che gli allevatori cinesi in blocca "proteggano" il tibetan mastiff è una storiella carina... il tibetan mastiff è un cane "cinese" solo perchè i cinesi hanno invaso il tibet. quando il tibetan mastiff è diventato di moda e ha cominciato a diffondersi in cina, molti anni dopo l'invasione hanno cominciato ad allevarlo, a volte secondo canoni non proprio conservativi.. volenti o nolenti...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> La tua patetica ignoranza </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ti ripeto, aimè per l'ennesima volta, che non essendo io ne un tuo amico, ne un tuo congiunto non sono disposto a tollerare(oltre a non gradire per nulla) questi modi. il che, se non fosse chiaro, non vuol dire che tu debba darmi sempre ragione o non replicare a quello che dico, semplicemente ti chiedo di farlo in maniera consona ad una conversazione tra persone civili grazie... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
non riguarda solo la filogenesi e la genetica del Molosso del Tibet </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> addirittura? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
ma anche la storia del Tibet stesso. Il Tibet non è indipendente dalla Cina dal 1720, dopo essere stato per 500 anni sotto la dominazione mongola, il cui potere era concentrato nella Cina stessa. Il Tibet è stato strettamente connesso alla Cina per 8 secoli prima dell'ultima e definitiva invasione. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Phod, il Tibet divenne parte dell'impero mongolo(impero che conquistò anche la cina ma che non era la cina...) nel XIII secolo, dalla metà del XIV secolo al 1911 fu invece uno stato vassallo legato all'impero cinese(dinastie Ming e Quing), dopo che grazie ai mongoli nacque lo stato tibetano retto dai dalai lama. dal 1911 al 1949-50 fu uno stato indipendente. il discorso è però abbastanza complesso, perchè per il tibet essere uno stato vassallo si esplicava nel fatto che il dalai lama divenne sovrano del tibet con l'aiuto e l'appoggio dei mongoli. stato vassallo non significa in alcun modo far parte(per cultura, usanze, "popolazione", lingua ecc) di un'altro stato, ma semplicemente che il potere che lo governa è emanazione(oltre che sotto la protezione) di un potere superiore. quindi il tibet non hai mai "fatto parte" dell'impero cinese, da questo punto di vista. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Lo stesso Dalai Lama non chiede e non pretende l'indipendenza politica e quindi geografica, che di fatto non c'è mai stata, ma solo quella culturale e spirituale. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> sì e no. tant'è che la bandiera del governo tibetano in esilio, quella introdotta da Thubten Gyatso nel 1912 è vietata in quanto simbolo di separatismo. per quanto riguarda l'indipendenza politica, se non fosse chiaro quello che ho scritto prima, era in una situazione intermedia, esisteva su alcune cose, ma non esisteva per altre. tant'è che il dalai lama, cioè il sovrano dello "stato vassallo del tibet" è sempre stato scelto dai lama stessi e non dal governo mongolo o cinese che fosse. però, in ogni caso, non è questo l'argomento del topic. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nel caso opposto cominciamo a chiamarlo mastino cinese e non se ne parli più. provo a spiegarlo diversamente e ti pongo una semplice domanda... se un domani invadessimo la francia, il dogue de bordeaux diventerebbe una razza nata e selezionata sul suolo italiano italiano? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> La tua non logica è appunto illogica. Il paragone è demenziale come tuo solito </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ma per favore... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
perchè, ad oggi (e da secoli) il Tibet è parte della Cina con una indipendenza relativa che piaccia o non piaccia (non è il luogo adatto per polemiche politiche e rivendicazioni di indipendenza). Quindi, per seguire il tuo ragionamento, il Mastino Napoletano non dovrebbe considerarsi una razza italiana, ma piuttosto del Regno di Sicilia (che non ha mai chiesto e voluto essere annesso all'Italia, ed anzi qualcuno, ancora oggi, ne rivendica l'indipendenza). </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Phod, non mi sembra però che nessuno indichi il mastino napoletano originario di tutta l'italia(quì al nord erano presenti cani molossoidi utilizzati per diverse funzioni ma non il "mastino napoletano"). e allo stesso modo, come il mastino napoletano è originario di una parte d'italia(e non di tutta, senza dimenticare le dovute differenze con la cina/tibet, che non sono parte di un'entità simile ma sono addirittura abitate da etnie differenti...) il mastino del tibet è originario di una zona geografica ben definita e non dell'ex impero cinese. che poi il tibet fosse uno stato "vassallo" non implica che il mastino sia una razza allevata in tutta o anche solo in una parte rilevante della cina storica. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Questo per altro prescinde il senso del discorso e l'oggettività dei fatti: i Cinesi per primi (perchè loro potevano farlo) si sono occupati della selezione del molosso dell'Altopiano ridando dignità, forma ed interesse a questa razza.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> certo i discorsi sulla storia del tibet sono solo relativamente interessanti in questa sede. però trovo interessante quello che hai scritto dopo: ridando? la parola ridare presuppone che il mastino del tibet si fosse già presentato in passato con una forma e una costanza che è caratteristica dell'allevamento cinese dello zangao. in questo caso dovresti fornire, a tal riguardo, delle prove documentarie non opinabili(quelle che prometti, aimè, da mesi...)... quale identità, dignità e interesse avrebbero ridato i cinesi scusa? l'identità del mastino del tibet consisteva anche nel non essere una razza stabile, tanto per giocare... quindi il selezionare determinate caratteristiche(e solo quelle) è una presa di posizione anche in alcuni casi piuttosto arbitraria. ti dimentichi in ogni caso che sull'immenso territorio tibetano sono presenti molte varietà locali, ognuna con una propria dignità e caratteristiche differenti dalle altre. ma se hanno dovuto ridargli dignità allora la razza non avrebbe avuto, nei soggetti originali importati dal tibet e utilizzati per iniziare l'allevamento certe caratteristiche, sennò non sarebbe stato necessario ridargliele operando una selezione. mi sbaglio? ma queste caratteristiche sulla base di quali prove sono state "ridate"? come mai queste caratteristiche sono cambiate e si sono evolute nel corso degli ultimi anni? mi pare un po' illogico pensare che ci siano voluti i cinesi per "ridare una dignità" ad una razza già naturalmente presente(nelle sue forme e nella sua variabilità anche intravarietale),assolutamente adatta all'ambiente e perfetta nello svolgere un compito, nel tibet.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
1. ho letto quello chehai scritto ed ho compreso più che bene. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> ottimo, allora, invece di questa inutile e sterile polemica discutiamo sui contenuti. in cosa non concordi con le mie idee...? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
2. malizia ce n'è tanta ma negheresti, quindi lo affermo e passo oltre. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> questo si chiama gettare il sasso e ritirare la mano. se lo affermi spieghi anche dove sarei stato "malizioso"... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
3. di grazia o non di grazia, se nonhai compreso sino ad ora qual'è la natura di questo cane, inutile che te lo spieghi io. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> sicura di averla compresa te? benissimo, allora invece di fare del basso umorismo spiegami che cosa non avrei compreso. non è serio dire "nonhai compreso" e poi non dire cosa. non credi? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
4. La tua frase: "solo perchè i cinesihanno invaso il tibet"ha dell'assurdo. Questa è la situazione politica, per conseguenza non sarai tu a cambiare l'aggettivo "cinese", tutt'al più lo farà la storia. E poi dimmi che non sei inutilmente polemico.. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> l'ho detto e lo ripeto. il tibetan mastiff NON è un cane cinese, semmai in epoca storica si poteva trovare in aree a cavallo dei confini, non certo nel nord della cina. inoltre ti ricordo che l'allevamento cinese del tibetan mastiffha dei "capostipiti" conosciuti, e parliamo di anni più o meno recenti... il mastino del tibet(forse è già intuibile dal nome... non so..) è un cane tibetano. le razze cinesi sono altre. questa è la situazione politica, è vero, ma è anche l'unico motivo per cui è ritenuto una razza cinese. nel caso opposto cominciamo a chiamarlo mastino cinese e non se ne parli più. provo a spiegarlo diversamente e ti pongo una semplice domanda... se un domani invadessimo la francia, il dogue de bordeaux diventerebbe una razza nata e selezionata sul suolo italiano italiano? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
5. Non parliamo di commercianti, parliamo di allevatori: in ogni caso le aberrazioni e la mentalità che citi, è un problema comune a tutto il mondo, a che serve in questa sede gettar fango in questo modo? Solo a pretendere la ragione a tutti i costi, forse? Ragione che dal canto mio non vedo affatto. Troppo tendenziosa e superficiale, la tua verità, oltre che disgustosamente accusatoria. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> mai detto che una certa mentalità appartenga solo agli allevatori cinesi(per altro avevo specificato che anche in cina di buoni allevatori sembrano essercene parecchi...), ma anche americani ed europei, per un motivo o per l'altro. non ho gettato fango, semplicemente ho risposto ad affermazioni che suonavano "gli europei tutti rovinano la razza, i cinesi tutti la salvano..." alla faccia del non gettar fango. dato che dal canto tuo non vedi la ragione nelle mie parole a me piacerebbe poter valutare la tua di ragione...perchè non ti esprimi? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
6. nessuno è obbligato a obbedire, quindi io dico quel che vedo e ciò che trovo sensazionalmente ridicolo. Libertà per libertà. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> assolutamente sì. permetti però anche a me di fare lo stesso. premettendo che ognuno pensa sempre di avere ragione... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
7. Altra tua frase: "sicuramente non da me". Direi quasi certamente da te, il margine d'errore è davvero poco...oppurehai dei cloni, che scrivono esattamente come te. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> questo si chiama insinuare(alla faccia della malizia...) per screditare chi non la pensa come te. io, con te, non c'ho mai avuto a che fare, quindi o fai nomi e tiri fuori le prove... o la smetti di dire ste cavolate. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudoha scritto:
8. Certo è che io non ho escluso nessuna informazione a priori, ma la mia testa non è un minestrone (fattore tipico tipico della cultura del web), quindi ho studiato, valutato e scelto per le informazioni veritiere ed uniche. Laisse tombée. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> se lo dici te! ma per favore dai... comunque, esprimile queste tue credenze superiori...invece di continuare ad accusare e a stuzzicare.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non ci sono "credenze", men che meno "superiori".
Le mie sono informazioni storiche ma se le ritieni superiori, hai un problema.

Vedi Gian o come ti chiami: ciò che riduce a zero la tua credibilità è anche questo gusto malizioso e tendenzioso di giocare malamente con le parole.
Mi guardo bene dal darti spiegazioni, perchè sarebbero solo una buona scusa per farti giocare.
Non ti stuzzico, ti rispondo, ma non ti do alcuna informazione che comunque i tuoi preconcetti e presunzione non ti permetterebbero di apprezzare. Inoltre: leggi con cura ciò che ti è stato scritto e vedrai che volendo trovi quel che ti servirebbe.

Tu scrivi:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

[quote].... maniera consona ad una conversazione tra persone civili grazie... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ed è una richiesta lecita, ma quando e solo quando si porta il medesimo senso civile, rispettoso.

Non giocare con le parole, se non sei capace di farlo.

[Tibetan]

salve, sono stato assente per un pò per problemi di connessione, daal discorso che sta facendo GianCB, mi sembra che voglia far credere che gli occidentali hanno cani migliori dei cinesi e che i cinesi non hanno il vero TM, il tuo discorso alla fine porterebbe a questo, vero?

[Tibetan]

ritorno su un vecchio discorso, wang du è un cane grande, molto bello, ma credo che al massimo possa pesare, tò un'80ntina di chili, non più...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
Non ci sono "credenze", men che meno "superiori". Le mie sono informazioni storiche ma se le ritieni superiori, hai un problema.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quali informazioni storiche?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Vedi Gian o come ti chiami: ciò che riduce a zero la tua credibilità è anche questo gusto malizioso e tendenzioso di giocare malamente con le parole.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
e io che credevo che la credibilità fosse data dalle prove portate. e mi sembra che, anche se non le ho indicate con frecce al neon luminose di cose almeno interessanti, non dico importanti, me ne guardo bene, dico interessanti, le ho scritte. io comunque non gioco affatto con le parole, semmai cerco di comprendere il senso che ci sta dietro. per il resto non pretendo che mi creda, hai già le tue verità storiche.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Mi guardo bene dal darti spiegazioni, perchè sarebbero solo una buona scusa per farti giocare.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
cos'è? un "io so ma non te lo dico?", sempre a proposito di credibilità, vero? io non gioco con le verità storiche e mi sembra abbastanza scorretto e malizioso, questo sì, da parte tua, insinuarlo per screditare in blocco tutto quello che scrivo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Non ti stuzzico, ti rispondo, ma non ti do alcuna informazione che comunque i tuoi preconcetti e presunzione non ti permetterebbero di apprezzare.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
questa è la migliore di tutti. tu non rispondi affatto, tant'è che siamo quì a discutere del nulla e non di cani. per il resto potrei dire lo stesso di te.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Inoltre: leggi con cura ciò che ti è stato scritto e vedrai che volendo trovi quel che ti servirebbe.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non mi basta che una cosa sia scritta per poterci credere, specialmente quando sono affermazioni "importanti".

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Tu scrivi: <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
[quote].... maniera consona ad una conversazione tra persone civili grazie... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Ed è una richiesta lecita, ma quando e solo quando si porta il medesimo senso civile, rispettoso. Non giocare con le parole, se non sei capace di farlo. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non mi pare di aver mai mancato apertamente di rispetto a Phodopus, a te o a chiunque altro definendolo un cretino, un patetico ignorante o simili. quanto al resto sono stato aggredito anche quando nessuno di voi mi conosceva ancora, quindi la scusa che la vostra sia solo "legittima difesa" non sta in piedi...
quanto invece alla mia presunta "malizia", se intendi il non credere ciecamente a tutto quello che viene riportato, specialmente quando "determinate" informazioni vengono casualmente dimenticate o le prove fornite sono quantomeno opinabili allora sì, sono estremamente malizioso.

mi permetto però di ricordarti che io mi sono sempre dimostrato disponibile a discutere non solo delle informazioni riportate dagli altri ma anche di quelle riportate da me, spiegando, anche più volte il mio pensiero. non accetto quindi di essere da te etichettato in questa maniera.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

daal discorso che sta facendo GianCB, mi sembra che voglia far credere che gli occidentali hanno cani migliori dei cinesi
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
assolutamente no. tant'è che più volte ho scritto che la selezione, anche europea ed americana del tm, oggi, non può prescindere dal sangue cinese.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

e che i cinesi non hanno il vero TM, il tuo discorso alla fine porterebbe a questo, vero?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mai detto che i cinesi, per lo meno in parte, non abbiano il vero tm, ci sono talmente tanti allevamenti in cina, con prodotti molto diversi, non solo per purezza ma sopratutto per tipo, che è impossibile fare di tutta l'erba un fascio.

[Tibetan]

ah ok, avevo capito male...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

ritorno su un vecchio discorso, wang du è un cane grande, molto bello, ma credo che al massimo possa pesare, tò un'80ntina di chili, non più...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
appunto, credi. non mi sembra in realtà un punto così importante su cui incancrenirsi, quello che contano sono le proporzioni e dalle foto noti bene quanto sia massiccio.
in ogni caso puoi prendere il telefono chiamare l'allevamento del dharmapuri, spiegare qual'è il problema, chiedere un'appuntamento e chiedergli di persona qual'è (era)il peso del cane, avendolo sott'occhio.
posso supporre che ti risponderanno che nel periodo "migliore", quello a cui si riferiscono quelle foto, pesava circa 88-90kg, mentre ora, a causa dell'avanzare dell'età è stato fatto scendere leggermente di peso.

[GianCB]

Due belle foto per tornare a parlare di cani. entrambi sono antenati di cani visti in queste pagine.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/2012628134758_Luoji.jpg
13,41 KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/2012628134533_img59.jpg
34,15 KB

[Tibetan]

um... sembrano occidentali ma credo che avrò una brutta sorpresa sull'origine di queste foto...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

um... sembrano occidentali ma credo che avrò una brutta sorpresa sull'origine di queste foto...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il primo, quello nero focato, è Luoji, un cane nato nei primi anni 2000 in Tibet, importato poi in cina. è stato uno dei capostipiti dell'allevamento cinese, accoppiato con Baobei YuanYuan ha prodotto Tianwei YuanYuan, il padre di Balù.

la seconda fotografia è invece relativa ad una femmina di nome Jsolai-dhor des mille valleès, nata 1993, morta 2004. e direi che come tipologia è tutt'altro che "poco interessante", sopratutto se consideri che era una femmina e l'epoca in cui è nata. risulta quindi essere la nonna di Wang du(in quanto madre di suo padre, Ratsang-khan des mille valleès) oltre che "trisnonna" del mio e del tuo cane(a proposito quando metti le foto?).

comunque, nessuna brutta sorpresa. sono due gran bei cani indipendentemente dal luogo di nascita.

ps. dimenticavo, la prima foto viene da ingrus.net, la seconda dal sito dell'allevamento "des mille valleès".

[Tibetan]

soleil è stata una grande cagna, , wang du lo è ora, bisognerebbe riprodurre wang du con una femmina ll'altezza...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

soleil è stata una grande cagna, , wang du lo è ora, bisognerebbe riprodurre wang du con una femmina ll'altezza...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Wang du è stato accoppiato anche con BaoJia, il suo sangue è quindi tutt'ora ben presente nell'allevamento del Dharmapuri, sua figlia Kalyani è stata accoppiata l'anno scorso con Milarepa.
Kalyani(che vedi sul sito) è una femmina nera, non enorme ma comunque "impressinoante".

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

.....

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Non ti stuzzico, ti rispondo, ma non ti do alcuna informazione che comunque i tuoi preconcetti e presunzione non ti permetterebbero di apprezzare.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
questa è la migliore di tutti. tu non rispondi affatto, tant'è che siamo quì a discutere del nulla e non di cani. per il resto potrei dire lo stesso di te. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non hai ben chiari i ruoli, ecco perchè non capisci che non ti sto stuzzicando. Eppure dovresti..

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
non mi basta che una cosa sia scritta per poterci credere, specialmente quando sono affermazioni "importanti".</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Le informazioni a cui ho accesso non sono (ma lo saranno a tempo e modalità debite) a portata di tutti.
Con tutti gli esperti presunti che ci sono, non intendo elargire nulla, in ragione della presunzione che sin dal principio respiro sull'argomento.
Se vuoi accedere alle informazioni, e per ciò che si sta discutendo, ti consiglio di farti bastare ciò che Phod ha ampiamente espresso (ma non solo lui). In caso contrario, accontentati, come già fai, delle informazioni che girano nel mondo occidentale.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
non mi pare di aver mai mancato apertamente di rispetto a Phodopus, a te o a chiunque altro definendolo un cretino, un patetico ignorante o simili. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Incalzare delegittimando (su basi del tutto inadeguate e veri preconcetti) le altrui informazioni è cosa tollerabile, ma solo sino al momento in cui questo non diventa polemica ad oltranza. Ecco dunque un modo, più subdolo e fastidioso, per insultare.
Non ti lamentare.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto sono stato aggredito anche quando nessuno di voi mi conosceva ancora, quindi la scusa che la vostra sia solo "legittima difesa" non sta in piedi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Intanto te lo ripeto, che ti conosco eccome. Inoltre evita, per buon gusto, di fare la vittima.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto invece alla mia presunta "malizia", se intendi il non credere ciecamente a tutto quello che viene riportato, specialmente quando "determinate" informazioni vengono casualmente dimenticate o le prove fornite sono quantomeno opinabili allora sì, sono estremamente malizioso.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Facciamola breve: vuoi avere accesso ad informazioni che hanno un valore storico-culturale ed un costo che van ben al di là di ogni presupponibile calcolo?
Ecco, da chi le possiede non le avrai di certo: attendi quando sarà il momento. Se no, amen.
Nessuno dimentica nulla, tranquillo. Impara ad opinare privo di preconcetti, ad oggi non lo hai mai fatto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi permetto però di ricordarti che io mi sono sempre dimostrato disponibile a discutere non solo delle informazioni riportate dagli altri ma anche di quelle riportate da me, spiegando, anche più volte il mio pensiero. non accetto quindi di essere da te etichettato in questa maniera.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dimostrazione di disponibilità che non vedo, altrimenti non sarei intervenuta.
L'etichetta te la sei disegnata e cucita tu stesso.

A ognuno il suo.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

.....

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Non ti stuzzico, ti rispondo, ma non ti do alcuna informazione che comunque i tuoi preconcetti e presunzione non ti permetterebbero di apprezzare.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
questa è la migliore di tutti. tu non rispondi affatto, tant'è che siamo quì a discutere del nulla e non di cani. per il resto potrei dire lo stesso di te. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non hai ben chiari i ruoli, ecco perchè non capisci che non ti sto stuzzicando. Eppure dovresti..

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
non mi basta che una cosa sia scritta per poterci credere, specialmente quando sono affermazioni "importanti".</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Le informazioni a cui ho accesso non sono (ma lo saranno a tempo e modalità debite) a portata di tutti.
Con tutti gli esperti presunti che ci sono, non intendo elargire nulla, in ragione della presunzione che sin dal principio respiro sull'argomento.
Se vuoi accedere alle informazioni, e per ciò che si sta discutendo, ti consiglio di farti bastare ciò che Phod ha ampiamente espresso (ma non solo lui). In caso contrario, accontentati, come già fai, delle informazioni che girano nel mondo occidentale.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
non mi pare di aver mai mancato apertamente di rispetto a Phodopus, a te o a chiunque altro definendolo un cretino, un patetico ignorante o simili. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Incalzare delegittimando (su basi del tutto inadeguate e veri preconcetti) le altrui informazioni è cosa tollerabile, ma solo sino al momento in cui questo non diventa polemica ad oltranza. Ecco dunque un modo, più subdolo e fastidioso, per insultare.
Non ti lamentare.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto sono stato aggredito anche quando nessuno di voi mi conosceva ancora, quindi la scusa che la vostra sia solo "legittima difesa" non sta in piedi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Intanto te lo ripeto, che ti conosco eccome. Inoltre evita, per buon gusto, di fare la vittima.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto invece alla mia presunta "malizia", se intendi il non credere ciecamente a tutto quello che viene riportato, specialmente quando "determinate" informazioni vengono casualmente dimenticate o le prove fornite sono quantomeno opinabili allora sì, sono estremamente malizioso.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Facciamola breve: vuoi avere accesso ad informazioni che hanno un valore storico-culturale ed un costo che van ben al di là di ogni presupponibile calcolo?
Ecco, da chi le possiede non le avrai di certo: attendi quando sarà il momento. Se no, amen.
Nessuno dimentica nulla, tranquillo. Impara ad opinare privo di preconcetti, ad oggi non lo hai mai fatto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi permetto però di ricordarti che io mi sono sempre dimostrato disponibile a discutere non solo delle informazioni riportate dagli altri ma anche di quelle riportate da me, spiegando, anche più volte il mio pensiero. non accetto quindi di essere da te etichettato in questa maniera.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dimostrazione di disponibilità che non vedo, altrimenti non sarei intervenuta.
L'etichetta te la sei disegnata e cucita tu stesso.

A ognuno il suo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
stai esagerando.
ora ti chiedo chiaramente di dire chi io sarei secondo te. è facile, oltrechè molto comodo, delegittimare ogni discorso in questa maniera, partendo con l'insinuazione di non ho ben capito cosa.
dopodichè, vedremo per il resto.
anche tu ti sei cucita addosso un'etichetta, non ti preoccupare. e ti assicuro che è spiacevole abbastanza. tieniti pure le tue informazioni, continua a ritenere di avere di default la ragione. che tu non veda disponibilità è assolutamente un problema solo tuo, tant'è che con altri ho discusso ampiamente.
saluti.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:


[quote]

.....


stai esagerando.
ora ti chiedo chiaramente di dire chi io sarei secondo te. è facile, oltrechè molto comodo, delegittimare ogni discorso in questa maniera, partendo con l'insinuazione di non ho ben capito cosa.
dopodichè, vedremo per il resto.
anche tu ti sei cucita addosso un'etichetta, non ti preoccupare. e ti assicuro che è spiacevole abbastanza. tieniti pure le tue informazioni, continua a ritenere di avere di default la ragione. che tu non veda disponibilità è assolutamente un problema solo tuo, tant'è che con altri ho discusso ampiamente.
saluti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vedi: io l'etichetta me la sono tagliata e cucita e voluta, ne sono contenta e non me ne lamento. Al contrario, è utile ad allontanare i chiacchieroni e gli inetti frustrati (e non sto parlando di te).
Tu, invece, dell'etichetta che ti sei creato, non fai che lagnarti.

Ti potrei chiamare Vittorio, Stefano, Giacomo...tu sai bene che non sbaglio. Non mettere in neretto le tue richieste con me; meglio.

Se con molti hai avuto un bel rapporto di scambio d'opinioni, ne sono felice. Con Phod e me no. Sinchè non esageri io non intervengo, oltre sì.

Saluti anche a te.

[BadWolf]

Francamente a me pare che si stia sfociando nel ridicolo.

Da ambo le parti state dando per certe nozioni e dati che, perdonatemi, ma certe non sono. tanto che spesso vengono confutate immediatamente dopo dalla "fazione Avversaria".

E di fatto GianCB forse parla solo per sentito dire, ma cosi' anche i suoi avversari: a parthe phod che ha esperienza diretta.. tutti gli altri si basano su quanto affermato da phod.

E non fraintendetemi, io stimo molto phod... hos empre detto che il mio interesse verso il tibetano e' nato (o per meglio dire "rinato") grazie a questo forum e nella fattispece al lavoro di phod.

Pero', e' pur vero, che phod ad oggi e' un allevatore. E che qualcuno potrebbe tranquillamente pensare che anche solo inconsciamente "porti acqua al suo mulino".

Quel che voglio dire e' che per essere prova oggettiva non basta che lo dica lui: lui lo dice e tutti sappiamo che e' stato in loco e ha visto. Ma se qualcuno non dovesse credergli sulla parola non mi sentirei di biasimarlo.



A parer mio tutti questi discorsi sono confusi e,sopratutto, confondono.

Ci sarebbero argomenti piu interessanti da discutere e da espilicare per dare una migliore idea del cane ai novizi della razza (me per esempio).

Il carattere anzitutto.

Dire cane da guardia,cane aggressivo.. bhe vuol dire tutto e nulla.

E' nevrile?
Gurdia attiva o passiva?
Soglia di reazione?
Avvisa o non avvisa?
Tipo di attacco?
Territoriale o possessivo?

Eccetera eccetera.

Poi va da se che non esistono cani fotocopia .. e che ogni cane e' differente dall'altro.
MA per poter parlare di razza e di tipicita' ci sono dei tratti comuni anche caratterialmente , cosi' come esteticamente.

Se la tipicita' non si puo' ravvisare .. bhe allora a me suona molto come razza "in evoluzione", NON ANCORA DEFINITA. E per unc ane che dovrebbe avere migliaia di anni e' per lo meno imporbabile..

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

Francamente a me pare che si stia sfociando nel ridicolo.

Da ambo le parti state dando per certe nozioni e dati che, perdonatemi, ma certe non sono. tanto che spesso vengono confutate immediatamente dopo dalla "fazione Avversaria".

E di fatto GianCB forse parla solo per sentito dire, ma cosi' anche i suoi avversari: a parthe phod che ha esperienza diretta.. tutti gli altri si basano su quanto affermato da phod.

E non fraintendetemi, io stimo molto phod... hos empre detto che il mio interesse verso il tibetano e' nato (o per meglio dire "rinato") grazie a questo forum e nella fattispece al lavoro di phod.

Pero', e' pur vero, che phod ad oggi e' un allevatore. E che qualcuno potrebbe tranquillamente pensare che anche solo inconsciamente "porti acqua al suo mulino".

Quel che voglio dire e' che per essere prova oggettiva non basta che lo dica lui: lui lo dice e tutti sappiamo che e' stato in loco e ha visto. Ma se qualcuno non dovesse credergli sulla parola non mi sentirei di biasimarlo.



A parer mio tutti questi discorsi sono confusi e,sopratutto, confondono.

Ci sarebbero argomenti piu interessanti da discutere e da espilicare per dare una migliore idea del cane ai novizi della razza (me per esempio).

Il carattere anzitutto.

Dire cane da guardia,cane aggressivo.. bhe vuol dire tutto e nulla.

E' nevrile?
Gurdia attiva o passiva?
Soglia di reazione?
Avvisa o non avvisa?
Tipo di attacco?
Territoriale o possessivo?

Eccetera eccetera.

Poi va da se che non esistono cani fotocopia .. e che ogni cane e' differente dall'altro.
MA per poter parlare di razza e di tipicita' ci sono dei tratti comuni anche caratterialmente , cosi' come esteticamente.

Se la tipicita' non si puo' ravvisare .. bhe allora a me suona molto come razza "in evoluzione", NON ANCORA DEFINITA. E per unc ane che dovrebbe avere migliaia di anni e' per lo meno imporbabile..
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao BadWolf,

piacere di leggerti. Ti informo che il ridicolo ad un certo punto va reso evidente, visto che si perpetua ad opera dei medesimi. [u]Quindi se ridicolo dev'essere, che ridicolo sia, ma per bene e sottolineato.</u>

Però capisco tu possa non comprendere molte cose perchè non puoi certo conoscerle, ma posso assicurarti che il concetto di "allevatore" (meno che meno che porti acqua al suo mulino), si adatta molta male a Phod. Il suo lavoro è altra cosa.

Oltre a questo, se fosse stato letto con attenzione tutto, ciò che affermi attorno al concetto di "non definizione di razza", capiresti quanto può essere congruente proprio con ciò che tu ritieni incongruente: una razza che ha migliaia di anni.

Se si parte ragionando con i concetti selettivi di ogni (o quasi) altra razza del panorama canino, proprio in considerazione dell'ormai limite di disponibilità di sangue, non si arriverà mai a comprendere ciò di cui si parla in questa sede.
In altre parole: se vestiamo lo Zangao dell'abito del cane di razza, siamo lontani dalla verità. Lo Zangao è ben più di una razza di cane; "è" la storia del cane.

Mi spiace davvero che tutto venga ridotto ad acqua da portare qua o là, o a guadagni di cagnari senza scrupoli, mescolando sacro e profano, dati con presupposti.
Insomma, mi spiace che per una poco maestra manovra volutamente polemica, ne esca solo una pessima informazione.

Ciao :-)

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ti ripeto, aimè per l'ennesima volta, che non essendo io ne un tuo amico, ne un tuo congiunto non sono disposto a tollerare(oltre a non gradire per nulla) questi modi. il che, se non fosse chiaro, non vuol dire che tu debba darmi sempre ragione o non replicare a quello che dico, semplicemente ti chiedo di farlo in maniera consona ad una conversazione tra persone civili
grazie...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Come io ti reputo, io ti definisco. Non ritengo per altro le persone ottuse e maliziose persone civili. Tantomeno reputo l'ignoranza più profonda e la più profonda malizia compatibile con il termine civilità. Tu stai parlando di cose che non sai, di cani che non hai mai visto, di ricerche che non hai mai fatto, di luoghi nei quali non sei mai stato. E tutto questo per giustificare il canetti a basso costo ed a basso valore biologico tuoi e di amici tuoi.

Non basta quindi correre su google a cercare 4 informazioni, se neppure si è in grado di comprenderle. Dimostri (ma si era capito da sempre, stai traquillo) di voler fare l'esperto e pensare di reggere una discussione del genere con i copia-incolla, senza aver neppure alcun problema a contraddirti da solo ed a fare, quindi, la figura dell'imbecille senza magari neppure rendertene conto o avere problemi di dignità a farla. Tu non discuti perchè non sei in condizione di farlo e tantomeno produci. Tu inquini. Sporchi. Sei mondezza.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, il Tibet divenne parte dell'impero mongolo(impero che conquistò anche la cina ma che non era la cina...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La Cina non era la Cina.. era il Camerun all'epoca?? O il Burundi magari?? Si trovava in Centro Africa.. ?? Ribadisco che sei patetico nella tua ignoranza e nel tuo voler tenere il punto sui tuoi maliziosi preconcetti indotti. La Cina non era la Cina secondo te, perchè era sotto il dominio mongolo che comprendeva anche il Tibet, e che aveva base nella Cina stessa della quale a segnato la storia e del quale la Cina a tutt'oggi resta l'ultimo baluardo (perchè la Mongolia imperiale non è certo visibile nella attuale Repubblica di Mongolia).. però invece il Tibet era il Tibet, era una cosa diversa? Fai sinceramente pietà.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> dal 1911 al 1949-50 fu uno stato indipendente.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

40 anni di indipendenza dopo 800 di dominazione. 40 anni di NON indipendenza dato che il Tibet era, inizialmente, sotto la spada di damocle della Gran Bretagna e si auto-proclamò indipendente dalla Cina, mentre la Cina continuava a ritenerlo una sua provincia. E semplicemente per alcuni anni non se ne occupò e lasciò fare, devastata dalle lotte intestine.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">stato vassallo non significa in alcun modo far parte(per cultura, usanze, "popolazione", lingua ecc) di un'altro stato, ma semplicemente che il potere che lo governa è emanazione(oltre che sotto la protezione) di un potere superiore. quindi il tibet non hai mai "fatto parte" dell'impero cinese, da questo punto di vista.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Stai degenerando negando perfino la storia. Il Tibet ha fatto parte dell'impero Cinese per secoli ed è tuttora parte della Cina. Un paese di un miliardo e mezzo di persone con perlomeno 56 gruppi etnici riconosciuti di diversa cultura, tra i quali i Tibetani (come anche i mongoli), e quasi 300 diverse lingue parlate.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sì e no. tant'è che la bandiera del governo tibetano in esilio, quella introdotta da Thubten Gyatso nel 1912 è vietata in quanto simbolo di separatismo. per quanto riguarda l'indipendenza politica, se non fosse chiaro quello che ho scritto prima, era in una situazione intermedia, esisteva su alcune cose, ma non esisteva per altre. tant'è che il dalai lama, cioè il sovrano dello "stato vassallo del tibet" è sempre stato scelto dai lama stessi e non dal governo mongolo o cinese che fosse. però, in ogni caso, non è questo l'argomento del topic. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La bandiera fu appunto introdotta durante un breve periodo di transizione durante il quale, per la Cina, il Tibet era una sua provincia (come era sempre stata), ma di fatto non poteva controllarlo.

Il Tibet è il Tibet. E sicuramente lo amo molto più di te. Perchè io lo conosco, tu no. E lo amo con la sua cultura da preservare (compresi i suoi cani, ai quali ho dedicato la mia vita), ma senza il fanatismo ignorante del ragazzino coglioncello quale sei, che non è mai uscito dalla sua cameretta ed ha scoperto l'altro ieri dove si trova il Tibet, suplciando Wikipedia.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">anche tu ti sei cucita addosso un'etichetta, non ti preoccupare. e ti assicuro che è spiacevole abbastanza. tieniti pure le tue informazioni, continua a ritenere di avere di default la ragione. che tu non veda disponibilità è assolutamente un problema solo tuo, tant'è che con altri ho discusso ampiamente.
saluti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Nadia Ghibaudo è UN NOME. Nadia Ghibaudo non è un avatar, è un nome reale con una storia alle spalle, stimato e conosciuto nell'ambiente della cinofilia (e non solo) che lavora e che conta.

Pulisciti il nasino GianCB o come ti chiami, con i tuoi 26 anni, il tuo canetto mediocre da un anno e mezzo e la tua personalissima nullità oltre che inutilità nell'ambiente di chi lavora e vive per i cani e per questa razza nello specifico e quindi produce rislutati. Almeno non mi risluta ti conosca qualcuno a parte me dopo aver ricevuto poco meno di un anno fa, tue demenziali telefonate.

Internet ha il vantaggio e lo svantaggio di dare la parola a chiunque, comprese le più inutili amebe che attraverso internet pensano di potersi mettere a confronto con chi ha anni di esprienza, studi e lavoro riconosciuti nei 4 angoli del globo.

L'etichetta di Nadia è ben nota, basterebbe chiedere in giro nel caso si avesse l'opportunità di frequentare quell'ambiente serio che naturalmente non frequenta la tua cameretta (e che non frequenti tu nei raduni dei dissidenti con 4 cani da giustificare).

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
appunto, credi. non mi sembra in realtà un punto così importante su cui incancrenirsi, quello che contano sono le proporzioni e dalle foto noti bene quanto sia massiccio.
in ogni caso puoi prendere il telefono chiamare l'allevamento del dharmapuri, spiegare qual'è il problema, chiedere un'appuntamento e chiedergli di persona qual'è (era)il peso del cane, avendolo sott'occhio.
posso supporre che ti risponderanno che nel periodo "migliore", quello a cui si riferiscono quelle foto, pesava circa 88-90kg, mentre ora, a causa dell'avanzare dell'età è stato fatto scendere leggermente di peso. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Wang Du è un cane che ho avuto modo di vedere l'ultima volta nel 2008, a 4 anni di età, ossia a fine sviluppo. E' un bel cane, non alto, di 73/74 cm al garrese con una buona stuttura per circa una settantina di chilogrammi, non certo 90 se non è obeso. Con le tue buffonate per difendere della gente (gente che, se avesse bisogno delle tue difese... difese di questo spessore per altro, sarebbe davvero messa male e non voglio credere che sia così, anche perchè conosco da anni loro, i loro cani e le loro idee..) sei arrivato all'apoteosi della malizia e dell'imbecillità.

[Tibetan]

lo sospettavo che non pesasse 90 kg...
naturalmente senza togliergli nulla in bellezza, sia chiaro...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Tu, invece, dell'etichetta che ti sei creato, non fai che lagnarti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
io mi "lagno" di un certo modo di fare.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Ti potrei chiamare Vittorio, Stefano, Giacomo...tu sai bene che non sbaglio. Non mettere in neretto le tue richieste con me; meglio.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mi spiace ma ti stai sbagliando di grosso, se di una persona posso intuire di chi si tratti dal nome per aver letto dei suoi articoli gli altri non ho proprio presente chi siano. giusto per amore di precisione due persone su questo forum conoscono esattamente il mio nome e cognome, puoi chiedere a loro(sono Charlyne e BadWolf).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Saluti anche a te.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
saluti

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
.... se di una persona posso intuire di chi si tratti dal nome per aver letto dei suoi articoli gli altri non ho proprio presente chi siano.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Ecco, appunto.

Scrivere articoli sul web o su testi autoprodotti non ha alcun valore, spesso si leggono deliri veri e propri.

Solo chi scrive per Editori subisce molte revisioni competenti, e questa è la sola garanzia.
Se non si riflette su queste cose è un dramma, perchè non si è in grado di fare ricerche serie: farsi un sito web, scrivere articoli sul web è alla portata di tutti a poco costo (e sa il Signore quante scemenze mi capita di leggere!).

Gli articoli e i testi seri subiscono revisioni severe. Il resto sono parole al vento.
Personalmente (in parte per il mio compito editoriale, in parte per la passione che mi motiva) ho comperato studi, "revisionato", studiato e valutato a lungo il materiale informativo che Phod propone anche troppo generosamente su questo forum. Per questo posso affermare senza meno la qualità delle informazioni, per quanto poco (ora) possa contare il mio giudizio.
In ogni caso a tutto questo vi sarà un seguito, formale e verificato.

Al di là di ciò, non sopporto affatto lo sprezzante tono con cui ci si rivolge ai cinesi, come a qualsiasi altro popolo: essi sono anche coloro che si inchinano davanti alle carcasse di cani per l'alimentazione umana, chiedendo loro "scusa". Non solo gli sfruttatori economici di una razza à la page, come suggerito strada facendo.
Troppo facile rabberciare giudizi al limite di uno snobistico razzismo, guardiamoci in casa e taciamo, per buon gusto e correttezza.
Respect.

Detto questo, chiederò all'Amministratore di poter cancellare la pietosa polemica che inquina e disturba un argomento di tale e fondamentale importanza, augurandomi di non dover più intervenire. Questa panzana, col suo tono e le sue basi, inizia a stancare.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Wang Du è un cane che ho avuto modo di vedere l'ultima volta nel 2008, a 4 anni di età, ossia a fine sviluppo. E' un bel cane, non alto, di 73/74 cm al garrese con una buona stuttura per circa una settantina di chilogrammi, non certo 90 se non è obeso. Con le tue buffonate per difendere della gente (gente che, se avesse bisogno delle tue difese... difese di questo spessore per altro, sarebbe davvero messa male e non voglio credere che sia così, anche perchè conosco da anni loro, i loro cani e le loro idee..) sei arrivato all'apoteosi della malizia e dell'imbecillità.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tale peso mi è stato indicato da Alessandro, quindi, se non ci credi, parlane con lui. come ho già scritto non lo ritengo argomento fondamentale ne, tantomeno, problema mio.
per il resto non so proprio di cosa parli.
saluti.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
.... se di una persona posso intuire di chi si tratti dal nome per aver letto dei suoi articoli gli altri non ho proprio presente chi siano.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Ecco, appunto.

Scrivere articoli sul web o su testi autoprodotti non ha alcun valore, spesso si leggono deliri veri e propri.

Solo chi scrive per Editori subisce molte revisioni competenti, e questa è la sola garanzia.
Se non si riflette su queste cose è un dramma, perchè non si è in grado di fare ricerche serie: farsi un sito web, scrivere articoli sul web è alla portata di tutti a poco costo (e sa il Signore quante scemenze mi capita di leggere!).

Gli articoli e i testi seri subiscono revisioni severe. Il resto sono parole al vento.
Personalmente (in parte per il mio compito editoriale, in parte per la passione che mi motiva) ho comperato studi, "revisionato", studiato e valutato a lungo il materiale informativo che Phod propone anche troppo generosamente su questo forum. Per questo posso affermare senza meno la qualità delle informazioni, per quanto poco (ora) possa contare il mio giudizio.
In ogni caso a tutto questo vi sarà un seguito, formale e verificato.

Al di là di ciò, non sopporto affatto lo sprezzante tono con cui ci si rivolge ai cinesi, come a qualsiasi altro popolo: essi sono anche coloro che si inchinano davanti alle carcasse di cani per l'alimentazione umana, chiedendo loro "scusa". Non solo gli sfruttatori economici di una razza à la page, come suggerito strada facendo.
Troppo facile rabberciare giudizi al limite di uno snobistico razzismo, guardiamoci in casa e taciamo, per buon gusto e correttezza.
Respect.

Detto questo, chiederò all'Amministratore di poter cancellare la pietosa polemica che inquina e disturba un argomento di tale e fondamentale importanza, augurandomi di non dover più intervenire. Questa panzana, col suo tono e le sue basi, inizia a stancare.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

intendi dire che verrà pubblicato un libro ad opera di Phod? molto bene, lo acquisterò sicuramente.

perdonami una precisazione, che non vale certo per le persone che quì scrivono, ma mi sento di doverla fare.
se tu sei così scrupolosa(mi pare di capire che ti occupi di editoria) molti altri non lo sono, in ogni campo dello scibile (e stampabile) umano. spesso vengono stampate porcherie peggiori di quelle che si trovano su internet, semplicemente perchè non hanno nessuno in grado(o non hanno il desiderio di farlo) di revisionarle. quindi ogni singolo caso dovrebbe essere valutato attentamente. e tu non immagini nemmeno i danni che sono stati fatti(e che verranno fatti in futuro) su altri argomenti, proprio dall'editoria "specializzata".

Venendo ora ai cinesi, sinceramente, e dico sinceramente, non mi sento di assolverli(come di condannarli, del resto) tutti per il comportamento giusto o sbagliato di pochi/tanti. se ci sono allevatori seri ci sono anche molti che la razza la sfruttano eccome. è un mercato che muove milioni di euro, è comprensibile che sia così. tant'è che all'inizio(e non solo) dell'allevamento cinese alcuni "allevatori" tentarono anche grossolani meticciamenti per "migliorare" i loro cani... e chissà che qualcuno ci sia pure riuscito.
Ho detto più volte che ho stima e valuto più che corretti una parte degli allevatori cinesi... ma non esageriamo. lo dico sinceramente e serenamente.
non vediamoci di più di quello che sono. non vogliamo, a tutti i costi, vederci dei paladini con cavallo bianco e armatura scintillante.
e non è una questione di snobismo o di razzismo, figuriamoci, troppo semplice definirlo così, troppo scontato. il che non significa per altro che gli allevatori europei siano dei santi o siano tutti validi e perfetti, mai affermato nulla di simile.

Quanto al resto, mi spiace, ma non sono stato io a intervenire a gamba tesa accusandomi di essere un'altra persona ecc... ora che conosci il mio nome mi attenderei, perlomeno, delle scuse... perlomeno per il fatto che sembravi molto sicura nell'accusarmi
saluti...

[nadiaghibaudo]

Intervengo a gamba tesa eccome, quando si oltrepassa il limite.

Che tu mi abbia dato un nome, mi dice poco o nulla. Per quello che scrivi, per come lo scrivi, per i dubbi che suggerisci, mi riporti immediatamente a un nome noto: che sia tuo mentore o che tu abbia bevuto le sue informazioni, per me è equivalente. Sempre da lì vieni.

Ti faccio un esempio facile facile. Scrivere in questo modo: "è un mercato che muove milioni di euro, è comprensibile che sia così. tant'è che all'inizio(e non solo) dell'allevamento cinese alcuni "allevatori" tentarono anche grossolani meticciamenti per "migliorare" i loro cani... e chissà che qualcuno ci sia pure riuscito. " è estremamente tendenzioso.
Hai dimostrato qualcosa predisponendo questo background?
Aggiungo che mi viene in mente di meticciamenti scoperti e costati il ritiro dell'affisso, ma riguarda l'Europa, non la Cina.
Basta fare gli esami del DNA per capire: se hai accesso al materiale genetico, falli, e poi dichiari i meticciamenti. Così funziona.

Ecco, questo tende a distruggere il lavoro anche delle persone per bene, casomai ve ne fossero di malevole.
Questo è suggerire dubbi, instillarli. E qui intervengo a gambe tese.

PS: sull'editoria posso dirti che sempre ci sono degli work in progress e a volte capita di trovare assurdità fine a sè stesse, certo; questo però dipende dal tipo di volume e dalla qualità dell'Editore. Se si sceglie un Editore molto commerciale, ovvio che il rischio aumenti. Ma anche qui: sempre a gettar dubbi, screditamenti?
Pessimo modo di discutere. Nella mia regione, la Lombardia, la gente come te ha un soprannome.
Almeno nell'editoria un controllo esiste.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
Intervengo a gamba tesa eccome, quando si oltrepassa il limite. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> perdonami, questione di punti di vista. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
Che tu mi abbia dato un nome, mi dice poco o nulla. Per quello che scrivi, per come lo scrivi, per i dubbi che suggerisci, mi riporti immediatamente a un nome noto: che sia tuo mentore o che tu abbia bevuto le sue informazioni, per me è equivalente. Sempre da lì vieni. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> quella persona non è il mio mentore e non bevo informazioni da nessuno. le mie idee le ho formate leggendo scritti di molte persone, alcune decedute da anni all'avvento di internet. questo, che tu ci creda o no. che per te sia equivalente è una cosa, ma resta semplicemente una tua idea. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
Ti faccio un esempio facile facile. Scrivere in questo modo: "è un mercato che muove milioni di euro, è comprensibile che sia così. tant'è che all'inizio(e non solo) dell'allevamento cinese alcuni "allevatori" tentarono anche grossolani meticciamenti per "migliorare" i loro cani... e chissà che qualcuno ci sia pure riuscito. " è estremamente tendenzioso. hai dimostrato qualcosa predisponendo questo background? Ecco, questo tende a distruggere il lavoro anche delle persone per bene, casomai ve ne fossero di malevole. Questo è suggerire dubbi, instillarli. E qui intervengo a gambe tese. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> eh no, questo non lo accetto. ho specificato più e più volte che di molti allevatori cinesi penso tutto il bene possibile, ma non per questo penso tutto il bene possibile ditutti gli allevatori cinesi, mi sembra un pensiero abbastanza semplice e condivisibile. che in alcuni allevamenti ci fossero dei gran meticcioni è un fatto, le foto sono pubblicate anche su questo forum. se poi si sono ravveduti, tanto meglio. quello che ho scritto non è tendenzioso, è vero. però il supporre che vi sia nelle mie parole un intento di questo genere è tendenzioso e malevolo. che non intendo distruggere il lavoro delle persone per bene è palese, l'ho anche indicato più volte, basta leggere tutto quello che ho scritto e non solo dei pezzettini che, avulsi dal contesto, possono significare tutto e niente. ti ricordo inoltre che, e permettimi la filosofia, il dubbio è padre della conoscenza. instillare dei dubbi, non dare mai nulla per scontato è sacrosanto, quando ve ne sono i presupposti. permettimi una piccola, bonaria, provocazione, il mercato del tm muove effettivamente milioni di euro, mi sembra impossibile negarlo. puoi affermare che [u]tutti</u> quelli che se ne occupano, con investimenti(e guadagni) non indifferenti lo facciano per pura, esclusiva, passione? questo, per evitare di generare dei dubbi, non significa che chi si occupa del tm non possa farlo per passione, anzi! sono convinto che moltissimi, anche allevatori europei, siano mossi da passione(indipendentemente da quelle che possono essere le idee e i risultati)pura e genuina, ma generalizzare è sbagliato tanto in negativo quanto in positivo. quanto al resto prima mi hai accusato di essere un'altra persona, ora, forse sei convinta del contrario, ma sarebbe opportuno un passo indietro, da parte tua.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
PS: sull'editoria posso dirti che sempre ci sono degli work in progress e a volte capita di trovare assurdità fine a sè stesse, certo; questo però dipende dal tipo di volume e dalla qualità dell'Editore. Se si sceglie un Editore molto commerciale, ovvio che il rischio aumenti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
succede anche con editori di nicchia, sia italiani che esteri.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Maanche qui: sempre a gettar dubbi, screditamenti? Pessimo modo di discutere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tu hai lasciato intendere che solo nella carta scritta si trova la verità e nient'altro, io ti ho detto che per mia esperienza non è così. non ho gettato dubbi sul tuo lavoro, non vedere il marcio anche dove non c'è.
se tu esprimi un pensiero io sono libero di esprimerne a mia volta uno, anche quando sia in netto contrasto.
è palese a chiunque non voglia sempre vedere un'attacco personale subdolo e meschino che il senso della frase era ben altro.
anche il tuo è, imho, un pessimo modo di discutere. prima mi accusi di essere un'infiltrato o non so cosa, poi dici che anche se non è così è uguale, poi mi accusi di ogni nefandezza possibile.
contesta le idee, esprimi le tue, discutiamone, contesta le idee, appunto, non le persone!!!

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Nella mia regione, la Lombardia, la gente come te ha un soprannome.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sinceramente non mi interessa conoscerlo, visto che già ne immagino la volgarità.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Almeno nell'editoria un controllo esiste. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bene.

[Lerajies]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">essi sono anche coloro che si inchinano davanti alle carcasse di cani per l'alimentazione umana, chiedendo loro "scusa"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Scusate l'ot, ma questa scena dove l'hai vista? Ti riferisci a qualche evento particolare(non so, attivisti cinesi) o come usanza tipica?

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:



Però capisco tu possa non comprendere molte cose perchè non puoi certo conoscerle, ma posso assicurarti che il concetto di "allevatore" (meno che meno che porti acqua al suo mulino), si adatta molta male a Phod. Il suo lavoro è altra cosa.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

SI, ma attenzione che la mia non era un accusa e nemmeno un qualcosa che penso io.
Sottolineavo solamente il fatto che per molti lettori potrebbe non essere cosi' spontaneo prendere per vero cio' che Phod dice solo perche' lo dice.
Anche perche', selezionando e allevando lui stesso, potrebbe essere considerato da qualcuno non proprio super partes.
E che quindi magari varrebbe la pena di dare prove anche dell'ovvio (che magari per qualcuno ovvio non e').
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Oltre a questo, se fosse stato letto con attenzione tutto, ciò che affermi attorno al concetto di "non definizione di razza", capiresti quanto può essere congruente proprio con ciò che tu ritieni incongruente: una razza che ha migliaia di anni.

Se si parte ragionando con i concetti selettivi di ogni (o quasi) altra razza del panorama canino, proprio in considerazione dell'ormai limite di disponibilità di sangue, non si arriverà mai a comprendere ciò di cui si parla in questa sede.
In altre parole: se vestiamo lo Zangao dell'abito del cane di razza, siamo lontani dalla verità. Lo Zangao è ben più di una razza di cane; "è" la storia del cane.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Perfetto, mi pare sensato.

Pero' allora aiutami a capire.

Se appunto la mancanza di definizione e di tipicita' e' caratteristica , allora chi ha stabilito e secondo quali criteri quali fossero i soggetti "migliori" e quali le caratteristiche morfologiche da privilegiare?

Se invece c'e' uno, chiamiamolo impropriamente, "standard" generale dedotto dalla storia e dalla cultura locale.. allora dovrebbe esistere anche a livello caratteriale, visto che oltretutto e' un aspetto tra i piu sentiti.

E guarda che la mia non e' una critica o una contestazione, e' proprio una richiesta di chiarimento perche' non ci arrivo (mi staro' rincoglionendo che ti posso dire).

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
PS: sull'editoria posso dirti che sempre ci sono degli work in progress e a volte capita di trovare assurdità fine a sè stesse, certo; questo però dipende dal tipo di volume e dalla qualità dell'Editore. Se si sceglie un Editore molto commerciale, ovvio che il rischio aumenti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
succede anche con editori di nicchia, sia italiani che esteri.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Maanche qui: sempre a gettar dubbi, screditamenti? Pessimo modo di discutere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tu hai lasciato intendere che solo nella carta scritta si trova la verità e nient'altro, io ti ho detto che per mia esperienza non è così. non ho gettato dubbi sul tuo lavoro, non vedere il marcio anche dove non c'è.
se tu esprimi un pensiero io sono libero di esprimerne a mia volta uno, anche quando sia in netto contrasto.
è palese a chiunque non voglia sempre vedere un'attacco personale subdolo e meschino che il senso della frase era ben altro.
anche il tuo è, imho, un pessimo modo di discutere. prima mi accusi di essere un'infiltrato o non so cosa, poi dici che anche se non è così è uguale, poi mi accusi di ogni nefandezza possibile.
contesta le idee, esprimi le tue, discutiamone, contesta le idee, appunto, non le persone!!!

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Nella mia regione, la Lombardia, la gente come te ha un soprannome.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sinceramente non mi interessa conoscerlo, visto che già ne immagino la volgarità.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Almeno nell'editoria un controllo esiste. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bene.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Inutile. Con te è tutto inutile.
A casa mia uno che ragiona come te si chiama disturbatore.
- Metti in dubbio anche i controlli (sull'informazione, NON DI CENSURA) che operano obbligatoriamente gli Editori.
- Metti in dubbio le parole dell'unica persona che, qui dentro e non solo, ha compiuto le ricerche più approfondite sullo Zangao.
- Metti indubbio informazioni storiche.
Tu metti in dubbio. Punto. La sola cosa che pensi ti possa accreditare credibilità. Non è così.
Ma meno male che al mondo ci sono geni come te e voi, infatti siamo ridotti ad un mondo di pressapochisti sgrammaticati.
Ah, ti sottolineo che con l'articolo indeterminativo UN e il nome maschile a seguito, NON va l'apostrofo (tu hai scritto: "un'infiltrato").


Le cose sono due: o ragioni come un adolescente o disturbi. Punto.


Inoltre, e concludo: io non ho mai usato nè pensato volgarità. Il fatto che lo pensi significa che ti appartiene. Quindi non ti permettere MAI di aggiudicarmi volgarità.
Se non sai cos'è la determinazione, impara; vedo che hai poche idee e confuse, anche sull'educazione.

Stop.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">essi sono anche coloro che si inchinano davanti alle carcasse di cani per l'alimentazione umana, chiedendo loro "scusa"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Scusate l'ot, ma questa scena dove l'hai vista? Ti riferisci a qualche evento particolare(non so, attivisti cinesi) o come usanza tipica?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Parlo di attivisti dell'ALF, cinesi puri, che hanno compiuto un atto dimostrativo davanti alle carcasse commestibili di cani finalizzate all'alimentazione umana.

Bene inteso che non vedo cosa ci sia da stupirsi se i cinesi mangiano cani, visto che in Europa mangiamo bovini, maiali e quant'altro (personalmente sono vegetariana dalla nascita), però è doveroso riconoscere che come esistono cose opinabili per la nostra mentalità, esiste la controparte, come in ogni Paese. La Cina non è solo quello che vogliono arrivi alle nostre orecchie e fare del razzismo, per quanto sotterraneo, è indegno.
Chiarisco anche che il tipo di attivismo di ALF non mi appartiene e non lo condivido, pensando piuttosto che l'animalismo debba avere ben altri connotati, più fattivi educativi e legali.

Si a mai, meglio specificare :)

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:



Però capisco tu possa non comprendere molte cose perchè non puoi certo conoscerle, ma posso assicurarti che il concetto di "allevatore" (meno che meno che porti acqua al suo mulino), si adatta molta male a Phod. Il suo lavoro è altra cosa.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

SI, ma attenzione che la mia non era un accusa e nemmeno un qualcosa che penso io.
Sottolineavo solamente il fatto che per molti lettori potrebbe non essere cosi' spontaneo prendere per vero cio' che Phod dice solo perche' lo dice.
Anche perche', selezionando e allevando lui stesso, potrebbe essere considerato da qualcuno non proprio super partes.
E che quindi magari varrebbe la pena di dare prove anche dell'ovvio (che magari per qualcuno ovvio non e').
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Oltre a questo, se fosse stato letto con attenzione tutto, ciò che affermi attorno al concetto di "non definizione di razza", capiresti quanto può essere congruente proprio con ciò che tu ritieni incongruente: una razza che ha migliaia di anni.

Se si parte ragionando con i concetti selettivi di ogni (o quasi) altra razza del panorama canino, proprio in considerazione dell'ormai limite di disponibilità di sangue, non si arriverà mai a comprendere ciò di cui si parla in questa sede.
In altre parole: se vestiamo lo Zangao dell'abito del cane di razza, siamo lontani dalla verità. Lo Zangao è ben più di una razza di cane; "è" la storia del cane.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Perfetto, mi pare sensato.

Pero' allora aiutami a capire.

Se appunto la mancanza di definizione e di tipicita' e' caratteristica , allora chi ha stabilito e secondo quali criteri quali fossero i soggetti "migliori" e quali le caratteristiche morfologiche da privilegiare?

Se invece c'e' uno, chiamiamolo impropriamente, "standard" generale dedotto dalla storia e dalla cultura locale.. allora dovrebbe esistere anche a livello caratteriale, visto che oltretutto e' un aspetto tra i piu sentiti.

E guarda che la mia non e' una critica o una contestazione, e' proprio una richiesta di chiarimento perche' non ci arrivo (mi staro' rincoglionendo che ti posso dire).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

BadWolf, ti chiedo scusa se non rispondo immediatamente alle tue domande, cosa che farò molto volentieri tra qualche ora, ora non riesco.

Bell'argomento, comunque :), grazie.
A dopo.

[Lerajies]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Parlo di attivisti dell'ALF, cinesi puri, che hanno compiuto un atto dimostrativo davanti alle carcasse commestibili di cani finalizzate all'alimentazione umana.

Bene inteso che non vedo cosa ci sia da stupirsi se i cinesi mangiano cani, visto che in Europa mangiamo bovini, maiali e quant'altro (personalmente sono vegetariana dalla nascita), però è doveroso riconoscere che come esistono cose opinabili per la nostra mentalità, esiste la controparte, come in ogni Paese. La Cina non è solo quello che vogliono arrivi alle nostre orecchie e fare del razzismo, per quanto sotterraneo, è indegno.
Chiarisco anche che il tipo di attivismo di ALF non mi appartiene e non lo condivido, pensando piuttosto che l'animalismo debba avere ben altri connotati, più fattivi educativi e legali.

Si a mai, meglio specificare :)


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Grazie per la risposta, te l'ho chiesto perché ho conosciuto diverse persone che hanno mangiato carne di cane e non ho mai sentito di inchini o scuse verso l'animale; del resto per loro è come macellare il pollo e non un atto particolarmente eclatante, mi sembrava strano che la popolazione "media" avesse questo rituale.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Inutile. Con te è tutto inutile.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sto iniziando a pensare lo stesso di te.
ho provato in tutti i modi a spiegarti il mio pensiero.
mai una volta che abbia risposto nel merito, attacchi me per "confutare" le mie idee.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

A casa mia uno che ragiona come te si chiama disturbatore.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
disturbatore perchè non condivido certi punti. interessante.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

- Metti in dubbio anche i controlli (sull'informazione, NON DI CENSURA) che operano obbligatoriamente gli Editori.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non metto in dubbio che gli editori operino dei controlli, ma i controlli sono fatti da persone, le persone hanno le loro idee.
se così non fosse non si spiegherebbe come mai su libri diversi(anche a parità di qualità e a volte addirittura di editore...) si trovino argomentazioni sensibilmente differenti. non sto a farti esempi che non c'entrano nulla e che non farebbero che alimentare la polemica.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

- Metti in dubbio le parole dell'unica persona che, qui dentro e non solo, ha compiuto le ricerche più approfondite sullo Zangao.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
metto in dubbio alcune cose, sì. non è mica un'offesa personale, sai?
ognuno è libero di credere a cosa ritiene più corretto. io sposo alcune idee di Phodopus e non altre, e lo stesso vale per altre persone. non è reato, sai?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

- Metti indubbio informazioni storiche. Tu metti in dubbio. Punto.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ho presentato anche io delle informazioni storiche, quindi?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

La sola cosa che pensi ti possa accreditare credibilità. Non è così.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mai pensato una cosa simile. mi accontento del materiale che quì e lì ho inserito. poi ognuno è libero di farsi la propria idea. tra l'altro se noti ho postato foto e presentato materiale che non mi pare sia mai apparso su articoli di italiani. a seguito di quel materiale mi permetto di dissentire su alcune cose(che non vuol dire su tutte,che non vuol dire che io faccia attività di disturbo)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Ma meno male che al mondo ci sono geni come te e voi, infatti siamo ridotti ad un mondo di pressapochisti sgrammaticati. Ah, ti sottolineo che con l'articolo indeterminativo UN e il nome maschile a seguito, NON va l'apostrofo (tu hai scritto: "un'infiltrato"). Le cose sono due: o ragioni come un adolescente o disturbi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ti ringrazio molto per la considerazione, anche se tendo a preferire una terza ipotesi: ho idee differenti dalle tue. le motivazioni e il materiale su cui le baso l'ho in parte esposto. poi, ti ripeto, libera di non condividere, ma non ho ucciso nessuno, sai? quanto al commento sull'apostrofo mi pare di estremo cattivo gusto, dato che io non mi sono mai permesso, ne con te, ne con altri di far notare errori grammaticali e quando ho ritenuto( a torto o a ragione non importa) che vi fossero errori "di concetto" ho sempre cercato di argomentare le mie motivazioni senza insultare nessuno.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Punto. Inoltre, e concludo: io non ho mai usato nè pensato volgarità. Il fatto che lo pensi significa che ti appartiene.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
beh, sembrava. in quanto alla tua deduzione, la ritengo illogica. il modo in cui la frase era costruita portava a pensare proprio quello. ma ti ripeto, non mi interessa.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Quindi non ti permettere MAI di aggiudicarmi volgarità.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tu però puoi permetterti di attribuirmi qualsiasi cosa ti venga in mente? uhmm... tra l'altro non hai ancora fatto un passo indietro dopo affermazioni piuttosto pesanti.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Se non sai cos'è la determinazione, impara;
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

vedo che hai poche idee e confuse, anche sull'educazione. Stop. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non so come commentare, mi spiace. sono senza parole.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">essi sono anche coloro che si inchinano davanti alle carcasse di cani per l'alimentazione umana, chiedendo loro "scusa"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Scusate l'ot, ma questa scena dove l'hai vista? Ti riferisci a qualche evento particolare(non so, attivisti cinesi) o come usanza tipica?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Parlo di attivisti dell'ALF, cinesi puri, che hanno compiuto un atto dimostrativo davanti alle carcasse commestibili di cani finalizzate all'alimentazione umana.

Bene inteso che non vedo cosa ci sia da stupirsi se i cinesi mangiano cani, visto che in Europa mangiamo bovini, maiali e quant'altro (personalmente sono vegetariana dalla nascita), però è doveroso riconoscere che come esistono cose opinabili per la nostra mentalità, esiste la controparte, come in ogni Paese. La Cina non è solo quello che vogliono arrivi alle nostre orecchie e fare del razzismo, per quanto sotterraneo, è indegno.
Chiarisco anche che il tipo di attivismo di ALF non mi appartiene e non lo condivido, pensando piuttosto che l'animalismo debba avere ben altri connotati, più fattivi educativi e legali.

Si a mai, meglio specificare :)


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non so se te ne sei accorta, e non vorrei che lo prendessi come un'offesa, ma stai dicendo esattamente quanto ho detto io.
gli attivisti ALF sono cinesi, certo, ma non sono tutti i cinesi. prima sembrava che tutti i cinesi abbiano l'abitudine di inchinarsi davanti ai cani uccisi, e non è così. anche dato il modo in cui spesso lo fanno, che denota la vera mancanza di rispetto verso la vita, molto più significativo di più di un gesto simbolico. non ho mai affermato che tutti i cinesi siano fatti in un certo modo, quindi non mettermi in bocca concetti che non ho mai detto. fidati, non sono razzista nella maniera più assoluta, e m'è capitato di conoscere, per lavoro, sia cinesi che giapponesi, e li ho trovato persone di grande umanità con cui ho stretto buoni rapporti d'amicizia e bestie a cui non stringerei la mano. ma non ho mai fatto di tutta l'erba un fascio.
inoltre è interessante notare che noi, per il concetto di benessere animale e per altri motivi cerchiamo di uccidere gli animali in maniera rapida e indolore. in oriente a volte è proprio l'opposto. per varie motivazioni. e questo, purtroppo, non vale solo per i cinesi, sia chiaro.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Parlo di attivisti dell'ALF, cinesi puri, che hanno compiuto un atto dimostrativo davanti alle carcasse commestibili di cani finalizzate all'alimentazione umana.

Bene inteso che non vedo cosa ci sia da stupirsi se i cinesi mangiano cani, visto che in Europa mangiamo bovini, maiali e quant'altro (personalmente sono vegetariana dalla nascita), però è doveroso riconoscere che come esistono cose opinabili per la nostra mentalità, esiste la controparte, come in ogni Paese. La Cina non è solo quello che vogliono arrivi alle nostre orecchie e fare del razzismo, per quanto sotterraneo, è indegno.
Chiarisco anche che il tipo di attivismo di ALF non mi appartiene e non lo condivido, pensando piuttosto che l'animalismo debba avere ben altri connotati, più fattivi educativi e legali.

Si a mai, meglio specificare :)


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Grazie per la risposta, te l'ho chiesto perché ho conosciuto diverse persone che hanno mangiato carne di cane e non ho mai sentito di inchini o scuse verso l'animale; del resto per loro è come macellare il pollo e non un atto particolarmente eclatante, mi sembrava strano che la popolazione "media" avesse questo rituale.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Certamente mi sono spiegata male io, in preda alla fretta.

Intendevo parlare di una manifestazioni per certi versi esasperata, come è nello stile di ALF, ma sicuramente significativa. Linko una pagina di FB per farti vedere:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=378889845507146&set=a.146063362123130.30933.146059718790161&type=1&theater

:)

[havani]

Buonasera,
posso chiedere cosa si intende con questa frase:
"Lo Zangao è ben più di una razza di cane; "è" la storia del cane"

Grazie,

Chiara

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Se appunto la mancanza di definizione e di tipicita' e' caratteristica , allora chi ha stabilito e secondo quali criteri quali fossero i soggetti "migliori" e quali le caratteristiche morfologiche da privilegiare?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci sono delle premesse da fare:

Il Molosso del Tibet è una razza con una storia millenaria, è la razza da cui si parla e favoleggia da più tempo ma nello stesso tempo è stata per decenni una delle razze più inaccessibili e meno conosciute (ed anche più fraintese, abusate, svilite e camuffate) della storia della moderna cinofilia.

Come ho già ampiamente ripetuto, nel Tibet, nell'immenso Tibet, sono visibili una miriade di cani simili per colore ed utilizzo al DoKhyi, la gran parte dei quali non puri ma frutto di incroci più o meno recenti con i cani da caccia locali, chiamati Shakhyi (cani da carne) a tutt'oggi rarissimi da trovare in purezza (e che per altro ho avuto l'opportunità di incrociare e fotografare constatando che si tratta di graioidi duri e puri).

Oltre al pregiudizio storico relativo alla chiusura dei confini del Tibet durata decenni (fino alla metà degli anni Ottanta) ed alla conseguente importazione (e standardizzazione) in Occidente di cani non mastini dal Nepal, il Tibet è comunque un territorio enorme ed impervio anche per i cinesi. Le scarse strade esistenti lo attraversano in pochissimi punti. Per raggiungere alcune valli ci si muove in fuoristrada e, quando non basta (e spesso non basta), a cavallo (io mi sono fatto meno di un mese fa, 6 ore nel cassone aperto di un piccolo furgone, in mezzo ad immense praterie senza strade).

In una situazione del genere, che si aggiunge ad un patrimonio genetico relativamente instabile, delineare il migliore mastino, quello da standardizzare, non è mai stato facile. Lo standard del CNKC (molto più dettagliato di quello FCI), tenta di dividere i tipi in base alla lughezza del pelo per non escludere alcuna variante di Mastino, ma delinea comunque un cane marcatamente molossoide. Di fatto gli esemplari migliori sono stati importati dall'altopiano solo in tempi recenti e quindi soltanto in questi ultimi anni, a partire dalla Cina e dallo stesso Tibet, è possibile assistere alla potenza genetica di questa razza, con esemplari di cane-leone perfettamente rispondenti ad un ideale che esiste da sempre ed a descrizioni pulri secolari di chi si è imbattuto, nel corso della storia, in questi cani epopeici.

Ciò detto, il *cane migliore* deve rispondere all'esistente, a cani visibili, tangibili, funzionali ed in funzione nel loro ambiente. Deve districarsi tra le tante valli ed i tanti incroci presenti nel territorio, tenere in considerazione la descrizione e la spiegazione fatta dal popolo del Tibet riguardo il loro cane migliore, studiarne l'habitat, il ruolo, il patrimonio genetico etc etc.

Il cane migliore, per generalizzare molto, è il cane più mastino perchè i caratteri molossoidi (muso quadrato, pelle abbondante, struttura più pesante, ossatura più imponente etc) sono tutti recessivi e quindi se un cane li presenta, in Tibet, è più sicuro che non sia inquinato. E questo perchè il Mastino del Tibet è appunto un *mastino*, con il solo ruolo del *cane mastino*.

Il cane migliore, d'altronde, è anche il cane con la maggiore tipicità di razza, il cane più riconoscibile in quanto appartenente ad una famiglia genetica (in questo caso vasta, ma con una forte continuità). D'altronde da sempre in Cina viene premiata *l'anima* del cane mentre in Occidente alcuni (anche se pochi) seri esperti giudici preferiscono la maggiore tipicità (soprassedendo su lievi difetti) rispetto alla assoluta perfezione della struttura, del movimento, degli appiombi etc di un cane meno riconoscibile come Mastino del Tibet. Il Cane migliore, quindi, è il cane dalla tipicità più marcata non solo perchè più bello, più vicino ad un ideale ad una storia e ad una tradizione, non solo perchè questo dicono i tibetani... piuttosto perchè (come ho già spiegato) è il più immediato strumento per riconoscere un cane puro tra tanti cani inquinati.

Il cane migliore, per concludere, è anche il cane che più si avvicina a quello che da un Mastino del Tibet ci si aspetta, nella testa come anche nel cuore.

Femmina di 12 mesi.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012629225037_dada.jpg
330,28*KB

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Se invece c'e' uno, chiamiamolo impropriamente, "standard" generale dedotto dalla storia e dalla cultura locale.. allora dovrebbe esistere anche a livello caratteriale, visto che oltretutto e' un aspetto tra i piu sentiti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Naturalmente. Il Molosso del Tibet deve essere in grado di svolgere il lavoro per il quale è nato. Ed il carattere auspicabile è ben descritto nello standrard cinese:

Il suo carattere è forte, fermo, audace, onorabile, orgoglioso, di movimenti svelti e vigorosi, di grande forza e potenza, duro, resistente, dotato di una lunga memoria.

I caratteri tipici della razza sono: alto senso di vigilanza, alto senso del territorio, estremamente fedele al padrone, possiede un alto senso del nemico nei confronti degli sconosciuti; bravo a proteggere il padrone ed i beni del padrone.

[GianCB]

Una curiosità che ho da un po' di tempo è relativa all'apso do-khyi e al suo allevamento. viene allevato in cina? ha i suoi estimatori? questa è l'unica foto che ho trovato di uno "zangao" di questa "tipologia"...

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/2012630131613_old south.jpg
42,11*KB

[Tibetan]

apso do-khyi è una razza molto misteriosa, praticamente un do-khyi a pelo caprino, dicono che è stato usato nel 1900 per rinsanguare l'irish wolfhound...

[GianCB]

alcuni sostengono sia una varietà del mastino tibetano, altri che sia un qualcosa di differente, altri ancora che sia un incrocio tra do-khyi e altre razze tibetane.
è la prima volta che sento che sia stato usato per rinsanguare l'irish wolfhound però... e mi sembra strano, non è che ai primi del '900 fosse un'animale così semplice da trovare eh... dove l'hai letto che è stato usato per quella selezione?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Una curiosità che ho da un po' di tempo è relativa all'apso do-khyi e al suo allevamento. viene allevato in cina? ha i suoi estimatori? questa è l'unica foto che ho trovato di uno "zangao" di questa "tipologia"... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'Apso Do Khyi non viene allevato in Cina per quanto mi risulta. E' probabilmente un incrocio tra il DoKhyi ed i Tibetan Terrier ma delle sue origini non si può ancora parlare con assoluta sicurezza. Escluderei che si tratti di una mutazione spontanea del pelo comunque, essendo presente in diverse e distanti famiglie genetiche e manifestando una differenza di struttura e taglia spesso sensibile, con il DoKhyi. Si potrebbe comunque forzatamente definire, ad oggi, una variante del DoKhyi non essendoci di fatto una selezione separata.

Sicuramente in Tibet è presente, anche se molto raro da incontrare, e svolge lo stesso ruolo del DoKhyi, quasi sempre circondato dagli stessi DoKhyi. Si tratta di un vero e proprio Mastino Tibetano a pelo duro per colori, carattere e compito, anche se normalmente più basso e leggero.

L'Apso viene quindi normalmente incrociato con il DoKhyi e produce cuccioli a circa il 10% essendo il suo sangue molto diluito.

Questo è senza dubbio il più bell'esemplare che ho mai incrociato nei miei viaggi in Tibet, nel 2011: una femmina dalla grande ossatura anche se un po' timida, a circa 5000 metri in un piccolo villaggio in pieno altopiano a sud della prefettura di Yushu. Avrei voluto portarla con me... ma era incinta (di un Do Khyi).



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201263016630_apso.jpg
37,9*KB


Questo invece un cucciolo di ApsoDoKhyi nato in una cucciolata di DoKhyi, da me fotografato a giugno 2012, 350 chilometri a nord della prefettura di Yushu, sempre in pieno altopiano.



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012630161758_apso.JPG
93,28*KB

[GianCB]

Phod, la foto che ho postato viene da un giornale cinese, dove era in effetti definito "tibetan mastiff" senza altre specificazioni oltre al nome che, se ho ben capito, dovrebbe essere "Old South", pur essendo, chiaramente, un qualcosa di differente.
di conseguenza la curiosità se ci sia qualche allevatore che li alleva, anche "secondariamente".
molto, molto bella la femmina che hai fotografato. avevo già visto delle foto di apso do-khyi ma nessuno mi ha mai colpito, a differenza di questa.
hai altre sue foto? aveva un nome?
Quindi, se ho ben capito, dici anche che non è, come spesso riportato, una variante esclusivamente localizzata attorno al monte Kailash?

[Tibetan]

ah ok, ho preso un granchio allora...

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Buonasera,
posso chiedere cosa si intende con questa frase:
"Lo Zangao è ben più di una razza di cane; "è" la storia del cane"

Grazie,

Chiara
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Significa che sono stati eseguiti studi sulla genetica di questo cane (e altri cani) in rapporto al predecessore selvatico, ed è stato dimostrato che lo Zangao è di milenni più antico di ogni altro cane attualmente esistente.

[nadiaghibaudo]

Non ho seguito la discussione tra te e Phod, ma è curioso il fatto che di "dubbio" c'è solo quello che riguarda la Cina.

Divertente.

Ho comperato lo studio e di dubbio ha ben poco.
Che poi si opini sulle tecniche, è storia classica per i genetisti.

Mi domando: hai sotto mano lo studio di cui parlo io? Ti segnalo che non si trova liberamente in giro.
Se sì: come fai a sostenere che non sono state prese in considerazione le razze più "antiche"?????
Proprio quelle sono state considerate :D

[havani]

Grazie.
Qual è il predecessore selvatico dello Zangao?
Ed eventualmente di quali altri cani è predecessore?

Dal punto di vista morfologico, lo Zangao e il Chow Chow hanno delle caratteristiche in comune?

Chiara.

[Tibetan]

so dello studio di cui parrla nadiaghibaudo, e effettivamente dimostra che lo zangao è il predecessore di tutti i molossi, sia a livello di sangue che a livello di tempo...
cozmo, ma tu di che studio stai parlando?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
so dello studio di cui parrla nadiaghibaudo, e effettivamente dimostra che lo zangao è il predecessore di tutti i molossi, sia a livello di sangue che a livello di tempo... cozmo, ma tu di che studio stai parlando? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mi permetto una precisazione... semmai il do-khyi(chiamiamolo con il suo nome suvvia!)è il più antico tra i molossoidi oggi esistenti.
non sappiamo se sia effettivamente l'antenato di tutti i molossi o un qualcosa di evoluto direttamente(e poi rimasto isolato geograficamente)dall'antenato comune di tutti i molossi. e la vedo dura a dimostrare qualsiasi delle due ipotesi, sinceramente...
a quando, questo studio farebbe risalire il mastino del tibet? mi ricordo anche di aver letto recentemente(ma non ricordo dove...) di resti di molossoidi molto antichi ritrovati presso delle sepolture, qualcuno di voi l'ha letto e si ricorda dov'era? non mi sono ricordato di conservarlo e ora non lo trovo più...

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

Scusa Nadia ma non è affatto così, lo studio a cui ti riferisci a quanto pare è una dubbia ricerca cinese i cui risultati non sono stati diffusi, inoltre non sembra prendere in considerazione le razze ritenute antiche, ne avevamo già ampiamente discusso con Phodopus tempo fa. L'unico studio finora riconosciuto ufficialmente (http://www.britainhill.com/GeneticStructure.pdf) ha svelato che le razze più antiche sono Chow Chow ed Akita, seguiti da Shiba inu, Basenji, Shar Pei, Siberian Husky, Alaskan Malamute, Samoiedo, Levriero afgano, Saluki, Lhasa Apso, Pechinese, Shi Tzu e Tibetan terrier.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Infatti Cozmo, mi sono letta velocemente lo studio che hai indicato.

Vorrei porre dei punti fondamentali:

1. Un lavoro che esce da un Ateneo Universitario e/o che in qualche modo viene pubblicato attraverso canali ufficiali, subisce un riesame talmente severo che di "studi" non-riconosciuti non ce ne sono. Un riesame non in casa propria, beninsteso.
Il lavoro di cui ti parlo è ampiamente conosciuto e ri-conosciuto.
Viene (il lavoro di cui parlo io), infatti, citato anche in questo lavoro da te segnalato.

2. Lo studio che mi hai linkato e che ho appena finito di leggere, va davvero "letto" con attenzione, perchè:

a) non ha analizzato lo Zangao (o TM), ma il Mastiff inglese. E qui la dice tutta. Posso essermi sbagliata per la fretta nella lettura, data l'ora, se così non fosse, fatemi vedere dove è citato il TM, prego.

b) nonostante questo ammette quanto segue:
"Whereas the phylogenetic analysis showed
separation of several breeds with ancient origins
from a large group of breeds with presumed
modern European origins, additional
subgroups may be present within the latter
group that are not detected by this approach for
at least two reasons (28)."
Quindi vi è una netta separazione tra cani più antichi e le razze che potremmo chiamare "moderne".

c) Aggiungici che l'isolamento geografico del Tibet è un dato di fatto politico (e di geografia/isolamento/selezione locale parla anche lo studio che mi hai linkato), come è un dato di fatto la selezione dello Zangao in loco (nonostante l'ampiezza del territorio di cui stiamo parlando), eppur sempre molto simile per principio.

What else?

Dallo studio che ho comperato, risulta che la distanza tra il predecessore selvatico (Havani: è lo stesso per tutti cani e si chiama Lupo grigio, molto sinteticamente) e lo Zangao è di millenni come lo è dallo Zangao agli altri cani (sono stati campionati anche i cani primigeni che in questo lavoro vengono citati come nettamente antecedenti, oltre alle razze più "giovani" come il San Bernardo, Dobermann, Rotweiler...).

Da dove ti viene questa certezza di scarsa affidabilità dello studio cui mi riferisco?
Chi ti ha informato (o tu stesso), h/avete un'idea di cosa significhi produrre uno studio scientifico?

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
....

mi permetto una precisazione... semmai il do-khyi(chiamiamolo con il suo nome suvvia!)è il più antico tra i molossoidi oggi esistenti.

....

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non solo crei confusione (ma "suvvia" cosa?!...). Io lo chiamo col suo nome.

Il resto lo lascio coi puntini per una ragione molto semplice: le tue disquisizioni tali sono e tali restano, non hai uno straccio di prova, di lavoro scientifico a dimostrare nulla.
La vedi dura perché fai confusione, tutto qua.

Buttare parole filosefeggiando non porta alcuna informazione utile.

Desolata.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

so dello studio di cui parrla nadiaghibaudo, e effettivamente dimostra che lo zangao è il predecessore di tutti i molossi, sia a livello di sangue che a livello di tempo...
cozmo, ma tu di che studio stai parlando?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Tibetan, Cozmo sta parlando dello studio che puoi leggere clikkando sul suo link:
http://www.britainhill.com/GeneticStructure.pdf

:)

Peccato che non vi è lo Zangao tra i cani testati in questo lavoro...

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">a quando, questo studio farebbe risalire il mastino del tibet? mi ricordo anche di aver letto recentemente(ma non ricordo dove...) di resti di molossoidi molto antichi ritrovati presso delle sepolture, qualcuno di voi l'ha letto e si ricorda dov'era? non mi sono ricordato di conservarlo e ora non lo trovo più...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Certo. Sono stati ritrovati in Cina [:o)]. Se non erro lo riportai proprio io.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
....

mi permetto una precisazione... semmai il do-khyi(chiamiamolo con il suo nome suvvia!)è il più antico tra i molossoidi oggi esistenti.

....

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non solo crei confusione (ma "suvvia" cosa?!...). Io lo chiamo col suo nome.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
zangao è un termine cinese composto che significa cane(o mastino o anche "cane feroce" secondo alcune traduzioni) che viene dal tibet(xizàng in cinese). il modo in cui un tibetano(come lo chiamano i cinesi è assolutamente relativo per me...)è do-khyi, ossia cane da guardia. nessun tibetano ha mai chiamato un mastino zangao prima dell'avvento dei cinesi. è più comprensibile così? zangao vale tanto quanto tibetan mastiff. quindi, come vedi, nessuna confusione sui termini, almeno da parte mia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Il resto lo lascio coi puntini per una ragione molto semplice: le tue disquisizioni tali sono e tali restano, non hai uno straccio di prova, di lavoro scientifico a dimostrare nulla.
La vedi dura perché fai confusione, tutto qua.

Buttare parole filosefeggiando non porta alcuna informazione utile.

Desolata.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nemmeno contestare a priori senza provare a capire le motivazioni.
desolato. di informazioni utili ne ho scritte diverse, ma non mi pare tu sia mai intervenuta nel merito, sempre in questa sezione c'è un topic aperto da me, pieno di materiale interessante, almeno per me...commenta su quello...se ti fa piacere, chiaramente.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">a quando, questo studio farebbe risalire il mastino del tibet? mi ricordo anche di aver letto recentemente(ma non ricordo dove...) di resti di molossoidi molto antichi ritrovati presso delle sepolture, qualcuno di voi l'ha letto e si ricorda dov'era? non mi sono ricordato di conservarlo e ora non lo trovo più...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Certo. Sono stati ritrovati in Cina [:o)]. Se non erro lo riportai proprio io.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non mi ricordo se lo vidi su questo forum, sai...? ti ricordi dov'è? lo vorrei leggere con attenzione.
sarebbero più antichi o più recenti del do-khyi?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi permetto una precisazione... semmai il do-khyi(chiamiamolo con il suo nome suvvia!)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Do Khyi è il suo nome in tibetano. Il significato letterale è *cane da legare*, ossia il cane da guardia. La stessa origine del termine *Mastino*. Da qui l'equivalente occidetale di *Tibetan Mastiff*, *Mastino Tibetano*, *Tibetská doga*, *Dogue du Tibet* etc etc.. nonchè *Zang Ao*, in Cina. Mastiff (come Dogue, Doga ed Ao) è l'interpretazione lessicale del tremine *Do Khyi*, al quale viene aggiunta la provenienza (ossia Tibet o Zang).

Lo stiamo chiamando con il suo nome simpatico GianCB. Continui con questo tuo atteggiamento di chi non ha nulla da dire ma vuole accreditarsi a tutti i costi come presunto esperto e quindi cerca di contestare le più ovvie banalità, come le traduzioni letterali ed ufficialmente in uso del nome di una razza. L'inutilità più totale dei concetti che fanno solo perdere tempo a chi è costretto a risponderti.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">è il più antico tra i molossoidi oggi esistenti.
non sappiamo se sia effettivamente l'antenato di tutti i molossi o un qualcosa di evoluto direttamente(e poi rimasto isolato geograficamente)dall'antenato comune di tutti i molossi. e la vedo dura a dimostrare qualsiasi delle due ipotesi, sinceramente... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

C'è stata per secoli una sola ipotesi: ossia che il Molosso del Tibet sia il progenitore di tutti i molossoidi. Recentemente qualcuno ha voluto contraddirla, affermando che il primo molosso si è evoluto nell'Asia Centrale e di questo molosso ancestrale il Mastino Tibetano sarebbe l'unico disendente conservato in totale purezza. Di fatto il cambio di prospettiva non cambia di una virgola la sostanza. In entrambe le ipotesi non si nega che il Molosso del Tibet sia, ad oggi, il molosso primigenio. Gli studi sul DNA mitocondriale, come ritrovamenti archeologici ed anche le caratteristiche biologiche di questi cani, confermano in modo inequivocabile quello che da secoli è stato intuito.

[GianCB]

Phod, infatti se leggi con attenzione è proprio quello che ho scritto, riguardo le origini, chiaramente.
quanto al nome... sono dell'idea, ma era già chiaro, che zangao sia successivo a do-khyi, non ho detto che zangao non sia il nome della razza, ma è il nome della razza per i cinesi, non per i tibetani.
quanto al resto, se posso permettermi, a me sono state contestate cose ben più stupide, e senza poi entrare nel merito...

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

....
quanto al nome... sono dell'idea, ma era già chiaro, che zangao sia successivo a do-khyi, non ho detto che zangao non sia il nome della razza, ma è il nome della razza per i cinesi, non per i tibetani.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ancora una volta ti si devono spiegare le cose più elementari, come ha fatto Phod. Alle quali vanno aggiunte, per chi non vuol capire come te, le seguenti:
1. Il cane di cui stiamo discutendo è Cinese.
2. E' una razza protetta da questo Paese: la Cina.
3. In cinese si chiama Zangao.

Questo atteggiamento polemico nei confronti della Cina mi infastidisce molto. Per questo non te ne passo una.
Nonostante ciò, la mia più profonda condivisione ed emozione va ai tibetani, popolo che stimo e che sostengo da sempre. Questo però non mi (e non TI) può permettere di correggere alcuno sul nome ufficiale che, oggi, il TM possiede nel suo Paese di riconoscimento.
Questo cane è cinese. Punto.
Porta rispetto, sopratutto a chi ami di meno.

Questo non significa che tu non possa indicare lo Zangao col suo nome tibetano, ma significa che non puoi dire a nessuno "suvvia, chiamiamolo col suo nome". Questa sorta di basso condizionamento, di messaggi striscianti, sono degni di una persona non democratica e non rispettosa. Sei questo?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto, se posso permettermi, a me sono state contestate cose ben più stupide, e senza poi entrare nel merito...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, a questo punto non puoi permetterti, perchè se continui così ti cancello tutti i messaggi che manifestano un seppur minimo accento sgradevole riguardo altri popoli.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

....
quanto al nome... sono dell'idea, ma era già chiaro, che zangao sia successivo a do-khyi, non ho detto che zangao non sia il nome della razza, ma è il nome della razza per i cinesi, non per i tibetani.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ancora una volta ti si devono spiegare le cose più elementari, come ha fatto Phod. Alle quali vanno aggiunte, per chi non vuol capire come te, le seguenti:
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod ha detto delle cose, alcune non le reputo giuste, non pensi che se ho delle idee ho i miei motivi? inoltre avevo risposto spiegando che non è proprio così... ma il mio messaggio è sparito... trovo odiosi questi modi da maestra dell'asilo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


1. Il cane di cui stiamo discutendo è Cinese.
2. E' una razza protetta da questo Paese: la Cina.
3. In cinese si chiama Zangao.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ho già spiegato cosa mi porta a considerare il mastino tibetano e non cinese.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Questo atteggiamento polemico nei confronti della Cina mi infastidisce molto.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
a me infastidisce molto la tua difesa a spada tratta di tutto ciò che è cinese, invece. anche quando va contro all'evidenza e si manifesta manipolando a tuo piacere tutto quello che ti capita. ma ti ripeto, se vuoi discutiamo nel merito, sarei ben felice. queste scaramucce non mi interessano ne mi danno piacere.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Per questo non te ne passo una.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se lo dici te. ma non ti ho ancora visto confutare con teorie quello che scrivo, solo darmi addosso.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Nonostante ciò, la mia più profonda condivisione ed emozione va ai tibetani, popolo che stimo e che sostengo da sempre. Questo però non mi (e non TI) può permettere di correggere alcuno sul nome ufficiale che, oggi, il TM possiede nel suo Paese di riconoscimento.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
che la cina sia il suo paese di riconoscimento è, per me, una questione assolutamente relativa, il perchè l'ho già spiegato.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Questo cane è cinese. Punto.
Porta rispetto, sopratutto a chi ami di meno.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il cane è cinese, forse, oggi. purtroppo.
comunque, io non ho mancato di rispetto, da quì nasce l'incomprensione di fondo. si può anche "rispettare" l'uomo ma non condividerne le idee, in toto o in parte... e non è una mancanza di rispetto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Questo non significa che tu non possa indicare lo Zangao col suo nome tibetano, ma significa che non puoi dire a nessuno "suvvia, chiamiamolo col suo nome". Questa sorta di basso condizionamento, di messaggi striscianti, sono degni di una persona non democratica e non rispettosa. Sei questo?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
le motivazioni che mi portano a parlare in questo modo sono già note, basta leggerle. i motivi che mi portano a preferire do-khyi a zangao, anche.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto, se posso permettermi, a me sono state contestate cose ben più stupide, e senza poi entrare nel merito...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, a questo punto non puoi permetterti, perchè se continui così ti cancello tutti i messaggi che manifestano un seppur minimo accento sgradevole riguardo altri popoli.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certe cose, sinceramente, le leggi solo te. io non sono mai stato contrario a tutti i cinesi, ma piuttosto verso un certo modo di fare di certi cinesi. è più chiaro così?

[Lerajies]

Ma gli allevatori in Cina adesso sono cinesi di etnia han giusto?

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

... ma il mio messaggio è sparito... trovo odiosi questi modi da maestra dell'asilo.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ascoltami bene, forte e chiaro:

PRIMA di dire scemenze, accertati dei tuoi presupposti. Parli solo per presupposti.

Se ti cancello qualcosa te lo dico PRIMA, DURANTE e DOPO.

Quindi credo che tu, dalla maestrina, ci debba proprio tornare.

Le tue opinioni al riguardo, compreso su come chiamare lo Zangao, le puoi esporre, ma non invitare gli altri a chiamarlo come tu preferisci, come fosse la cosa più "giusta", "logica" e "corretta" del mondo.

Vatti a risolvere le tue antipatie per i cinesi dove vuoi tu, ma non qui.

Per quanto mi riguarda è l'ultimo avviso.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Purtroppo nel forum non è possibile la ricerca per post (perché mai poi?), quindi risulta difficile risalire a quella discussione. Puoi indicarmi per favore le coordinate di questo studio? A suo tempo l'avevo trovato, ma ora mi risulta difficile e questo la dice lunga sulla considerazione che gli viene attribuita, inoltre potresti indicarmi dove viene citato nella ricerca che ho postato io? Se ricordo bene quello studio è antecedente a quello cinese, risulterebbe quindi difficile la sua citazione. Il fatto che non si trovi liberamente in giro, come scrivi, la dice lunga, quello che ho portato ad esempio io è consultabile e criticabile da tutti, mi dispiace ma credere sulla parola ad un utente di un forum non rientra, come ha precedentemente affermato anche l'utente Badwolf, nella logica di una persona accorta.

Per quanto riguarda le razze considerate, so bene che in uno non viene esaminato il mastino tibetano, ma so anche che nell'altro non vengono considerate le razze più antiche dal primo secondo il primo, anche tu citi solo San Bernardo, Dobermann, Rottweiler e non fai menzione di quelle che risulterebbero realmente interessanti. Ricordo ancora le testuali parole di Phodopus per giustificare questa assenza, più o meno: "forse non interessa a nessuno stabilire l'effettiva antichità dell'akita", ottima argomentazione non c'è che dire.

Inoltre a suo tempo era rimasto in sospeso un altro dubbio per cui Phodupus non era riuscito a convincermi: la ricerca occidentale ha voluto stabilire la differenza genetica tra lupo grigio e molte razze odierne, mentre quello cinese avrebbe stabilito la datazione della "separazione dal selvatico", cosa che mi risulta tuttora dubbia tramite l'esame del DNA di razze canine e lupi odierni.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ne abbiamo discusso alle pagine 86 ed 87 di questa discussione poco meno di un anno fa? Ciclicamente bisogna riaffrontare questo argomento??

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Il fatto che non si trovi liberamente in giro, come scrivi, la dice lunga, quello che ho portato ad esempio io è consultabile e criticabile da tutti, mi dispiace ma credere sulla parola ad un utente di un forum non rientra, come ha precedentemente affermato anche l'utente Badwolf, nella logica di una persona accorta.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Lo studio è liberamente reperibile anche su internet, nei database di testi scientifici (e non nel sito di un fotografo quale mi pare sia britainhill.com, la tua fonte di *libertà* e * sicurezza scientifica*... ????...), naturalmente a pagamento essendo coperto da diritti di autore.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Non ho seguito la discussione tra te e Phod, ma è curioso il fatto che di "dubbio" c'è solo quello che riguarda la Cina.

Divertente.

Ho comperato lo studio e di dubbio ha ben poco.
Che poi si opini sulle tecniche, è storia classica per i genetisti.

Mi domando: hai sotto mano lo studio di cui parlo io? Ti segnalo che non si trova liberamente in giro.
Se sì: come fai a sostenere che non sono state prese in considerazione le razze più "antiche"?????
Proprio quelle sono state considerate :D


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Infatti Cozmo, mi sono letta velocemente lo studio che hai indicato.

Vorrei porre dei punti fondamentali:

1. Un lavoro che esce da un Ateneo Universitario e/o che in qualche modo viene pubblicato attraverso canali ufficiali, subisce un riesame talmente severo che di "studi" non-riconosciuti non ce ne sono. Un riesame non in casa propria, beninsteso.
Il lavoro di cui ti parlo è ampiamente conosciuto e ri-conosciuto.
Viene (il lavoro di cui parlo io), infatti, citato anche in questo lavoro da te segnalato.

2. Lo studio che mi hai linkato e che ho appena finito di leggere, va davvero "letto" con attenzione, perchè:

a) non ha analizzato lo Zangao (o TM), ma il Mastiff inglese. E qui la dice tutta. Posso essermi sbagliata per la fretta nella lettura, data l'ora, se così non fosse, fatemi vedere dove è citato il TM, prego.

b) nonostante questo ammette quanto segue:
"Whereas the phylogenetic analysis showed
separation of several breeds with ancient origins
from a large group of breeds with presumed
modern European origins, additional
subgroups may be present within the latter
group that are not detected by this approach for
at least two reasons (28)."
Quindi vi è una netta separazione tra cani più antichi e le razze che potremmo chiamare "moderne".

c) Aggiungici che l'isolamento geografico del Tibet è un dato di fatto politico (e di geografia/isolamento/selezione locale parla anche lo studio che mi hai linkato), come è un dato di fatto la selezione dello Zangao in loco (nonostante l'ampiezza del territorio di cui stiamo parlando), eppur sempre molto simile per principio.

What else?

Dallo studio che ho comperato, risulta che la distanza tra il predecessore selvatico (Havani: è lo stesso per tutti cani e si chiama Lupo grigio, molto sinteticamente) e lo Zangao è di millenni come lo è dallo Zangao agli altri cani (sono stati campionati anche i cani primigeni che in questo lavoro vengono citati come nettamente antecedenti, oltre alle razze più "giovani" come il San Bernardo, Dobermann, Rotweiler...).

Da dove ti viene questa certezza di scarsa affidabilità dello studio cui mi riferisco?
Chi ti ha informato (o tu stesso), h/avete un'idea di cosa significhi produrre uno studio scientifico?


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Purtroppo nel forum non è possibile la ricerca per post (perché mai poi?), quindi risulta difficile risalire a quella discussione. Puoi indicarmi per favore le coordinate di questo studio? A suo tempo l'avevo trovato, ma ora mi risulta difficile e questo la dice lunga sulla considerazione che gli viene attribuita, inoltre potresti indicarmi dove viene citato nella ricerca che ho postato io? Se ricordo bene quello studio è antecedente a quello cinese, risulterebbe quindi difficile la sua citazione. Il fatto che non si trovi liberamente in giro, come scrivi, la dice lunga, quello che ho portato ad esempio io è consultabile e criticabile da tutti, mi dispiace ma credere sulla parola ad un utente di un forum non rientra, come ha precedentemente affermato anche l'utente Badwolf, nella logica di una persona accorta.

Per quanto riguarda le razze considerate, so bene che in uno non viene esaminato il mastino tibetano, ma so anche che nell'altro non vengono considerate le razze più antiche dal primo secondo il primo, anche tu citi solo San Bernardo, Dobermann, Rottweiler e non fai menzione di quelle che risulterebbero realmente interessanti. Ricordo ancora le testuali parole di Phodopus per giustificare questa assenza, più o meno: "forse non interessa a nessuno stabilire l'effettiva antichità dell'akita", ottima argomentazione non c'è che dire.

Inoltre a suo tempo era rimasto in sospeso un altro dubbio per cui Phodupus non era riuscito a convincermi: la ricerca occidentale ha voluto stabilire la differenza genetica tra lupo grigio e molte razze odierne, mentre quello cinese avrebbe stabilito la datazione della "separazione dal selvatico", cosa che mi risulta tuttora dubbia tramite l'esame del DNA di razze canine e lupi odierni.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ho lo studio perchè l'ho comperato e, naturalmente, non ho il diritto di pubblicarlo; però non mi ricordo dove l'ho preso, ma vai sui canali scientifici ufficiali come Science Direct e simili e cercalo.

Le specie indagate sono 3, e del canis lupus familiaris, ecco alcune razze qui sotto.

Tibetan Mastiff
Kerry Blue Terrier
Old English Sheepdog
English Springer Spaniel
Saint Bernard
Leonberger
Standard Schnauzer
German Sheepdog
Flat Coated Retriever
Black Russian Terrier
Poodle
Shetland Sheepdog
Swedish Elkhound

Grey wolf

Coyote

Mi pare più esaustivo dell'altro che, forse digiuno di una conoscenza cinotecnica, non ha pensato allo Zangao, cosa che credo avrebbe dovuto non fosse altro per la storia e i racconti scritti per secoli su questo cane.
Inoltre, in quello studio che mi hai indicato, manca il coyote, qui appare; la ragione credo sia per addurre una maggiore e più esaustiva analisi della mappa genetica, al fine di evidenziare, una volta ancora, quale sia la derivazione del canis lupus familiaris.

Mi pare (ma lo hanno ben stabilito i canali di selezione scientifica) che il lavoro sia ampiamente esaustivo e basato su parametri assolutamente validi (altrimenti non sarebbe nemmeno stato preso in considerazione).
Quindi: altro che studio poco accreditato!

Da rilevare, in questo studio, è sopratutto la distanza in termini di tempo (secoli, millenni). Resta dunque che tra lo Zangao e gli altri cani (tutti), ci siano millenni.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

...

...e non nel sito di un fotografo quale mi pare sia britainhill.com, la tua fonte di *libertà* e * sicurezza scientifica*... ????...



</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Oh mamma mia! Non me ne ero accorta!
Che dramma....sono pure stata a leggerlo.
L'ho appena cercato sui siti di referenza....ma non lo trovo [|)]

Bhe, non parliamo di crediti, allora.

In ogni caso: il lavoro che cito io è del 2008, quello che cita Cozmo e del 2004.
Anche questo deve essere considerato un work in progress, cosa che il mondo scientifico fa ma, a quanto pare, risulta difficile ai comuni mortali ;)

[nadiaghibaudo]

Cozmo, non fare tanto lo spiritoso: io sono rimasta davvero male per la mia stessa leggerezza nell'essermi fiondata a leggere lo studio, piuttosto che verificare prima da che sito lo stavo scaricando.

Delle razze citate, molte sono considerate "antiche", che poi tu non sia d'accordo, pace. Non fa differenza: loro lo studio lo hanno fatto ed è esaustivo, tu no.

Le 85 che citi tu sono decisamente molte, per essere veri e propri "segnapasso", quindi non mi danno nulla di più. Infatti, come normalmente si procede in questo tipo di lavoro, si apprezza il lavoro precedente, facendone buon uso nel migliorare la mira.

Non è il numero che fa la qualità, ma la scelta dei termini di riferimento, ti faccio notare.

Sul coyote stendo un velo pietoso perchè non è obbligatorio che chiunque conosca cosa si intende per parametri in un lavoro scientifico, ma fossi uso alla loro lettura, l'importanza di questo dato ti sarebbe saltata all'occhio.

Ma fonte esterna di cosa? Da dove? Che vai cercando di più? Confermi che non sei uso alla lettura di lavori scientifici. Nulla di male, ma tant'è. Altrimenti non avresti linkato il sito di un fotografo.
La sola possibilità, dati i fatti, è che esca un altro lavoro che corregga o smentisca questo.

Guarda, te lo potrei anche indicare, ma fammi la cortesia di trovartelo da solo, se proprio lo vuoi.
L'ho trovato per la semplice ragione che sono da anni isciritta a questi siti certificati e ufficiali (what else?!) per cui alle voci di mia consultazione, ricevo sistematicamente news letters. In tempo reale.

[phodopus]

Cozmo, la più accreditata ipotesi sull'origine dello Chow Chow, del quale tanto ti riempi la bocca, è quella dell'incontro tra un cane di tipo spitz con un cane molosside, avvenuta in tempi remoti in Mongolia, dove era presente e diffuso quale UNICO cane molossoide, un ceppo dell'attuale Molosso del Tibet. Per questo lo ChowChow è ritenuto da molti studiosi, una diretta derivazione del Molosso del Tibet. Conferme ce ne sono anche nelle caratteristiche biologiche di questi cani. Ad esempio lo Chow Chow è caratterizzato dalla lingua pigmentata (blu) e la pigmentazione sulla lingua (maculata) è diffusa anche nella genetica del Molosso del Tibet.

Per quanto riguarda il resto: devo copiare ed incollare quanto già scritto su questo forum qualche decina di pagine indietro?

[havani]

Un'ulteriore curiosità, se possibile.

Se il lupo è l'antenato di tutti i cani, e quindi suppongo anche dei molossi, con che altro/altri animali è stato "incrociato" per ottenere un mastodonte come il mastino tibetano?
Come hanno fatto a renderlo così diverso dal suo predecessore?

Inoltre ho letto su una pubblicazione divulgativa, non un testo scientifico, che i "predecessori del predecessore" erano comunque mammiferi di taglia piccola, agili, più somiglianti al coyote e al lupo che al "genere mastino".

Chiara

[Chica_81ch]

Per accreditare le proprie teorie e idee (sempre che se ne senta il bisogno), si usa indicare le fonti. Nadia, lo studio al quale ti riferisci sembra davvero molto interessante, sarebbe giusto postare il link al quale é possibile trovarlo. Deciderà il singolo se sarà o meno il caso di pagare per averlo. Continuare una discussione, confutando chiunque, ma senza dargli la possibilità di controbattere a sua volta (perché in mancanza delle conoscienze necessarie), mi sembra davvero poco produttivo. Ed é oltretutto un peccato in una discussione valida e degna di nota come questa sul Mastino Tibetano.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Un'ulteriore curiosità, se possibile.

Se il lupo è l'antenato di tutti i cani, e quindi suppongo anche dei molossi, con che altro/altri animali è stato "incrociato" per ottenere un mastodonte come il mastino tibetano?
Come hanno fatto a renderlo così diverso dal suo predecessore?

Inoltre ho letto su una pubblicazione divulgativa, non un testo scientifico, che i "predecessori del predecessore" erano comunque mammiferi di taglia piccola, agili, più somiglianti al coyote e al lupo che al "genere mastino".

Chiara

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">





ma diverso che dal suo predecessore... il mastino tibetano è TUTTORA come era secoli fa, ci sono 135 pagine su questo argomento, di cui 40 solo sul fattore taglia e sono le ultime, poi mi potresti per piacere, segnalare dove c'è scritto che il "vero" TM(ma che vero e vero, di molosso del tibet c'è ne solo uno ed è quello che ci stà tuttoggi) era di taglia piccola e somigliante al coyote?

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Un'ulteriore curiosità, se possibile.

Se il lupo è l'antenato di tutti i cani, e quindi suppongo anche dei molossi, con che altro/altri animali è stato "incrociato" per ottenere un mastodonte come il mastino tibetano?
Come hanno fatto a renderlo così diverso dal suo predecessore?

Inoltre ho letto su una pubblicazione divulgativa, non un testo scientifico, che i "predecessori del predecessore" erano comunque mammiferi di taglia piccola, agili, più somiglianti al coyote e al lupo che al "genere mastino".

Chiara

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Havani, da quello che risulta dagli studi (non solo questi) il lupo è il predecessore di tutti i cani.
Quindi la domanda è da estendersi a tutte le razze di cane: come ha fatto un lupo a diventare oggi un chihuahua?
La risposta è una sola, la pressione selettiva dell'uomo.

Ecco perchè in uno Standard è riportata non solo la morfologia ma anche l'attitudine espressa col carattere.

Non è una cosa così difficile, l'essere umano lo ha fatto anche col cavallo, gli ovini, i suini, i bovini...essi non nacquero in natura tal quali a come li vedi oggi.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Un'ulteriore curiosità, se possibile.

Se il lupo è l'antenato di tutti i cani, e quindi suppongo anche dei molossi, con che altro/altri animali è stato "incrociato" per ottenere un mastodonte come il mastino tibetano?
Come hanno fatto a renderlo così diverso dal suo predecessore?

Inoltre ho letto su una pubblicazione divulgativa, non un testo scientifico, che i "predecessori del predecessore" erano comunque mammiferi di taglia piccola, agili, più somiglianti al coyote e al lupo che al "genere mastino".

Chiara

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Havani, da quello che risulta dagli studi (non solo questi) il lupo è il predecessore di tutti i cani.
Quindi la domanda è da estendersi a tutte le razze di cane: come ha fatto un lupo a diventare oggi un chihuahua?
La risposta è una sola, la pressione selettiva dell'uomo.

Ecco perchè in uno Standard è riportata non solo la morfologia ma anche l'attitudine espressa col carattere.

Non è una cosa così difficile, l'essere umano lo ha fatto anche col cavallo, gli ovini, i suini, i bovini...essi non nacquero in natura tal quali a come li vedi oggi.

[phodopus]

Riporto (perchè lui non riesce ad iserirlo) un intervento di Drakyi Tibetan Mastiff relativo alla filogenesi dell'attuale Irish WolfHound e l'ipotizzato rinsanguamento della razza irlandese con l'Apso Do Khyi. Mi riservo una precisazione.

___________________________


Hello Everyone.

It is ironic that my first posting to this Forum is to document the cross-breeding of the Tibetan Mastiff to the Irish Wolfhound. Yes, it is true, documented in the history of the Irish Wolfhound breed sites and breed books by respected authors and historians. And I can assure you, if it were not true, no breed would admit to it! In fact, to save one ancient breed of dog, a more ancient breed was used. Captain George Augustus Graham( http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm ) is credited with saving and "reviving" the Irish Wolfhound breed as we know it today after the breed fell into genetic decline in the early 1800's, "The last of the race," with only a few strains of pure IWH's to be found. "We know that in rebuilding the Wolfhound breed Captain Graham used Deerhounds, but they are so closely allied in type as to hardly constitute an outcross. Captain Graham also introduced a single cross to a Tibetan Wolfdog [/i][/i][referred to as a Tibetan Mastiff in other documents]."http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf "The Tibetan, called Wolf, was mated to Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) and produced in the litter (whelped 16th June, 1892) two bitches which are the ancestors of all modern wolfhounds - Vandal and Nookoo."


----


Ciao a tutti.

E' ironico che il mio primo intervento su questo Forum sia dover documentare gli incroci del Tibetan Mastiff con l'IrishWolfhound. Sì, è vero, è documentato nella storia dei siti irlandesi dedicati alla storia della razza Wolfhound e in libri sulla razza di autorevoli autori e storici. E vi posso assicurare che se non fosse stato vero, nessun allevatore lo avrebbe mai ammesso! Infatti, per salvare una antica razza di cane, doveva essere utilizzata una razza più antica. Il capitano George Augustus Graham (http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm) ha il merito di aver salvato e fatto "rivivere" la razza IrishWolfhound come la conosciamo oggi, dopo che la stessa razza cadde in un declino genetico nei primi anni del 1800, "The last of the race," con solo pochi ceppi di IWH puri che erano stati trovati. "Sappiamo che nella ricostruzione della razza Wolfhound il capitano Graham ha utilizzato Deerhounds, ma queste due razze erano così strettamente allineate nel tipo che rislutava difficile avere un outcross. Il Capitano Graham ha quindi anche introdotto un solo incrocio con un Cane Lupo Tibetano [/ i] [/ i] [riportato come Mastino Tibetano in altri documenti]. "http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf" Il Tibetano, chiamato Wolf, è stato accoppiato con Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) ed ha prodotto nella cucciolata (partorita il 16 giugno 1892), due femmine, che sono gli antenati di tutti i moderni IrishWolfhound: Vandal e Nookoo "


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Il cane importato da Capitano Graham dal Tibet, usato per migliorare la gentica dell'IrishWolfhound


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012721725_img1.jpg
131,45*KB



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20127217717_img2.jpg
37,08*KB

[phodopus]

Riporto (perchè lui non riesce ad iserirlo) un intervento di Drakyi Tibetan Mastiff relativo alla filogenesi dell'attuale Irish WolfHound e l'ipotizzato rinsanguamento della razza irlandese con l'Apso Do Khyi. Mi riservo una precisazione.

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Hello Everyone.

It is ironic that my first posting to this Forum is to document the cross-breeding of the Tibetan Mastiff to the Irish Wolfhound. Yes, it is true, documented in the history of the Irish Wolfhound breed sites and breed books by respected authors and historians. And I can assure you, if it were not true, no breed would admit to it! In fact, to save one ancient breed of dog, a more ancient breed was used. Captain George Augustus Graham( http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm ) is credited with saving and "reviving" the Irish Wolfhound breed as we know it today after the breed fell into genetic decline in the early 1800's, "The last of the race," with only a few strains of pure IWH's to be found. "We know that in rebuilding the Wolfhound breed Captain Graham used Deerhounds, but they are so closely allied in type as to hardly constitute an outcross. Captain Graham also introduced a single cross to a Tibetan Wolfdog [/i][/i][referred to as a Tibetan Mastiff in other documents]."http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf "The Tibetan, called Wolf, was mated to Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) and produced in the litter (whelped 16th June, 1892) two bitches which are the ancestors of all modern wolfhounds - Vandal and Nookoo."


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Ciao a tutti.

E' ironico che il mio primo intervento su questo Forum sia dover documentare gli incroci del Tibetan Mastiff con l'IrishWolfhound. Sì, è vero, è documentato nella storia dei siti irlandesi dedicati alla storia della razza Wolfhound e in libri sulla razza di autorevoli autori e storici. E vi posso assicurare che se non fosse stato vero, nessun allevatore lo avrebbe mai ammesso! Infatti, per salvare una antica razza di cane, doveva essere utilizzata una razza più antica. Il capitano George Augustus Graham (http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm) ha il merito di aver salvato e fatto "rivivere" la razza IrishWolfhound come la conosciamo oggi, dopo che la stessa razza cadde in un declino genetico nei primi anni del 1800, "The last of the race," con solo pochi ceppi di IWH puri che erano stati trovati. "Sappiamo che nella ricostruzione della razza Wolfhound il capitano Graham ha utilizzato Deerhounds, ma queste due razze erano così strettamente allineate nel tipo che rislutava difficile avere un outcross. Il Capitano Graham ha quindi anche introdotto un solo incrocio con un Cane Lupo Tibetano [/ i] [/ i] [riportato come Mastino Tibetano in altri documenti]. "http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf" Il Tibetano, chiamato Wolf, è stato accoppiato con Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) ed ha prodotto nella cucciolata (partorita il 16 giugno 1892), due femmine, che sono gli antenati di tutti i moderni IrishWolfhound: Vandal e Nookoo "


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Il cane importato da Capitano Graham dal Tibet, usato per migliorare la gentica dell'IrishWolfhound


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012721725_img1.jpg
131,45*KB



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20127217717_img2.jpg
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[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Chica_81ch ha scritto:

Per accreditare le proprie teorie e idee (sempre che se ne senta il bisogno), si usa indicare le fonti. Nadia, lo studio al quale ti riferisci sembra davvero molto interessante, sarebbe giusto postare il link al quale é possibile trovarlo. Deciderà il singolo se sarà o meno il caso di pagare per averlo. Continuare una discussione, confutando chiunque, ma senza dargli la possibilità di controbattere a sua volta (perché in mancanza delle conoscienze necessarie), mi sembra davvero poco produttivo. Ed é oltretutto un peccato in una discussione valida e degna di nota come questa sul Mastino Tibetano.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In via teorica non posso darti torto. Però in questa sede posso apprezzare solo molti preconcetti, gente che lo studio non lo ha mai letto, ma lo commenta, lo definisce "inattendibile".
Allora posso scegliere se condividere il materiale che ho trovato o meno.
Non mi pare che ne valga la pena, considerato che i giudizi sulla sua inefficacia sono stati espressi.

Siccome è ormai un'abitudine consolidata del mondo dell'web non studiare ma giudicare su basi preconcette (creando tutto quel mondo di falsa cultura ed informazione che è il danno maggiore del mondo virtuale), credo sia indispensabile porre dei paletti con alcune persone. Ecco perchè ho invitato qualcuno a cercarselo, non è poi tanto difficile.
Ecco perchè scelgo di non condividerlo.

Faccio notare che un altro studio che riguarda i cani (ma non le razze e meno che meno lo Zangao), viene sistematicamente utilizzato falsamente, tanto che l'autore ha fatto dichiarazioni pubbliche rinnegando le conclusioni che taluni (molti) intendono aggiudicare al suo lavoro. Andando appena a fondo ho scoperto, ma non solo io, che la maggioranza delle persone che citavano questo studio, non lo avevano mai letto integralmente.
Scandaloso vero? Sopratutto se poi si evincevano verità inesistenti.

Questo è, quindi prima studio e poi giudizio.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Chica_81ch ha scritto:

Per accreditare le proprie teorie e idee (sempre che se ne senta il bisogno), si usa indicare le fonti. Nadia, lo studio al quale ti riferisci sembra davvero molto interessante, sarebbe giusto postare il link al quale é possibile trovarlo. Deciderà il singolo se sarà o meno il caso di pagare per averlo. Continuare una discussione, confutando chiunque, ma senza dargli la possibilità di controbattere a sua volta (perché in mancanza delle conoscienze necessarie), mi sembra davvero poco produttivo. Ed é oltretutto un peccato in una discussione valida e degna di nota come questa sul Mastino Tibetano.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In via teorica non posso darti torto. Però in questa sede posso apprezzare solo molti preconcetti, gente che lo studio non lo ha mai letto, ma lo commenta, lo definisce "inattendibile".
Allora posso scegliere se condividere il materiale che ho trovato o meno.
Non mi pare che ne valga la pena, considerato che i giudizi sulla sua inefficacia sono stati espressi.

Siccome è ormai un'abitudine consolidata del mondo dell'web non studiare ma giudicare su basi preconcette (creando tutto quel mondo di falsa cultura ed informazione che è il danno maggiore del mondo virtuale), credo sia indispensabile porre dei paletti con alcune persone. Ecco perchè ho invitato qualcuno a cercarselo, non è poi tanto difficile.
Ecco perchè scelgo di non condividerlo.

Faccio notare che un altro studio che riguarda i cani (ma non le razze e meno che meno lo Zangao), viene sistematicamente utilizzato falsamente, tanto che l'autore ha fatto dichiarazioni pubbliche rinnegando le conclusioni che taluni (molti) intendono aggiudicare al suo lavoro. Andando appena a fondo ho scoperto, ma non solo io, che la maggioranza delle persone che citavano questo studio, non lo avevano mai letto integralmente.
Scandaloso vero? Sopratutto se poi si evincevano verità inesistenti.

Questo è, quindi prima studio e poi giudizio.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Riporto (perchè lui non riesce ad iserirlo) un intervento di Drakyi Tibetan Mastiff relativo alla filogenesi dell'attuale Irish WolfHound e l'ipotizzato rinsanguamento della razza irlandese con l'Apso Do Khyi. Mi riservo una precisazione.

___________________________


Hello Everyone.

It is ironic that my first posting to this Forum is to document the cross-breeding of the Tibetan Mastiff to the Irish Wolfhound. Yes, it is true, documented in the history of the Irish Wolfhound breed sites and breed books by respected authors and historians. And I can assure you, if it were not true, no breed would admit to it! In fact, to save one ancient breed of dog, a more ancient breed was used. Captain George Augustus Graham( http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm ) is credited with saving and "reviving" the Irish Wolfhound breed as we know it today after the breed fell into genetic decline in the early 1800's, "The last of the race," with only a few strains of pure IWH's to be found. "We know that in rebuilding the Wolfhound breed Captain Graham used Deerhounds, but they are so closely allied in type as to hardly constitute an outcross. Captain Graham also introduced a single cross to a Tibetan Wolfdog [/i][/i][referred to as a Tibetan Mastiff in other documents]."http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf "The Tibetan, called Wolf, was mated to Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) and produced in the litter (whelped 16th June, 1892) two bitches which are the ancestors of all modern wolfhounds - Vandal and Nookoo."


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Ciao a tutti.

E' ironico che il mio primo intervento su questo Forum sia dover documentare gli incroci del Tibetan Mastiff con l'IrishWolfhound. Sì, è vero, è documentato nella storia dei siti irlandesi dedicati alla storia della razza Wolfhound e in libri sulla razza di autorevoli autori e storici. E vi posso assicurare che se non fosse stato vero, nessun allevatore lo avrebbe mai ammesso! Infatti, per salvare una antica razza di cane, doveva essere utilizzata una razza più antica. Il capitano George Augustus Graham (http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm) ha il merito di aver salvato e fatto "rivivere" la razza IrishWolfhound come la conosciamo oggi, dopo che la stessa razza cadde in un declino genetico nei primi anni del 1800, "The last of the race," con solo pochi ceppi di IWH puri che erano stati trovati. "Sappiamo che nella ricostruzione della razza Wolfhound il capitano Graham ha utilizzato Deerhounds, ma queste due razze erano così strettamente allineate nel tipo che rislutava difficile avere un outcross. Il Capitano Graham ha quindi anche introdotto un solo incrocio con un Cane Lupo Tibetano [/ i] [/ i] [riportato come Mastino Tibetano in altri documenti]. "http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf" Il Tibetano, chiamato Wolf, è stato accoppiato con Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) ed ha prodotto nella cucciolata (partorita il 16 giugno 1892), due femmine, che sono gli antenati di tutti i moderni IrishWolfhound: Vandal e Nookoo "


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Il cane importato da Capitano Graham dal Tibet, usato per migliorare la gentica dell'IrishWolfhound


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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Grazie molte, Rick Eichhorn (Drakyi Tibetan Mastiff) :)

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Riporto (perchè lui non riesce ad iserirlo) un intervento di Drakyi Tibetan Mastiff relativo alla filogenesi dell'attuale Irish WolfHound e l'ipotizzato rinsanguamento della razza irlandese con l'Apso Do Khyi. Mi riservo una precisazione.

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Hello Everyone.

It is ironic that my first posting to this Forum is to document the cross-breeding of the Tibetan Mastiff to the Irish Wolfhound. Yes, it is true, documented in the history of the Irish Wolfhound breed sites and breed books by respected authors and historians. And I can assure you, if it were not true, no breed would admit to it! In fact, to save one ancient breed of dog, a more ancient breed was used. Captain George Augustus Graham( http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm ) is credited with saving and "reviving" the Irish Wolfhound breed as we know it today after the breed fell into genetic decline in the early 1800's, "The last of the race," with only a few strains of pure IWH's to be found. "We know that in rebuilding the Wolfhound breed Captain Graham used Deerhounds, but they are so closely allied in type as to hardly constitute an outcross. Captain Graham also introduced a single cross to a Tibetan Wolfdog [/i][/i][referred to as a Tibetan Mastiff in other documents]."http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf "The Tibetan, called Wolf, was mated to Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) and produced in the litter (whelped 16th June, 1892) two bitches which are the ancestors of all modern wolfhounds - Vandal and Nookoo."


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Ciao a tutti.

E' ironico che il mio primo intervento su questo Forum sia dover documentare gli incroci del Tibetan Mastiff con l'IrishWolfhound. Sì, è vero, è documentato nella storia dei siti irlandesi dedicati alla storia della razza Wolfhound e in libri sulla razza di autorevoli autori e storici. E vi posso assicurare che se non fosse stato vero, nessun allevatore lo avrebbe mai ammesso! Infatti, per salvare una antica razza di cane, doveva essere utilizzata una razza più antica. Il capitano George Augustus Graham (http://www.irishwolfhounds.org/graham.htm) ha il merito di aver salvato e fatto "rivivere" la razza IrishWolfhound come la conosciamo oggi, dopo che la stessa razza cadde in un declino genetico nei primi anni del 1800, "The last of the race," con solo pochi ceppi di IWH puri che erano stati trovati. "Sappiamo che nella ricostruzione della razza Wolfhound il capitano Graham ha utilizzato Deerhounds, ma queste due razze erano così strettamente allineate nel tipo che rislutava difficile avere un outcross. Il Capitano Graham ha quindi anche introdotto un solo incrocio con un Cane Lupo Tibetano [/ i] [/ i] [riportato come Mastino Tibetano in altri documenti]. "http://www.iwclubofamerica.org/Education/early_history_opt.pdf" Il Tibetano, chiamato Wolf, è stato accoppiato con Lindsay's Tara (by Bhoroo ex Ch. Sheelah) ed ha prodotto nella cucciolata (partorita il 16 giugno 1892), due femmine, che sono gli antenati di tutti i moderni IrishWolfhound: Vandal e Nookoo "


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Il cane importato da Capitano Graham dal Tibet, usato per migliorare la gentica dell'IrishWolfhound


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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Grazie molte, Rick Eichhorn (Drakyi Tibetan Mastiff) :)

[Tibetan]

scusate, ma sulla didascalia di wolf leggo che era 36 pollici alla spalla, quindi 91.44 cm al garrese... credo che queste misurazioni sono errate...

[Tibetan]

scusate, ma sulla didascalia di wolf leggo che era 36 pollici alla spalla, quindi 91.44 cm al garrese... credo che queste misurazioni sono errate...

[BadWolf]

Non mi va di quotare :) (Piu' che altro non ne ho tempo, sono di volata).

Ringrazio Phod per la speigazione datami riguardo allo standard.

Comincio a dire che propendo per la teoria "Ultimo discendente diretto del molosso originale" piuttosto che discendente originale lui medesimo .. spieghero meglio quando acvro' un attimo di calma (periodaccio questo come impegni :) ).


E chiudo dicendo,perdonami nadia ma non posso non dirlo, che odiare i Cinesi (intesi come istituzioni statli e ordinamento politico, non certo come popolo, ci mancherebbe) e' in realta' atto dovuto per qualunque persona sul serio democratica.

[BadWolf]

Non mi va di quotare :) (Piu' che altro non ne ho tempo, sono di volata).

Ringrazio Phod per la speigazione datami riguardo allo standard.

Comincio a dire che propendo per la teoria "Ultimo discendente diretto del molosso originale" piuttosto che discendente originale lui medesimo .. spieghero meglio quando acvro' un attimo di calma (periodaccio questo come impegni :) ).


E chiudo dicendo,perdonami nadia ma non posso non dirlo, che odiare i Cinesi (intesi come istituzioni statli e ordinamento politico, non certo come popolo, ci mancherebbe) e' in realta' atto dovuto per qualunque persona sul serio democratica.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

scusate, ma sulla didascalia di wolf leggo che era 36 pollici alla spalla, quindi 91.44 cm al garrese... credo che queste misurazioni sono errate...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
oppure, come appare molto più probabile anche osservando la fotografia, [u]non</u> si tratta di un mastino tibetano quanto di un "cane lupo tibetano"...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

scusate, ma sulla didascalia di wolf leggo che era 36 pollici alla spalla, quindi 91.44 cm al garrese... credo che queste misurazioni sono errate...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
oppure, come appare molto più probabile anche osservando la fotografia, [u]non</u> si tratta di un mastino tibetano quanto di un "cane lupo tibetano"...

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">A proposito, mi daresti un parere su questi cani:

http://tibetanmastiff.com/main_files/breed_files/breed.htm</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Che richiesta sarebbe? Il propietario ed allevatore di quei cani è qui sul forum. Se hai domande su di loro perchè le rivolgi genericamente a me e non direttamente a lui?



www.amdokhyi.com

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">A proposito, mi daresti un parere su questi cani:

http://tibetanmastiff.com/main_files/breed_files/breed.htm</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Che richiesta sarebbe? Il propietario ed allevatore di quei cani è qui sul forum. Se hai domande su di loro perchè le rivolgi genericamente a me e non direttamente a lui?



www.amdokhyi.com

[Drakyi Tibetan Mastiff]

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.

[Drakyi Tibetan Mastiff]

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
excuse me but I did not understand. the dog in the photo is an apso do-khyi for you?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
excuse me but I did not understand. the dog in the photo is an apso do-khyi for you?

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:



E chiudo dicendo,perdonami nadia ma non posso non dirlo, che odiare i Cinesi (intesi come istituzioni statli e ordinamento politico, non certo come popolo, ci mancherebbe) e' in realta' atto dovuto per qualunque persona sul serio democratica.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Libero di avere le tue opinioni, dal canto mio ogni forma di razzismo è una vergogna. Ancora più è necessario non esserlo con popolazioni che lo sanno essere. Cadere nel gioco della violenza, pure che sia teorica, non può che produrre altra violenza ed il razzismo è violenza morale, quantomeno.

La parola "odio" non può appartenere al vocabolario di una persona democratica o civile. Non finiremmo più, allora....

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:



E chiudo dicendo,perdonami nadia ma non posso non dirlo, che odiare i Cinesi (intesi come istituzioni statli e ordinamento politico, non certo come popolo, ci mancherebbe) e' in realta' atto dovuto per qualunque persona sul serio democratica.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Libero di avere le tue opinioni, dal canto mio ogni forma di razzismo è una vergogna. Ancora più è necessario non esserlo con popolazioni che lo sanno essere. Cadere nel gioco della violenza, pure che sia teorica, non può che produrre altra violenza ed il razzismo è violenza morale, quantomeno.

La parola "odio" non può appartenere al vocabolario di una persona democratica o civile. Non finiremmo più, allora....

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Comincio a dire che propendo per la teoria "Ultimo discendente diretto del molosso originale" piuttosto che discendente originale lui medesimo .. spieghero meglio quando acvro' un attimo di calma (periodaccio questo come impegni :) ).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non è un discendente. Nel caso è l'unica forma superstite del molosso primigenio. Il molosso primigenio è lui stesso.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E chiudo dicendo,perdonami nadia ma non posso non dirlo, che odiare i Cinesi (intesi come istituzioni statli e ordinamento politico, non certo come popolo, ci mancherebbe) e' in realta' atto dovuto per qualunque persona sul serio democratica.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si vede che non sei mai stato in Cina e vivi di stereotipi e sentimenti di odio a prescindere :)



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[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Comincio a dire che propendo per la teoria "Ultimo discendente diretto del molosso originale" piuttosto che discendente originale lui medesimo .. spieghero meglio quando acvro' un attimo di calma (periodaccio questo come impegni :) ).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non è un discendente. Nel caso è l'unica forma superstite del molosso primigenio. Il molosso primigenio è lui stesso.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E chiudo dicendo,perdonami nadia ma non posso non dirlo, che odiare i Cinesi (intesi come istituzioni statli e ordinamento politico, non certo come popolo, ci mancherebbe) e' in realta' atto dovuto per qualunque persona sul serio democratica.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si vede che non sei mai stato in Cina e vivi di stereotipi e sentimenti di odio a prescindere :)



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[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Diciamo che ci sono due teorie, che questa sia la più accreditata lo sostieni tu, potrebbe essere andata così, come pure al contrario ed essere il mastino ad avere ereditato le caratteristiche del Chow Chow.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non lo sostengo io. Questa [u]è la più accreditata</u>. Ed è anche piuttosto intuibile se si avesse uno straccio di conoscienza del morfotipo delle razze canine. Lo ChowChow è uno spitz con tratti molossoidi. Quindi nasce da una fusione. Il Mastino Tibetano è un molosso e basta.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Il punto comunque è che né la ricerca di Parker et al, né quella di Qifa Li et al, stabilisce l'antichità del mastino tibetano in relazione alle altre razze, la prima perché non esamina alcun mastino tibetano, la seconda perché lo confronta unicamente con razze molto moderne.
In ogni caso ho appena letto lo studio cinese del 2004 e anche un altro del 2009 di Yinxia Li et al e confermo quello che ho affermato finora. Tra l'altro viene esaminato un cane solo per razza, molto meticoloso, nello studio di Parker et al. il campione era di una media di 5 cani per razza.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Lo studio dimostra quello che da sempre si sa. Ossia che il Molosso del Tibet è la razza canina più antica tra quelle oggi conosciute, che la sua separazione dal selvatico è antecedente di migliaia di anni rispetto alle altre razze (e ceppi di cani) oggi esistenti. Non ripeto quanto ho gia spiegato a pagina 87. Se tu fossi un genetista e volessi fare un nuovo studio sui mitocondri per screditare il lavoro scientifico di tuoi ipotetici colleghi, potresti farlo. Ma dal momento che dubito tu lo sia, limitati ad imparare umilmente da chi lavora nelle università e nei laboratori di ricerca, e da quanto viene pubblicato nelle riviste scientifiche.




www.amdokhyi.com

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Diciamo che ci sono due teorie, che questa sia la più accreditata lo sostieni tu, potrebbe essere andata così, come pure al contrario ed essere il mastino ad avere ereditato le caratteristiche del Chow Chow.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non lo sostengo io. Questa [u]è la più accreditata</u>. Ed è anche piuttosto intuibile se si avesse uno straccio di conoscienza del morfotipo delle razze canine. Lo ChowChow è uno spitz con tratti molossoidi. Quindi nasce da una fusione. Il Mastino Tibetano è un molosso e basta.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Il punto comunque è che né la ricerca di Parker et al, né quella di Qifa Li et al, stabilisce l'antichità del mastino tibetano in relazione alle altre razze, la prima perché non esamina alcun mastino tibetano, la seconda perché lo confronta unicamente con razze molto moderne.
In ogni caso ho appena letto lo studio cinese del 2004 e anche un altro del 2009 di Yinxia Li et al e confermo quello che ho affermato finora. Tra l'altro viene esaminato un cane solo per razza, molto meticoloso, nello studio di Parker et al. il campione era di una media di 5 cani per razza.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Lo studio dimostra quello che da sempre si sa. Ossia che il Molosso del Tibet è la razza canina più antica tra quelle oggi conosciute, che la sua separazione dal selvatico è antecedente di migliaia di anni rispetto alle altre razze (e ceppi di cani) oggi esistenti. Non ripeto quanto ho gia spiegato a pagina 87. Se tu fossi un genetista e volessi fare un nuovo studio sui mitocondri per screditare il lavoro scientifico di tuoi ipotetici colleghi, potresti farlo. Ma dal momento che dubito tu lo sia, limitati ad imparare umilmente da chi lavora nelle università e nei laboratori di ricerca, e da quanto viene pubblicato nelle riviste scientifiche.




www.amdokhyi.com

[havani]

Sì, in effetti la mia domanda non si riferiva esclusivamente al mastino tibetano, ma siccome siamo su questo topic, ho indicato questa razza come esempio.
Mi è più facile immaginare che un lupo venga "trasformato" in un chihuahua piuttosto che in un alano...
Forse esistevano dei canidi diversi dal lupo e più grossi, più alti, ecc. ecc. da cui potrebbero derivare i molossi?
In sintesi, mi "sfugge" il passaggio lupo --&gt; mastino tibetano (o altri molossi antichi).
Grazie,
Chiara

[havani]

Sì, in effetti la mia domanda non si riferiva esclusivamente al mastino tibetano, ma siccome siamo su questo topic, ho indicato questa razza come esempio.
Mi è più facile immaginare che un lupo venga "trasformato" in un chihuahua piuttosto che in un alano...
Forse esistevano dei canidi diversi dal lupo e più grossi, più alti, ecc. ecc. da cui potrebbero derivare i molossi?
In sintesi, mi "sfugge" il passaggio lupo --&gt; mastino tibetano (o altri molossi antichi).
Grazie,
Chiara

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">excuse me but I have not understand. the dog in the photo is an apso do-khyi for you?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il soggetto della foto è un grande cane dai tratti molossoidi e dal pelo duro. Viene riportato che quel cane proviene dal Tibet. L'unico cane tibetano a pelo duro e dai tratti molossoidi è l'Apso Do Khyi (una tipologia di cane ben più instabile di quella che lo ha derivato, ossia il Do Khyi).

Come ha giustamente scritto Rick, non sta a noi essere daccordo o in disaccordo con il materiale storico (se non siamo in grado di confutarlo con altrettanto materiale storico), ma semplicemente possiamo prenderne atto ed imparare. E senz'altro anche maturare le nostre idee. Purtroppo tu GianCB confermi di essere inadeguato ad ogni tipo di discussione tecnica o storica, oltre che maturazione mentale e culturale, con i tuoi dubbi basati solo sulla tua impressione e le tue certezze iniziali (ed in quanto iniziali infallibili, perchè oltre non riesci ad andare), e non su materiale comprovato.




www.amdokhyi.com

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">excuse me but I have not understand. the dog in the photo is an apso do-khyi for you?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il soggetto della foto è un grande cane dai tratti molossoidi e dal pelo duro. Viene riportato che quel cane proviene dal Tibet. L'unico cane tibetano a pelo duro e dai tratti molossoidi è l'Apso Do Khyi (una tipologia di cane ben più instabile di quella che lo ha derivato, ossia il Do Khyi).

Come ha giustamente scritto Rick, non sta a noi essere daccordo o in disaccordo con il materiale storico (se non siamo in grado di confutarlo con altrettanto materiale storico), ma semplicemente possiamo prenderne atto ed imparare. E senz'altro anche maturare le nostre idee. Purtroppo tu GianCB confermi di essere inadeguato ad ogni tipo di discussione tecnica o storica, oltre che maturazione mentale e culturale, con i tuoi dubbi basati solo sulla tua impressione e le tue certezze iniziali (ed in quanto iniziali infallibili, perchè oltre non riesci ad andare), e non su materiale comprovato.




www.amdokhyi.com

[Tibetan]

apso do khyi

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201272231836_Snappy.JPG
23,23 KB




e poi questo sito, che MI SEMBRA, mi sembra che sia un'allevamento, anche se non ne sono per niente sicuro...http://www.muddypaws.com/kyiapso.html

[Tibetan]

apso do khyi

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201272231836_Snappy.JPG
23,23 KB




e poi questo sito, che MI SEMBRA, mi sembra che sia un'allevamento, anche se non ne sono per niente sicuro...http://www.muddypaws.com/kyiapso.html

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">excuse me but I have not understand. the dog in the photo is an apso do-khyi for you?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Il soggetto della foto è un grande cane dai tratti molossoidi e dal pelo duro.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tratti vagamente molossoidi, se mi permetti... non mi pare abbia la testa classica dei do-khyi... mi sembra stretta e piccola, anche se non vedo così bene la foto da poter dare un giudizio a cuor leggero...e potrei, chiaramente, sbagliarmi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Viene riportato che quel cane proviene dal Tibet.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
viene anche definito, "tibetan wolfdog"(mr.Eichorn specifica che solo altre fonti lo definivano "mastino tibetano") e come alto 91cm alla spalla... inoltre viene detto che il cane non fu importato direttamente dal capitano Graham ma che fu acquistato presso un commerciante londinese...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

L'unico cane tibetano a pelo duro e dai tratti molossoidi è l'Apso Do Khyi (una tipologia di cane ben più instabile di quella che lo ha derivato, ossia il Do Khyi).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
assolutamente sì, ma potrebbe anche trattarsi di un "meticcio" con quelle caratteristiche

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Come ha giustamente scritto Rick, non sta a noi essere daccordo o in disaccordo con il materiale storico (se non siamo in grado di confutarlo con altrettanto materiale storico), ma semplicemente possiamo prenderne atto ed imparare.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sono perfettamente d'accordo con il concetto, ma prima di prendere atto di qualcosa è utile approfondire il discorso e spulciare per bene la fonte...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

E senz'altro anche maturare le nostre idee. Purtroppo tu GianCB confermi di essere inadeguato ad ogni tipo di discussione tecnica o storica, oltre che maturazione mentale e culturale, con i tuoi dubbi basati solo sulla tua impressione e le tue certezze iniziali (ed in quanto iniziali infallibili, perchè oltre non riesci ad andare), e non su materiale comprovato. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
lungi da me avere certezze, io adoro avere dubbi, a dire la verità.
per altro io mi sono dimostrato possibilista, per quanto scettico, circa quella possibilità, infatti avevo chiesto riferimenti, anche perchè la varietà "apso" non l'ho mai studiata attentamente e le informazioni reperibili sono pochine.
chi si è dimostrato subito assolutamente contrario sei stato te. spiacente di dovertelo ricordare.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">excuse me but I have not understand. the dog in the photo is an apso do-khyi for you?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Il soggetto della foto è un grande cane dai tratti molossoidi e dal pelo duro.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tratti vagamente molossoidi, se mi permetti... non mi pare abbia la testa classica dei do-khyi... mi sembra stretta e piccola, anche se non vedo così bene la foto da poter dare un giudizio a cuor leggero...e potrei, chiaramente, sbagliarmi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Viene riportato che quel cane proviene dal Tibet.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
viene anche definito, "tibetan wolfdog"(mr.Eichorn specifica che solo altre fonti lo definivano "mastino tibetano") e come alto 91cm alla spalla... inoltre viene detto che il cane non fu importato direttamente dal capitano Graham ma che fu acquistato presso un commerciante londinese...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

L'unico cane tibetano a pelo duro e dai tratti molossoidi è l'Apso Do Khyi (una tipologia di cane ben più instabile di quella che lo ha derivato, ossia il Do Khyi).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
assolutamente sì, ma potrebbe anche trattarsi di un "meticcio" con quelle caratteristiche

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Come ha giustamente scritto Rick, non sta a noi essere daccordo o in disaccordo con il materiale storico (se non siamo in grado di confutarlo con altrettanto materiale storico), ma semplicemente possiamo prenderne atto ed imparare.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sono perfettamente d'accordo con il concetto, ma prima di prendere atto di qualcosa è utile approfondire il discorso e spulciare per bene la fonte...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

E senz'altro anche maturare le nostre idee. Purtroppo tu GianCB confermi di essere inadeguato ad ogni tipo di discussione tecnica o storica, oltre che maturazione mentale e culturale, con i tuoi dubbi basati solo sulla tua impressione e le tue certezze iniziali (ed in quanto iniziali infallibili, perchè oltre non riesci ad andare), e non su materiale comprovato. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
lungi da me avere certezze, io adoro avere dubbi, a dire la verità.
per altro io mi sono dimostrato possibilista, per quanto scettico, circa quella possibilità, infatti avevo chiesto riferimenti, anche perchè la varietà "apso" non l'ho mai studiata attentamente e le informazioni reperibili sono pochine.
chi si è dimostrato subito assolutamente contrario sei stato te. spiacente di dovertelo ricordare.

[Drakyi Tibetan Mastiff]

GianCB, history is history, and no one in a pure breed of dogs is going to admit that their breed is not pure unless there are facts. The words and actions of Captain Graham have been known to many, and now to us in the TM community. This information is more than a century old, and it is common knowledge that is accepted by the Irish Wolfhound breed clubs as a part of breed history. Because there were giant dogs in Tibet, and because there is also this type of bearded/wire coat in Tibet, it is certainly possible that what we read is to a degree of certainty, true, as documented. Is it the reported Kyi Apso of today? Who knows? It is an interesting chapter and piece of information for both breeds, and I am happy to be able to share that information.

[Drakyi Tibetan Mastiff]

GianCB, history is history, and no one in a pure breed of dogs is going to admit that their breed is not pure unless there are facts. The words and actions of Captain Graham have been known to many, and now to us in the TM community. This information is more than a century old, and it is common knowledge that is accepted by the Irish Wolfhound breed clubs as a part of breed history. Because there were giant dogs in Tibet, and because there is also this type of bearded/wire coat in Tibet, it is certainly possible that what we read is to a degree of certainty, true, as documented. Is it the reported Kyi Apso of today? Who knows? It is an interesting chapter and piece of information for both breeds, and I am happy to be able to share that information.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Sì, in effetti la mia domanda non si riferiva esclusivamente al mastino tibetano, ma siccome siamo su questo topic, ho indicato questa razza come esempio.
Mi è più facile immaginare che un lupo venga "trasformato" in un chihuahua piuttosto che in un alano...
Forse esistevano dei canidi diversi dal lupo e più grossi, più alti, ecc. ecc. da cui potrebbero derivare i molossi?
In sintesi, mi "sfugge" il passaggio lupo --&gt; mastino tibetano (o altri molossi antichi).
Grazie,
Chiara
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, non è come dici Havani.
In passato K. Lorenz ipotizzò che una parte tra le razze di cani (la più grande) derivasse dallo sciacallo aureo, l'altra dal lupo. Gli studi di genetica confutarono questa che era una tesi basata su altre osservazioni, dimostrando invece la chiara derivazione della sottospecie detta canis lupus familiaris (il cane) dal lupo, canis lupus.
Tutti i cani deriverebbero dunque dalla specie citata, ed è stata una commistione di fattori ad effettuare la pressione selettiva, prima tra tutte la volontà selettiva umana.
anche l'isolamento geografico ha avuto inevitabilmente un ruolo fondamentale nelle razze di cane sottoposte a questa condizione.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Sì, in effetti la mia domanda non si riferiva esclusivamente al mastino tibetano, ma siccome siamo su questo topic, ho indicato questa razza come esempio.
Mi è più facile immaginare che un lupo venga "trasformato" in un chihuahua piuttosto che in un alano...
Forse esistevano dei canidi diversi dal lupo e più grossi, più alti, ecc. ecc. da cui potrebbero derivare i molossi?
In sintesi, mi "sfugge" il passaggio lupo --&gt; mastino tibetano (o altri molossi antichi).
Grazie,
Chiara
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, non è come dici Havani.
In passato K. Lorenz ipotizzò che una parte tra le razze di cani (la più grande) derivasse dallo sciacallo aureo, l'altra dal lupo. Gli studi di genetica confutarono questa che era una tesi basata su altre osservazioni, dimostrando invece la chiara derivazione della sottospecie detta canis lupus familiaris (il cane) dal lupo, canis lupus.
Tutti i cani deriverebbero dunque dalla specie citata, ed è stata una commistione di fattori ad effettuare la pressione selettiva, prima tra tutte la volontà selettiva umana.
anche l'isolamento geografico ha avuto inevitabilmente un ruolo fondamentale nelle razze di cane sottoposte a questa condizione.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
I'd just like to know what a connoisseur of the breed thinks about those dogs, I can't ask the owner, however expert.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' una richiesta demenziale. Riporta i tuoi eventuali dubbi e/o domande, e i presenti potranno rispondere a qualcosa di sensato.



www.amdokhyi.com

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
I'd just like to know what a connoisseur of the breed thinks about those dogs, I can't ask the owner, however expert.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' una richiesta demenziale. Riporta i tuoi eventuali dubbi e/o domande, e i presenti potranno rispondere a qualcosa di sensato.



www.amdokhyi.com

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
I'd just like to know what a connoisseur of the breed thinks about those dogs, I can't ask the owner, however expert.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' una richiesta demenziale. Riporta i tuoi eventuali dubbi e/o domande, e i presenti potranno rispondere a qualcosa di sensato.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Siccome non credo a questo smaliziato e finto interesse, altrimenti crederei anche che l'utente avrebbe affrontato gli studi con la medesima serietà e non risulta, tutto questo arrogante procedere disturba e confonde la lettura.

Ma non bastava farsi conoscere qui, mancavano gli States.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:

Cosmo, the dogs of Drakyi are mine. What are your questions and observations? GianCB... the facts about the Wolfhound are documented breed history now. Not for us to agree or disagree, but to learn.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
I'd just like to know what a connoisseur of the breed thinks about those dogs, I can't ask the owner, however expert.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' una richiesta demenziale. Riporta i tuoi eventuali dubbi e/o domande, e i presenti potranno rispondere a qualcosa di sensato.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Siccome non credo a questo smaliziato e finto interesse, altrimenti crederei anche che l'utente avrebbe affrontato gli studi con la medesima serietà e non risulta, tutto questo arrogante procedere disturba e confonde la lettura.

Ma non bastava farsi conoscere qui, mancavano gli States.

[Drakyi Tibetan Mastiff]

Hello Everyone.

From the AKC Chow Chow website, at http://www.akc.org/breeds/chow_chow/history.cfm , "Chow Chow History...The Chow Chow is more than 2,000 years old as a breed and many authorities believe it may date back much farther. The breed probably originated, as one popular theory states, as a result of crossing the old Mastiff of Tibet and the Samoyed, a breed originating from the northern parts of Siberia. Refutation of this theory lies in the fact that the Chow possesses a blue-black tongue, leading some to maintain that the Chow is the basic breed behind the ancestors of the Samoyed, the Norwegian Elkhound, the Keeshond and the Pomeranian."

This is the "theory" that is listed as most probable, that the Chow Chow originated from a cross of the Mastiff of Tibet and the Samoyed. The blue-black tongue causes some questions, but with any trait regarding color and pigment, it can be changed, eliminated or stabilized in several generations of selective breeding.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Sono molto contento che su questo forum di discussione sia, da oggi, presente Drakyi Tibetan Mastiff, un pezzo determinante della storia moderna del Molosso del Tibet. Padre di diversi campioni FCI ed AKC, giudice AKC ma giudice anche in Cina, relatore di molti convegni internazionali e, di fatto, il più adatto a parlare di tipologie passate e presenti e dell'andamento della razza negli allevamenti e sui ring di esposizione.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Hello Everyone. I am Rick Eichhorn of Drakyi Tibetan Mastiffs, www.tibetanmastiff.com. I began with Tibetan Mastiffs in 1978 and have devoted the last 35 years of my life to protecting, preserving and resurrecting this ancient breed. I also judge AKC, FCI and CKU Tibetan Mastiff club show specialties. My goal and focus is to use the most outstanding examples of the breed from Asia, Europe and the US to make the most correct and historically accurate Tibetan Mastiffs. This is not something that can be done alone, and in the words of Hillary Clinton, "It takes a village," of people and their canine resources to produce the best quality, generation after generation. I am very happy to meet you all and to participate in this forum. I will write in English, and I have my Google translation program ready to translate any of your responses.

____________________

Ciao a tutti. Sono Rick Eichhorn di Drakyi mastini tibetani, www.tibetanmastiff.com. Ho iniziato con mastini tibetani nel 1978 e hanno dedicato gli ultimi 35 anni della mia vita a proteggere, preservare e far risorgere questa antica razza. Ho anche il giudice AKC, FCI e CKU Tibetan Mastiff specialità Club Show. Il mio obiettivo e messa a fuoco è quello di utilizzare gli esempi più notevoli di razza provenienti da Asia, Europa e Stati Uniti per rendere i Mastini più corrette e storicamente accurato tibetani. Questo non è qualcosa che può essere fatto da soli, e nelle parole di Hillary Clinton, "Ci vuole un villaggio", delle persone e delle loro risorse canini per produrre la migliore qualità, generazione dopo generazione. Sono molto felice di incontrare tutti voi e di partecipare a questo forum. Vorrei scrivere in inglese, e io ho il mio programma di traduzione di Google pronto a tradurre le tue risposte.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ri-quoto la presentazione di Mr. Rick Eichhorn.
Forse non è chiaro, ma questo esperto sta tentando di contribuire a darci informazioni per le quali nessuno ha interesse alcuno a mistificare.
Grazie Rick.

Se non si fosse compreso, la finalità delle persone che normalmente partecipano a questo forum, sono di collaborare per la medesima mission, ossia la tutela e la conservazione di materiale genetico del cane più rappresentativo tra i primigeni: Il Primigeno.

Lo Zangao è il cane che racconta, ancor più col suo patrimonio genetico, la storia del cane, dell'uomo e conserva caratteristiche tali da renderlo un mito vivente.
A partire dal Temperamento, risulta immediata la sua Unicità.

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Non è un discendente. Nel caso è l'unica forma superstite del molosso primigenio. Il molosso primigenio è lui stesso.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si, concordo, mi sono esmpresso male.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

Si vede che non sei mai stato in Cina e vivi di stereotipi e sentimenti di odio a prescindere :)

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Purtroppo Phod invece in Cina ci sono stato. 8 anni fa oramai.
La cina e' un apese che mi affascina e mi intriga: cibo, cultura ([u]pre Mao</u>) .. ma di fatto non ci siamo mossi da Hong Kong nonostante i progetti che avevamo: di grazia, non mi paice che qualcuno mi dica anche come devo pisciare.

In compenso e' un paese dove se ungi gli ingranaggi giusti tutto iventa possibile, anche quello che non sarebbe permesso.

Ora, niente falsi moralismi, l'Italia (sopratutto nella prima repubblica) dal punto di vista "paga e puoi" non e' che fosse molto diversa.. anzi.

Pero' ergere la cina attuale a monumento di civilta' e democrazia, perdonami, ma e' del tutto ridicolo.

Detto questo,non vedo come la cosa possa infulenzare la selezione canina!
E visto che non siamo su un forum sociopolitico ma su un forum cinofilo non credo sia il caso di discuterne in questa sede.

Pero', e chiedo venia visto che l'ot l'ho di fatto cominciato io.. non potevo lasciar passare il concetto che detestare una pseudo dittatura pseudo sociale sia antidemocratico .

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:
... non potevo lasciar passare il concetto che detestare una pseudo dittatura pseudo sociale sia antidemocratico .


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Detestare a prescindere è antidemocratico.
Se non ti va di sottostare alle leggi (giuste o sbagliate) che vigono in un Paese in cui sei ospite, in quel Paese non ci devi proprio andare.

In ogni caso opporre l'odio a qualcosa che sia male e incitare all'odio è del tutto incivile e inefficace (oltre che vietato su ogni forum, peggio se si tratta di odio razziale). La storia dell'uomo ne è la dimostrazione.

"Occhio per occhio e il mondo diventa cieco." Mahatma Gandhi

[havani]

Ti ringrazio Nadia delle tue risposte, ma non riesco proprio a capire come dalla selezione di canidi di tipo lupoide sono venuti fuori i molossoidi.
Sarò dura di comprendonio, ma se non esistevano canidi con tratti pseudo molossoidi, pre-molossoidi, non so bene come spiegarmi, com'è stato possibile ottenere un mastino?
Chiara

[Lerajies]

havani prova a cercare l'esperimento russo sulle volpi do Belyaev, non hanno ottenuto dei cani, ma in pochi decenni hanno ottenuto volpi con le orecchie pendule, muso più corto, mantello pezzato, che scodinzolano alla vista di un uomo e che chiedono attenzioni.
Immagino che in qualche migliaio di anni si possa arrivare anche ai mastini..

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Ti ringrazio Nadia delle tue risposte, ma non riesco proprio a capire come dalla selezione di canidi di tipo lupoide sono venuti fuori i molossoidi.
Sarò dura di comprendonio, ma se non esistevano canidi con tratti pseudo molossoidi, pre-molossoidi, non so bene come spiegarmi, com'è stato possibile ottenere un mastino?
Chiara
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Oltre al consiglio che ti è stato dato da Lerajies, che ritengo del tutto azzeccato per facilitare la comprensione di cosa sia e quanto possa agire rapidamente la pressione selettiva ad opera dell'uomo, non mi risulta che vi sia alcun animale selvatico (lupo, coyote, dingo....) che abbia caratteristiche molossoidi: questo credo sia dovuto al fatto che per la vita selvatica non sia caratteristica selettiva, in altre parole, non è necessario avere le caratteristiche morfologiche del molossoide per sopravvivere in natura. Però all'essere umano un cane simile era necessario per le caratteristiche legate a questa struttura, quindi nel tempo sono state selezionate queste particolarità.
La stessa cosa possiamo dire per i cavalli da tiro o per i cavalli purosangue da velocità su erba o da velocità sulla sabbia (deserto), dove le differenze sono talmente enormi da non poter, per nulla al mondo, ritenere "uguali" queste tre razze di cavallo tra loro.

Quando compaiono delle caratteristiche ambite allo scopo, l'essere umano che intende selezionare, prediligerà queste caratteristiche, selezionando dunque l'aspetto (o più aspetti) morfologico desiderato. Idem per il Temperamento.

Avviene ed è avvenuto per le vacche da latte, per quelle da carne, per la lana degli ovini etc etc.

Nel cane, indiscutibilmente, la fantasia dell'essere umano ha talvolta valicato i confini del buonsenso: infatti sulla base di reali e fattive caratteristiche morfologiche atte ad una funzione, si è esasperato un concetto sino a renderlo inadatto all'esistenza stessa del cane. Oggi è frequente osservare ciò che viene definito col termine di maltrattamento genetico. Alcune razze di cane sono ampiamente poste sotto discussione a tal proposito, testimone ne è anche la presa di posizione della più importante esposizione mondiale cinofila: il CRUFT.
Al di là delle polemiche che ha scatenato, per le modalità e quant'altro e che non ci riguardano, il sintomo è davvero importante.

La pressione selettiva ad esclusiva responsabilità dell'essere umano può essere un grande beneficio come un danno. Per questo, se fosse ancora necessario, mantenere intatto un cane che è sopravvissuto millenni tal quale, per tutte le ragioni che sono state indicate durante questo annoso post, come il TM, è fondamentale.

Il resto fa parte di sofismi, insinuazioni e frustrazioni di chi non solo non è in grado di comprendere ma neppure sarebbe in grado di ricercare e mantenere un sangue originale. Non basta andare nel Tibet o in Cina e comprare cani, è necessario sapere cosa si sta cercando, sapere dove cercarlo e cosa scegliere.

Spero di essere stata esauriente. Dopo di che ci fermiamo perchè siamo abbondantemente OT.

Ciao.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
La pressione selettiva ad esclusiva responsabilità dell'essere umano può essere un grande beneficio come un danno. Per questo, se fosse ancora necessario, mantenere intatto un cane che è sopravvissuto millenni tal quale, per tutte le ragioni che sono state indicate durante questo annoso post, come il TM, è fondamentale.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
credi che tutti i discorsi che ho tentato di fare(e a cui tu non ti sei mai degnata di rispondere...) vertessero su problematiche differenti? credo che chiunque, allevatore, studioso o semplice appassionato senta questa necessità e in tal senso operi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Il resto fa parte di sofismi, insinuazioni e frustrazioni di chi non solo non è in grado di comprendere ma neppure sarebbe in grado di ricercare e mantenere un sangue originale. Non basta andare nel Tibet o in Cina e comprare cani, è necessario sapere cosa si sta cercando, sapere dove cercarlo e cosa scegliere. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
troppo, troppo semplice, o meglio semplicistico, oltre che scorretto, ridurre qualsiasi voce anche solo parzialmente contraria, a questo. se "insinuazioni" era rivolto a me, prego specificare cosa avrei "insinuato".

[havani]

Grazie delle risposte, leggerò quanto proposto da Lerajies quanto prima!

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
.... se "insinuazioni" era rivolto a me, prego specificare cosa avrei "insinuato".
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sempre in mezzo. L'ultima cosa è che mi riferissi a te, per piacere [|)]

Lascia perdere.

[Leog93]

Buonasera a tutti, premetto di non voler screditare nessun lavoro altrui o asserire senza informazioni che uno studio è migliore dell'altro ma da profano della scienza o genetica che sia, una perplessità mi è venuta alla mente e magari se qualcuno è disponibile me la potrebbe spiegare: non voglio discutere su quanto sia antico lo Zangao che "vuoi o non vuoi" nella mia mente è oramai diventato il progenitore di tutte le razze ma non capisco come mai, nello studio di paragone, non siano state esaminate razze palesemente più antiche di quelle prese in considerazione come appunto l'Akita, lo Chow Chow o ad esempio il Mastino Spagnolo contro il San Bernardo notoriamente rinsanguato da altre razze oppure il Leonberger di "recente"creazione assieme al Tchiorny Terrier di cui ancora non è stato fissato un vero e proprio standard omogeneo? Nei criteri dello studio c'è una motivazione o semplicemente queste sono razze "non prese in considerazione" per qualche motivo sconosciuto? Ripeto che non è mia intenzione screditare nessuno ma alcune cose sono troppo curiose per non essere chiarite.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:

Buonasera a tutti, premetto di non voler screditare nessun lavoro altrui o asserire senza informazioni che uno studio è migliore dell'altro ma da profano della scienza o genetica che sia, una perplessità mi è venuta alla mente e magari se qualcuno è disponibile me la potrebbe spiegare: non voglio discutere su quanto sia antico lo Zangao che "vuoi o non vuoi" nella mia mente è oramai diventato il progenitore di tutte le razze ma non capisco come mai, nello studio di paragone, non siano state esaminate razze palesemente più antiche di quelle prese in considerazione come appunto l'Akita, lo Chow Chow o ad esempio il Mastino Spagnolo contro il San Bernardo notoriamente rinsanguato da altre razze oppure il Leonberger di "recente"creazione assieme al Tchiorny Terrier di cui ancora non è stato fissato un vero e proprio standard omogeneo? Nei criteri dello studio c'è una motivazione o semplicemente queste sono razze "non prese in considerazione" per qualche motivo sconosciuto? Ripeto che non è mia intenzione screditare nessuno ma alcune cose sono troppo curiose per non essere chiarite.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I lavori scientifici prevedono parametri che assicurino validità ad un lavoro.
La finalità del lavoro è quella che stabilisce i parametri richiesti.
La domanda che rivolgi a noi la dovresti fare agli studiosi.
Dal mio punto di vista, ma esprimo semplicemente una personale deduzione: lo studio che ho citato penso abbia voluto segnare una mappatura genetica che desse anche riferimenti temporali tra il lupo di cui all'analisi, lo Zangao (definendo gli animali considerati) e rivolgendosi alla culla della cinofilia (quell'areale in cui sono state codificati - Standard- e selezionate tante razze, come è accaduto nei secoli in Europa -sai dove è stata svolta la prima mostra cinofila del mondo? Basta pensare a questo-).
La cinofilia, intesa come organizzazione strutturata, è nata in Europa. Ecco dunque che si sono rivolti a una parte indicativa di razze di questo areale geografico.

Per il resto, lo studio UK non penso abbia voluto maliziare, semplicemente avrà ragionato in altro modo, senza prendere in considerazione una razza come lo Zangao, CREDO in ragione del fatto che la cinofilia ufficiale cinese ha una parziale collaborazione con la FCI e il KC inglese. Cose già vedute negli anni riguardo altre nazioni e continenti.

Prima di esprimere giudizi, di validità o meno di un lavoro scientifico, andrebbe analizzato e compreso (non parlo per te, ovviamente ho compreso per bene la domanda che, comunque, non andrebbe rivolta a noi).

Ciao.

[Tibetan]

Amdo Khyi- The Original Tibetan Mastiff http://www.youtube.com/watch?v=kpcn6qgNZB4

[charlyne]

molto bello!!

forse è meglio se lo inserisci in "album fotografico" così rimarrà appunto tra le foto dei "nostri" cani;)

ciao

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

molto bello!!

forse è meglio se lo inserisci in "album fotografico" così rimarrà appunto tra le foto dei "nostri" cani;)

ciao



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Fatto![8D]

[Tibetan]

sito del club di razza cinesehttp://www.ao178.cn/

[Berserksgangr]

chiedo scusa se mi intrometto :D XD avevo scritto a pagina 88 XD ma tra una cosa e l'altra non pervenni risposta xD ...







<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Berserksgangr ha scritto:

Buon giorno a tutti.Chiedo venia se mi presento qui piuttosto che in una sezione apposita ma non vedevo l'ora di parlare del TM (anche se più che parlare dovrei dire "chiedere") :D

Mi chiamo Gabriele e da un po' di tempo mi sono innamorato del Tibetan Matiff.Più che per l'aspetto estetico mi ha colpito il carattere di questo cane e soprattutto il concetto "ancestrale" di cane che trasmette.Motivo per la quale non tollero i canoni e gli standard imposti (per lo più creati a puntino per una questione estetica e comodità).Ho dato una lettura alla discussione (anche se non ce l'ho fatta a leggermi tutte e 89 le pagine di discussione [xx(]) ed alcuni (fortunatamente in pochi) hanno difeso a spada tratta lo standard del TM.Per carità...nulla da togliere a chi con amore compie selezioni per migliorare le razze canine, soprattutto per eludere od eliminare difetti genetici o malattie geneticamente trasmissibili, ma alla fine dei conti..perchè cambiare un cane? Sarebbe come dire che le giraffe devono avere il collo più corto, perchè se no tenerle in casa risulta scomodo,e che nessuna deve avere macchie perchè "pinco pallino" un giorno si è alzato e ha deciso quali colori vanno bene e quali no.


Un po' come le regole del Galateo create da non si sa chi per non si sa quale motivo.

Oltremodo sono dell'idea (forse nella mia infantile ingenuità) che il cane vada apprezzato per ciò che rappresenta...ovvero un amico,il membro di una famiglia.Inoltre è merito di innumerevoli incroci e la totale assenza di standard che noi oggi possiamo apprezzare i nostri cani nel loro splendore.


Detto questo...a me piacerebbe tantissimo avere un bel Tibetan Mastiff...il motivo per la quale per ora freno l'entusiasmo e la tentazione di portarmene a casa uno è la mancanza di spazio.Non avendo un giardino tutto mio preferisco attendere tempi migliori (chissà magari trovando anche un lavoro[V] ) e far si che io e mia moglie possiamo permetterci un eventuale trasloco verso una dimora che possa ospitare anche dei cani.Però,nonostante la cattiva sorte e le circostanze avverse la mia curiosità nei confronti di questo bellissimo cane continua ad aumentare.

Innanzi tutto:

1)Da che età si può portare un TM a casa una volta acquistato?molti allevamenti di mastini suggeriscono di portare il mastino a casa all'età di circa 8 mesi,dove bene o male si può già comprendere il carattere del cane in questione.Io sarei più propenso a prenderlo qualche mese prima, ma in questo modo rischierei di togliere al cane gli insegnamenti della madre, voi cosa mi suggerireste nell'eventualità?

2)E' un cane impegnativo non adatto a chi è alle prime esperienze coi cani...io mi sento abbastanza sicuro di me,dato anche per via del fatto che son cresciuto coi cani e che mio padre mi portava sempre con lui ad addestrarli per la protezione civile.Ora..per quanto fosse un addestramento "incompatibile" col TM (un Tibetan Mastiff da ricerca non me lo vedo bene [:204] ) volevo sapere se come "esperienza" era sufficiente,vorrei evitare situazioni tristi in cui si è costretti a dare a qualcun altro il cane per via di mie eventuali incompetenze.
3)Nelle innumerevoli schede di allevamento che ho letto era scritto che il TM si relaziona bene con tutti i membri della famiglia (umani e non) quindi devo dedurre gatti,cani ,canarini, ippopotami e brontosauri...ma ho anche letto in questo Topic che il maschio di TM difficilmente convive con un altro cane dello stesso sesso.E' veramente così impossibile o è solo una questione di impegno e costanza?Capita anche se entrambi i cani vengono presi da cuccioli nello stesso momento e crescono assieme?La castrazione (per quanto preferirei non attuarla) può attutire,alleviare o eliminare l'eventuale problema?


Per ora interrompo per evitare di tediarvi ulteriormente con questo papiro-poema-epico-cavalleresco (tante domande e quesiti e mi tocca aspettare anni prima di poter avere un cane tutto mio :( )

Un salutone, Gabri
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[Tibetan]

allora...
1il TM si può portare a casa da 70 giorni, in cina li danno via a 8 mesi sia per vedere il carattere sia per vedere la morfologia, insomma per essere sicuri del risultato finale...
2se sei determinato, perchè no? magari se ti trovi in difficoltà puoi chiedere anche all'allevatore
3è veramente impossibile far convivere un TM maschio con un altro maschio...

[Bhumetta]

Vero!
Per esperienza diretta, però...

1) dai due mesi di età in Italia

2) sì, è un cane impegnativo e non è adatto a tutti però se sei convinto della tua scelta, consapevole dell'impegno che stai per prendere e soprattutto sei una persona determinata (nel senso che sei in grado di detenere la leadership all'interno del tuo branco) puoi prenderlo tranquillamente! Non è un cane ingestibile ma vista la mole e il temperamento che avrà in età adulta, non bisogna prendere questa decisione alla leggera; le spiacevoli conseguenze per il cane le hai già citate tu!

3) Smentisco sempre per esperienza diretta.
Il mio tibetano ha convissuto con due conigli (introdotti all'arrivo del cane e che per fortuna non sono mai finiti nel forno, anzi, con la femmina è un grande amore!) e in età adulta, come hanno potuto vedere dal vivo alcuni utenti del forum, con un bouledogue francese maschio, più vecchio di lui di un anno. All'inizio ammetto che è stato un pò difficile a causa della reciproca tendenza alla dominanza, però poi la strada è stata tutta in discesa! Ammetto che qualche "rissa" tra i due c'è stata però bastava un mio "NO BASTA!" e il tibetano si placava (il bouledogue invece era più rognoso!).
Molto dipende dal rapporto gerarchico e dal tipo di educazione che impartisci al cane, se lo socializzi o lo lasci sempre isolato. Questo lo dico perché lo stesso tibetano di cui sopra si è scontrato con un altro tibetano maschio quando il secondo aveva ancora 11 mesi. Il primo, abituato a vedere altri cani al di fuori del suo branco, dopo la prima rissa si è placato (certo se veniva attaccato rispondeva), mentre con il secondo, sempre abituato a stare in giardino con un altro cane di sesso opposto, non c'è stato verso. Da quel dì non abbiamo più potuto avvicinare i due maschi.
Questo per dire che dipende tutto da come gestisci il cane e anche dalle esperienze che ha vissuto!
Ti faccio un esempio: sempre il mio tibetano (che non è affatto un santo!) riesce tranquillamente a stare in mezzo ad altri cani di tutte le razze e dello stesso sesso purché non provocato o peggio attaccato. Dalle mie parti vive un rottweiler con un passato molto turbolento (storie di droga, spaccio, malmenato ecc..), mordace e non recuperabile a detta di professionisti che hanno tentato l'impresa e con alcune denunce per aggressione nei confronti di persone. Bene, quando il mio era cucciolo se le è prese e ora guai a incrociarlo per strada!!
Di recente (meno di un mese fa), l'altro è sbucato da dietro un'auto rabbioso e pronto per balzare addosso al mio. Questa volta però non ne ha avuto il tempo. Il mio che è sempre molto indifferente verso il resto del mondo purché nessuno si avvicini con fare sospetto o infastidisca la sottoscritta, gli è balzato alla gola senza dargli possibilità di reazione. Fortunatamente sono riuscita a staccarlo prima che accadesse l'irreparabile (tecnica del pizzicotto) e come è "rinsavito", sebbene ancora molto su di giri, l'ho portato via. Qui in zona sono tutti molto contenti perché dopo tanti attacchi agli altri cani (alcuni anche mortali) lo vedono come eroe, io invece non sono niente contenta: aborro le risse tra cani e mi fa pena l'altro cane per via di quello che ha vissuto!
Tutto questo per dire che il background di un cane è importante tanto quanto lo è la sua gestione perciò se sai di avere al tuo fianco una potenziale "arma" devi comportarti con buon senso perché alla fine chi ne fa le spese è sempre il cane!

[francy_capo]

cosa intendi per tecnica del pizzicotto Bhumetta?

[francy_capo]

cosa intendi per tecnica del pizzicotto Bhumetta?

[Bhumetta]

quando due bestioni del genere litigano e considerando che può arrivare anche il Papa piuttosto che Obama ma tanto i due non mollano la presa, l'unica è sollevare quello che ha attaccato dal posteriore (dalla pancia all'altezza della cresta iliaca) e dargli un "pizzicotto deciso" in quel punto che è una zona sensibile. in quel momento il cane molla la presa per voltarsi e vedere cosa succede e lì riesci a separarli! io l'ho ribattezzata tecnica del pizzicotto! ;)

[Bhumetta]

quando due bestioni del genere litigano e considerando che può arrivare anche il Papa piuttosto che Obama ma tanto i due non mollano la presa, l'unica è sollevare quello che ha attaccato dal posteriore (dalla pancia all'altezza della cresta iliaca) e dargli un "pizzicotto deciso" in quel punto che è una zona sensibile. in quel momento il cane molla la presa per voltarsi e vedere cosa succede e lì riesci a separarli! io l'ho ribattezzata tecnica del pizzicotto! ;)

[Berserksgangr]

Ringrazio tibetan e bhumetta per le risposte :D


diciamo che sostanzialmente sono più che determinato a prenderlo (anche se a tempo debito per l'attuale mancanza di spazio) dato che mi sono letteralmente innamorato di questo cane (se in più si somma il fatto che amo tutti i cani a prescindere...) però giustamente prima di un eventuale futuro acquisto devo prepararmi a tutto,dato che ho due gatti in casa e la mia compagna vorrebbe pastore australiano (il quale che io sappia dovrebbe,per quanto pieno di energie, avere un carattere più mite e giocherellone oltre che più gestibile).

Quindi diciamo che a prescindere dalla situazione attuale (ovvero priva di cani) mi devo organizzare per far convivere tutti i futuri membri della famiglia.Poi deduco che vada anche un po' a "culo"...ogni cane ha il suo carattere,la razza e la linea di sangue fanno,ma ogni individuo ha il suo approccio.Mio padre per esempio mi ha fatto crescere con i pastori tedeschi...non uno che avesse lo stesso carattere dell'altro.

[Berserksgangr]

Ringrazio tibetan e bhumetta per le risposte :D


diciamo che sostanzialmente sono più che determinato a prenderlo (anche se a tempo debito per l'attuale mancanza di spazio) dato che mi sono letteralmente innamorato di questo cane (se in più si somma il fatto che amo tutti i cani a prescindere...) però giustamente prima di un eventuale futuro acquisto devo prepararmi a tutto,dato che ho due gatti in casa e la mia compagna vorrebbe pastore australiano (il quale che io sappia dovrebbe,per quanto pieno di energie, avere un carattere più mite e giocherellone oltre che più gestibile).

Quindi diciamo che a prescindere dalla situazione attuale (ovvero priva di cani) mi devo organizzare per far convivere tutti i futuri membri della famiglia.Poi deduco che vada anche un po' a "culo"...ogni cane ha il suo carattere,la razza e la linea di sangue fanno,ma ogni individuo ha il suo approccio.Mio padre per esempio mi ha fatto crescere con i pastori tedeschi...non uno che avesse lo stesso carattere dell'altro.

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Bhumetta ha scritto:

quando due bestioni del genere litigano e considerando che può arrivare anche il Papa piuttosto che Obama ma tanto i due non mollano la presa, l'unica è sollevare quello che ha attaccato dal posteriore (dalla pancia all'altezza della cresta iliaca) e dargli un "pizzicotto deciso" in quel punto che è una zona sensibile. in quel momento il cane molla la presa per voltarsi e vedere cosa succede e lì riesci a separarli! io l'ho ribattezzata tecnica del pizzicotto! ;)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ah beh...andava specificato...perché sembrava avessi risolto dandogli un pizzico sul culone!!:) comunque non auguro a nessuno di dover separare due zangao [|)]...altro che pizzichi...

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Bhumetta ha scritto:

quando due bestioni del genere litigano e considerando che può arrivare anche il Papa piuttosto che Obama ma tanto i due non mollano la presa, l'unica è sollevare quello che ha attaccato dal posteriore (dalla pancia all'altezza della cresta iliaca) e dargli un "pizzicotto deciso" in quel punto che è una zona sensibile. in quel momento il cane molla la presa per voltarsi e vedere cosa succede e lì riesci a separarli! io l'ho ribattezzata tecnica del pizzicotto! ;)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ah beh...andava specificato...perché sembrava avessi risolto dandogli un pizzico sul culone!!:) comunque non auguro a nessuno di dover separare due zangao [|)]...altro che pizzichi...

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

Mi hanno sempre impressionato le zampe di alcuni esemplari di zangao, mi sono sempre piaciuti i cani con arti massicci, ho scritto anche che quello era un fattore che rendeva questo cane più imponente rispetto a razze di taglia maggiore, però le ultime foto postate nell'apposita discussione di cani con mantello estivo mi hanno fatto ricredere ed osservando più attentamente anche le foto di cani con pelo invernale molto lungo ho notato che in fondo le zampe non sono poi così grosse, non certo più di altre razze.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

a mio modesto avviso,ti direi che dipende dai soggetti!...e occorre vederli dal vivo per giudicare, Cozmo.Soggetti eccellenti ed in tipo dovrebbero essere appunto massicci...Non ricordo se qua sul forum siano state postate le foto delle zampe di Da Mojer ancora cucciolo paragonate ad un pacchetto di sigarette o alla mano di Phod...beh, impressionanti e decisamente inconfutabili le proporzioni!Sia lui che Da Da per esempio, hanno un'ossatura incredibile, si fa fatica a misurarli con pollice indice(io donna,non ce la faccio)per tutta la lungehzza dell'arto Dada ha dei piedi poi(non ho capito se il tuo discorso è riferito solo i piedi o gli arti) forti, massicci ed altro che pelo e non pelo!! Per le misure col cm non posso esserti utile.Il vello invernale può ingannare sulle dimensioni di una coda per esempio...ma anche quella, va vista, toccata,tastata,dalla base alla punta per essere valutata e non lasciarsi fregare!In pelo estivo si vedono dei codINI a volte...imbarazzanti...San Tommaso aveva ragione;) comunque nelle due mondiali entrambe a luglio ho potuto "ammirare"(si fa per dire) cani in muta estiva più simili ad un howawart che ad un TM...[|)]piccolo OT.aspettiamo gli esperti per maggiori precisazioni.

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

Mi hanno sempre impressionato le zampe di alcuni esemplari di zangao, mi sono sempre piaciuti i cani con arti massicci, ho scritto anche che quello era un fattore che rendeva questo cane più imponente rispetto a razze di taglia maggiore, però le ultime foto postate nell'apposita discussione di cani con mantello estivo mi hanno fatto ricredere ed osservando più attentamente anche le foto di cani con pelo invernale molto lungo ho notato che in fondo le zampe non sono poi così grosse, non certo più di altre razze.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

a mio modesto avviso,ti direi che dipende dai soggetti!...e occorre vederli dal vivo per giudicare, Cozmo.Soggetti eccellenti ed in tipo dovrebbero essere appunto massicci...Non ricordo se qua sul forum siano state postate le foto delle zampe di Da Mojer ancora cucciolo paragonate ad un pacchetto di sigarette o alla mano di Phod...beh, impressionanti e decisamente inconfutabili le proporzioni!Sia lui che Da Da per esempio, hanno un'ossatura incredibile, si fa fatica a misurarli con pollice indice(io donna,non ce la faccio)per tutta la lungehzza dell'arto Dada ha dei piedi poi(non ho capito se il tuo discorso è riferito solo i piedi o gli arti) forti, massicci ed altro che pelo e non pelo!! Per le misure col cm non posso esserti utile.Il vello invernale può ingannare sulle dimensioni di una coda per esempio...ma anche quella, va vista, toccata,tastata,dalla base alla punta per essere valutata e non lasciarsi fregare!In pelo estivo si vedono dei codINI a volte...imbarazzanti...San Tommaso aveva ragione;) comunque nelle due mondiali entrambe a luglio ho potuto "ammirare"(si fa per dire) cani in muta estiva più simili ad un howawart che ad un TM...[|)]piccolo OT.aspettiamo gli esperti per maggiori precisazioni.

[Tibetan]

Cozmo, ho avuto la fortuna di vedere da mojer dal vivo, è impressionante, ha un osso enorme e tieni in considerazione, che è in pieno sviluppo...

[Tibetan]

Cozmo, ho avuto la fortuna di vedere da mojer dal vivo, è impressionante, ha un osso enorme e tieni in considerazione, che è in pieno sviluppo...

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

Più che vedere bisognerebbe toccare, perché anche dal vivo il pelo lungo inganna, forse anche più che in foto.

Da Mojer è quello che viene sempre preso come esempio, tra l'altro anche se un esemplare abbia determinate caratteristiche non è certo indicativo della totalità dei soggetti, Tibetan lo definiva così: <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">"ha un osso enorme, grande quanto una coscia di un uomo in forma"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

sarebbe questo:

http://3.bp.blogspot.com/-bt_yo6DJKfg/T0v97az7eqI/AAAAAAAABig/P3fp4D7TjMg/s1600/DSC08325+da+mojer+i+jo+copia.JPG

considerando che avrà almeno cinque centimetri di pelo sulle zampe, non sembra così impressionante e ci sono anche i punti di riferimento umani.

Francy non sto parlando del piede, ma dell'avambraccio ed in particolare della zona appena sotto il gomito che è più grossa. Non capisco il tuo discorso sul misurare la lunghezza dell'arto con pollice indice, forse intendi il diametro? In che punto? In ogni caso è normale che tu non ce la faccia e non perché sei donna.

Sarebbe bello vedere una foto di questo Da Mojer col pelo con due mani che gli stringono un avambraccio abbassando il pelo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">










Mi piacerebbe sapere come fai a giudicare un cane che nn hai MAI VISTO, lo giudichi dalla foto, che è la cosa PIU' sbagliata da fare con un animale...