Tibetan Mastiff

[GianCB]

torniamo a parlare di tibetani che siamo ot...

[Tibetan]

quoto GianCB

[GianCB]

Tibetan, hai letto cosa ho scritto sugli zangao presenti in europa?

[Tibetan]

che ne pensate della variante snow

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201264201110_2006118101737_typi.jpg
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[Tibetan]

Tibetan, hai letto cosa ho scritto sugli zangao presenti in europa?

si perchè?

[GianCB]

beh, avevi espresso un parere forte, vorrei sapere cosa pensi di quello che ho detto in contrapposizione... la variante snow è probabilmente provocata da un gene che da diluizione del colore, dovrebbero essere dei gialli "scoloriti", ma non ne ho mai visti di persona e penso che in foto non sia semplice farsene un'opinione. ad ogni modo, dal punto di vista estetico preferisco i cani pigmentati normalmente...

[Tibetan]

quale è la tipologia cheti piace di più, a me quella leone

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
quale è la tipologia cheti piace di più, a me quella leone </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sinceramente non guardo tanto la tipologia quanto il singolo soggetto... diciamo però che preferisco i soggetti che tendono all'ideale di "cane rustico", quindi pelo più corto.
ma ti ho anche fatto un'altra domanda piuttosto precisa.

[Tibetan]

il dharmapuri oltre a phod ha importato dei soggetti cinesi, quella linea in cina si chiama pegaso bianco, il loro ex allevatore era ma junern, ex perchè lha ceduto, a me sinceramente non mi "emozionano" come kundun però non posso non dire che sono dei bellissimi cani:D

[Tibetan]

il loro più bel cane è secondo il mio parere wang du, un cane con una testa da supermastino che emoziona, ce lo vedrei bene a proteggere un accampamento...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
il dharmapuri oltre a phod ha importato dei soggetti cinesi, quella linea in cina si chiama pegaso bianco, il loro ex allevatore era ma junern, ex perchè lha ceduto, a me sinceramente non mi "emozionano" come kundun però non posso non dire che sono dei bellissimi cani:D </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
esattamente, le linee prendono il nome dai capostipiti(che sono, comunque, cani piuttosto recenti, spesso ancora vivi...), e l'allevatore è ma junren che all'epoca era tra i più famosi e ricercati in cina(quei cani hanno 6 anni). li hai mai visti dal vivo? sono cani che vanno visti, perchè secondo me in foto non rendono, ti dico che io di persona, dalle foto, non li riconoscevo. dalle foto poi ci sono differenze abissali tra quelle di un cane a riposo oppure mentre ha atteggiamenti aggressivi, molto scenografici nel mastino del tibet.
Zhong invece viene dall'allevamento di W.Zhankui, che è probabilmente stato il primo ad allevare lo zangao e che tutt'ora mantiene cani molto simili agli originali. anche un'altro mastino presente in italia, Aarun, viene da quell'allevamento.

[Tibetan]

infatti dalle foto lo sospettavo che zhongg fosse tibetano, cmq a scanso di equivoci ti devo chiedere una cosa in privato

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
il loro più bel cane è secondo il mio parere wang du, un cane con una testa da supermastino che emoziona, ce lo vedrei bene a proteggere un accampamento... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
hanno diversi bellissimi cani, vanno visti di persona... Wang du è un bellissimo cane, molto "completo"(è anche il più vecchio che hanno, delle nuove linee) ma hanno altri bei cani, per esempio Tibet, che nelle foto si vede male, ma dal vivo ha una testa che a me piace molto, quella testa molto "bloodhound type" che impressionò alcuni esploratori inglesi. comunque sì, Wang du è un bel tipo di cane, molto rustico d'aspetto...dal vivo è impressionante.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

infatti dalle foto lo sospettavo che zhongg fosse tibetano, cmq a scanso di equivoci ti devo chiedere una cosa in privato

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
fai pure.
a scanso di equivoci specifico che Zhong è, in quelle foto, solo un cucciolo di 9 mesi...
eh sì... Whang Zankui(il nome dell'allevatore)non mi sa molto di francese...:D

[francy_capo]

NON E' UNA CHAT!!! CONTENETEVI![}:)]

[Tibetan]

imperatore il cane da un milionehttp://www.petsblog.it/post/5181/imperatore-il-mastino-tibetano-da-oltre-un-milione-di-euro

[Chica_81ch]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, hai letto cosa ho scritto sugli zangao presenti in europa?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In effetti questo interesserebbe anche a me, visto i due punti di vista così diversi (quasi opposti si potrebbe dire:)).

Una domanda: Giancarlo, tu con mastino di tipo "leggero" ti riferisci allo stesso cane invece che secondo Tibetan é un Bothia?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

imperatore il cane da un milionehttp://www.petsblog.it/post/5181/imperatore-il-mastino-tibetano-da-oltre-un-milione-di-euro
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
visto, bel cagnotto, da quel poco che si vede. come al solito articolo però pieno di inesattezze. il mastino del tibet NON è un cane da pastore, ma da guardia.
una cosa però è corretta... non è considerato propriamente un mastino, quanto più una situazione intermedia tra mastini e cani da montagna.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Chica_81ch ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, hai letto cosa ho scritto sugli zangao presenti in europa?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In effetti questo interesserebbe anche a me, visto i due punti di vista così diversi (quasi opposti si potrebbe dire:)).

Una domanda: Giancarlo, tu con mastino di tipo "leggero" ti riferisci allo stesso cane invece che secondo Tibetan é un Bothia?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
esistono mastini leggeri anche in tibet, quando invece il bothia non è propriamente un cane tibetano, ma del tibetano è un discendente(bothia= cane di Bo, dove Bo è il tibet), e anche nelle zone himalayane esistevano cani riconducibili alla tipologia "pesante", anche se decisamente molto più rari che nelle zone d'origine del mastino.
tieni comunque presente che i do-khyi, anche quando pesanti sono comunque più leggeri rispetto ai corrispettivi d'allevamento, e da questo possono nascere notevoli malintesi.

quanto agli zangao... secondo me c'è poco da discutere, non è una questione di sottigliezze lessicali nemmeno; zangao è il mastino(tutti i mastini del tibet)allevato in cina, indipendentemente da colore e caratteristiche. e i primi zangao sono stati importati diversi anni fa dall'allevamento del Dharmapuri, che ancora lavora su quelle linee, provenienti dall'allevamento di Ma Junren. più recentemente ne sono stati importati altri, anche da un'altro allevamento italiano che provengono invece dall'allevamento di W.Zhankui.
a te cosa interessava sapere?

[Tibetan]

il bothia non è un mastino ma tuttalpiù un discendente

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
il bothia non è un mastino ma tuttalpiù undiscendente </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bothia è un termine molto vago.
premettiamo comunque che non è un vero mastino nemmeno il do-khyi.

[Tibetan]

si, sicuramente il dokhyi sta ameta tra mastino e cane da montagna

[GianCB]

aggiungo alcune interessanti(per me) notizie, disegni e fotografie(purtroppo alcune non sono di facile lettura):

-Bouth, mastino donato nel 1847 alla regina Vittoria e divenuto il suo cane preferito(misure sconosciute?):
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/201265215523_Bhout,1847, queen Victoria.jpg
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-Bhotean, cane importato dal u-tsang in seguito alla spedizione di Younghusband del 1904-05 dal maggiore W.Dougall e considerato il più bel mastino presente al tempo in Inghilterra(misure sconosciute?)

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/201265215639_Bhotean, maggiore Dougall, 1906c.ca, Younghysband exp.1904-05.jpg
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-Dsamu, cane importato da cucciolo,nato nel 1893 e morto a 14 anni nel 1907, considerato poco tipico(i riferimenti erano Bhotean e Siring, che però era già morto da anni)per le dimensioni non certo enormi(61cm x c.ca 50kg)



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/20126522158_DsamuOpt.jpg
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-Dsamee(lo stesso cane conosciuto anche come Dsamu?),nel 1895


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/20126522319_Dsamee, 1895,inghilterra.jpg
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e ora due vecchie conoscenze, Dschandu e Dsama, del conte Bela Szcheny, c.ca 1890, probabilmente due soggetti tra i più interessanti importati all'epoca, tipo che mi piace decisamente molto...



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/20126522418_Dschandu.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/20126522438_Dsama.jpg
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ora una foto di mastino senza nome, fotografato in Tibet da H.Harrer (=sette anni in tibet)nella zona di Lhasa, c.ca 1945



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/2012652260_H.Harrer,1945, tibet.jpg
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[Tibetan]

molto bello il primo, il secondo e l'ultimo cane

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">dall'allevamento di W.Zhankui, che è probabilmente stato il primo ad allevare lo zangao e che tutt'ora mantiene cani molto simili agli originali. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Wang Zhankui e' un signore estremamente piacevole, uno dei primi (ma non il primo) ad occuparsi di Mastini Tibetani in Cina come business (prima allevava pastori tedeschi, ha sempre campato solo di cani), innamorato pazzo di cani come Bill Gates o i piu marcatanente tipici esemplari Yushu con pelle abbondante, musi corti e pelo lunghissimo (il suo ideale di cane e' esattamente quello che tu critichi caro GianCB), che tuttavia non riesce a produrre non avendo la possibilita' di competere in questo mercato pagando monte o comprando cani. Davanti alle foto dei cani di allevamento occidentale, anche quelli che tu ritieni tipici e rustici, Zhankui si limita a fare gesti di profondo disgusto.

[Leog93]

Phod sono curiso se ti è possibile data la connessione, postare la foto di un TM odierno rustico e inoltre volevo chiederti se lo Zangao è una creazione degli ultimi anni o se è il cane storico e ancestrale, archetipo delle razze canine descritto nei documenti antichi?

[Leog93]

Il 4 e il 5 cane delle ultime foto postate sono bellissimi e mi sembrano molto vicini a moderni Zangao, voi che ne pensate?

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:

postare la foto di un TM odierno rustico </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ecco questo interesserebbe molto anche a me.

Mi associo e chiedo a Phod , anche non adesso, anche con calma quando tornera' dal suo viaggio, se puo' mostrarci la fiera immagine di qualche cane non "prodotto".

Nel senso di non allevato,in accezione moderna del termine.

Un cane senza nome, nato non per essere venduto ma per montare di guardia a villaggi e accampamenti isolati nelle sconfinate lande tibetane.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">dall'allevamento di W.Zhankui, che è probabilmente stato il primo ad allevare lo zangao e che tutt'ora mantiene cani molto simili agli originali. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Wang Zhankui e' un signore estremamente piacevole, uno dei primi (ma non il primo) ad occuparsi di Mastini Tibetani in Cina come business (prima allevava pastori tedeschi, ha sempre campato solo di cani), innamorato pazzo di cani come Bill Gates o i piu marcatanente tipici esemplari Yushu con pelle abbondante, musi corti e pelo lunghissimo (il suo ideale di cane e' esattamente quello che tu critichi caro GianCB), che tuttavia non riesce a produrre non avendo la possibilita' di competere in questo mercato pagando monte o comprando cani. Davanti alle foto dei cani di allevamento occidentale, anche quelli che tu ritieni tipici e rustici, Zhankui si limita a fare gesti di profondo disgusto.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod, per curiosità, chi è stato il primo a occuparsi di mastini del tibet, iniziando di fatto l'allevamento dello zangao?
caro Phod, io critico l'idea che gli esemplari definiti marcatamente "tipici" yushu, con muso corto e pelle abbondante e pelo lunghissimo siano esemplari rustici e che sia mai esistito qualcosa di simile in tibet(ho visto foto di do-khyi rustici fotografati a yushu, il tipo si riconosce, ma non è così esasperato). non sto dicendo che non mi piacciano(alcuni, non tutti, piacciono anche a me) o tantomeno mi stupisce(o critico) la possibilità che possano piacere al signor Zhankui. che ha, imho, dei gran bei cani, forse non così appariscenti, ma molto simili al cane rustico e al mio ideale. che sottolineo è il mio ideale, non necessariamente deve essere il tuo o quello di chiunque altro.
quanto al resto i "cagnetti" occidentali(un certo tipo di cane che si esprime in maschi di 45kg con testa lupoide e nessuna pelle, per evitare malintesi...) non sono assolutamente il mio "ideale", non capisco perchè continui a ripeterlo. zangao "yushu" e "mastinetto"da 45kg sono due "estremi", in mezzo c'è il mondo...
perdonami ma mi sembra strano(sottolineo mi sembra, magari è proprio così...non lo so...)che un allevatore serio, conosciuto(e con cani da decine di migliaia di euro...)non possa permettersi di comprare un cucciolo yushu o di pagarsi una monta. magari è proprio così..non so...ma mi sembra strano...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

molto bello il primo, il secondo e l'ultimo cane
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il primo e il secondo sono notevoli, anche se non così appariscenti. erano, per l'epoca(e in confronto ai mastiff inglesi dell'epoca)cani enormi, sfiorando gli 80cm... erano cani che venivano dalla zona dello tsang, ma per ora non saprei dare informazioni più precise.
l'ultimo cane è stato fotografato nella zona di lhasa nel '45... peccato però che le foto non siano prese al piano e più leggibili... non si riesce a valutare correttamente la testa, ma solo un bel pelo con lunga criniera... però c'è anche da dire che dato il comportamento non proprio amichevole forse è comprensibile una certa "distanza"...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:

Il 4 e il 5 cane delle ultime foto postate sono bellissimi e mi sembrano molto vicini a moderni Zangao, voi che ne pensate?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Dsamu è, in quella foto, un giovane maschio, si notano però alcune caratteristiche interessanti, come l'ossatura forte(rispetto alla taglia, era un cane piccino, 65cm), la testa grossa con muso pesante e l'occipite sporgente e molto sviluppato che sono caratteristiche proprie del mastino del tibet. purtroppo in quella foto il cane è in muta e risulta difficile valutare quale fosse l'effetto "reale" del cane...

Dschandu è invece una situazione particolare, non proveniva(assieme a Dsama, femmina che conviveva con lui) dallo Tsang, ma dal nord est, confine tra Sichuan e Quinghai se non ricordo male, ed è quindi di un tipo differente dagli altri cani mostrati, con struttura pesante(ma non era alto nemmeno lui, pare sotto i 70cm), pelo più lungo, e testa differente. addirittura, quando fu mostrato, non fu riconosciuto dagli appassionati del club tedesco(se non ricordo male) come mastino del tibet(si pensava, erroneamente, che tutti i cani tibetani dovessero essere come Bhout o Siring...)ma come un qualcosa di intermedio tra un mastino e un chow chow(...), nonostante l'ostinazione del conte Szecheny(che in Cina/Tibet aveva viaggiato parecchio...)nel dire che a zone differenti corrispondevano cani anche molto differenti, ma con caratteristiche che riconducevano ad un "progenitore unico"... chiaramente è molto simile a determinati zangao proprio perchè viene dalle zone da cui furono importanti alcuni dei capostipiti dell'allevamento cinese.

[phodopus]

Il primo ad occuparsi dell'allevamento dei mastini del tibet in cina e' stato un signore del Sichuan che ho incontrato ma del quale mi sfigge il nome adesso. Lo sapro' dire al mio rientro.

Mi piacerebbe capire come fai a dire tu, con quattro foto scaricate da internet e quattro nozioni riportate da altre persone del passato piu' o meno recente, cosa e' esistito e/o non esistito nel tibet. Perdonami ma e' un discorso veramente limitante. Nulla di nuovo.. le solite quattro foto di comodo le solite giustificazioni al brutto cane. Dove per brutto cane intendo unicamente quello che gli stessi tibetani ritengono tale. E' vero, non c'e' mai stato del corso della selezione utilitaristica un interesse verso il morfotipio. Quindi le differenze tra un tipo e l'altro erano ambigue. Quando e' iniziata la vera selezione, e quindi quando sono stati fatti accoppiare solo gli esemplari con il fenotipo migliore, le labili differenze sono diventate abissali. Ed oggi sono ben riconoscibili.

Quando parlo di esemplari di allevamento occidentale non mi riferisco unicamente ai mini cani, ma anche a cani che tanto piccoli non sono ma che di Mastino Tibetano nella sua accezzione migliore, hanno poco.

Zhankui ha prodotto il nonno di BillGates e per lui questo famoso cane (postato da Tibetan e criticato da te) e' uno dei migliori esemplari al mondo. Abbiamo piu' volte discusso dell'ideale mastino del tibet, e la sua idea e' quella di un cane con pelo molto lungo, testa molto grande, pelle abbonadnte, muso corto, ossatura poderosa e grande grande taglia. Non a caso e' un grande estimatore dei miei cani, a partire da Kundun. Riguardo al perche' e per come non abbia questo tipo di cane.. non mi sembra opportuno parlarne. Allevatore da decine di migliaia di euro e' quello che ti e' stato raccontato perche' faceva comodo. Ma non e' carino ed opportuno che io adesso parli delle sue note (in Cina) difficolta' in questa sede.

[Leog93]

GianCB potrei sapere quale è questo progenitore unico? E a chiunque voglia rispondermi: si può sapere quale è il TM storico creato dalla selezione naturale e quale è il TM odierno frutto di selezione artificiale?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Il primo ad occuparsi dell'allevamento dei mastini del tibet in cina e' stato un signore del Sichuan che ho incontrato ma del quale mi sfigge il nome adesso. Lo sapro' dire al mio rientro.

Mi piacerebbe capire come fai a dire tu, con quattro foto scaricate da internet e quattro nozioni riportate da altre persone del passato piu' o meno recente, cosa e' esistito e/o non esistito nel tibet. Perdonami ma e' un discorso veramente limitante. Nulla di nuovo.. le solite quattro foto di comodo le solite giustificazioni al brutto cane. Dove per brutto cane intendo unicamente quello che gli stessi tibetani ritengono tale.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Phod, come faccio a dire certe cose è abbastanza chiaro e lo sarà ancora di più quando vorrai affrontare i discorsi argomento per argomento.
fa comunque sempre un gran piacere che quanto uno afferma(chiunque sia, tranne te, logicamente)è sempre svilito a "4 nozioni riportate o foto scaricate da internet",permettimi però di assicurarti che le mie "idee" si basano su molto di più delle quattro cose che ho scritto e delle 5 foto che ho postato... tra l'altro mi permetto di dire che non sono foto di comodo,come dici te, visto che ritraggono esemplari anche "molto" grossi, non sono la giustificazione di nessun "minicane", qualcuno è piccolo(tipo Dsama), ma se noti ho scritto anche io che, in confronto ai grandi maschi famosi all'epoca(Bouth, Siring, Bothean, non proprio contemporanei, ma comunque ben fotografati...)era considerato un esemplare "poco tipico". quindi non mi pare ne di aver esaltato i minicani ne tanto meno trovato a loro una giustificazione.
ma non posso dire che siano attestati esemplari sopra gli 80cm di Siring, perchè non è vero, e questo lo dicono anche alcuni allevatori cinesi, e lo sai.
La mia idea di cosa è esistito o non esistito, si basa sui racconti dei viaggiatori, degli studiosi, sui cani importati all'epoca, sulle fotografie degli stessi, su considerazioni circa il fatto che(magari non è così, ma comprenderai la logica del pensiero)che un cane come Siring, specialmente e particolarmente voluto da un principe(di quella che all'epoca era la casa regnante più potente al mondo...), appassionato conoscitore di mastini fosse il meglio(e il più grosso)disponibile, non un "brutto cane qualsiasi".
inoltre mi baso su un'altra considerazione: se all'epoca esistevano cani di Yushu con pelle sopra gli occhi, pelo che toccava per terra e tutto quello che vuoi, perchè non ne esiste alcuna rappresentazione? o magari esistono e tu sarai così gentile da mostrarle...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


E' vero, non c'e' mai stato del corso della selezione utilitaristica un interesse verso il morfotipio. Quindi le differenze tra un tipo e l'altro erano ambigue. Quando e' iniziata la vera selezione, e quindi quando sono stati fatti accoppiare solo gli esemplari con il fenotipo migliore, le labili differenze sono diventate abissali. Ed oggi sono ben riconoscibili.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sì, ma non solo. nell'allevamento dello zangao si sono anche studiati accoppiamenti tra cani(o discendenti di cani)provenienti da zone anche molto lontane tra di loro, allo scopo di portare tutta una serie di caratteristiche. poi si sono selezionate le "tipologie"...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Quando parlo di esemplari di allevamento occidentale non mi riferisco unicamente ai mini cani, ma anche a cani che tanto piccoli non sono ma che di Mastino Tibetano nella sua accezzione migliore, hanno poco.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Mastino tibetano nella sua accezione migliore secondo chi, di grazia? secondo i tibetani? secondo i tibetani di ieri o di oggi? secondo i cinesi? secondo te?
quale sarebbe il mastino tibetano migliore allora? il tipo "Yushu"? ma lo yushu moderno o quello antico? perchè cambia abbastanza la questione. E' curioso però notare che "il tipo migliore" cambia molto a seconda dell'interlocutore, a volte Yushu, a volte Quinghai, a volte Tsang, a volte vattelapesca... e sono discorsi che, ammetto, mi interessano fino ad un certo punto, perchè riguardano il marketing e non la cinofilia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Zhankui ha prodotto il nonno di BillGates e per lui questo famoso cane (postato da Tibetan e criticato da te) e' uno dei migliori esemplari al mondo. Abbiamo piu' volte discusso dell'ideale mastino del tibet, e la sua idea e' quella di un cane con pelo molto lungo, testa molto grande, pelle abbonadnte, muso corto, ossatura poderosa e grande grande taglia. Non a caso e' un grande estimatore dei miei cani, a partire da Kundun. Riguardo al perche' e per come non abbia questo tipo di cane.. non mi sembra opportuno parlarne. Allevatore da decine di migliaia di euro e' quello che ti e' stato raccontato perche' faceva comodo. Ma non e' carino ed opportuno che io adesso parli delle sue note (in Cina) difficolta' in questa sede.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non era mia intenzione portare l'argomento sui problemi che può avere il signor Zhankui, ne mi pare di averlo citato ad esempio di alcunchè per avvalorare la mia tesi. quanto a Biergaici, io l'ho criticato in maniera relativa, cioè in rapporto ai cani rustici di cui, temo, conservi solo relativamente l'utilità. detto questo ognuno può trovarlo, a piacere, bello o brutto senza incorrere in lesa maestà(esteticamente non lo trovo brutto, anche se non è l'esemplare che preferisco, tra gli zangao). Dato che non avevo citato il signor Zhankui a suffragio di nessuna delle mie idee, per quanto mi interessi, trovo irrilevante(quando si parla dei soggetti rustici)la sua idea di zangao ideale.

[BadWolf]

Ma ... io continuo a non capire.

Il Signor Zanqui e Zanla a me,per esempio, interessano relativamente. (In fase iniziale per lo meno).


Io vorrei capire, ma sto cane ESISTEVA prima che i vari signori iniziassero a "selezionarlo" ? Ed esiste ancora?

No perche' ogni tanto date l'idea che il cane piu' anitco del mondo sia nato colla moderna selezione cinese.

E a me personalmente piacciono i cani che l'uomo moderno si e' limitao a "conservare".. senza modificare o abbellire (a detta sua).



Credo che Phodopus meglio di chiunque altro possa risolvere l'enigma .. essendo sul posto e andandoci spesso.
pero' glissa, e non capisco perche'.
Forse semplicemente non ha tempo di rispondere a tutto data la situazione, anzi probabilmente e' cosi'... ma hey: qui si e' passati dal fenotipo dei molossi aborigeni al disquisire su chi epr primo li ha "allevati" ins enso moderno.
perdonate ma non c'azzecca una virgola.

[Tibetan]

io il tipo che ci vedo meglio su un accampamento sarebbe il tipo yushu
x bad wolf non c'azzecca chi, podopodus?
x GianCB scusa ma gli zangao moderni con che cosa sono stati creati, col cemento? approvo phodopodus nel dire che i migliori soggetti sono stati fatti riprodurre ed è giusto così!

[Tibetan]

phodopodus per me biergaici non è uno dei migliori al mondo, E' IL MIGLIORE!

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

x bad wolf non c'azzecca chi, podopodus?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ma no!

Non c'azzecca niente chi per primo ha iniziato in cina la selezione moderna di Zangao col fatto che gli zangao veri (nel senso di quegli zangao che oggi vediamo) siano anche effettivamente a guardia degli accampamenti.

Il tipo che ha cominciato a selezionarli deve averli presi da qualche realta' rurale.

Altrimenti non li ha selezionati, li ha inventati!

qUESTO A PARER MIO VA CHIARITO.

Non chi abbia cominciato la selezione "commerciale" (o magari anche quello, ma DOPO).

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

Ma ... io continuo a non capire.

Il Signor Zanqui e Zanla a me,per esempio, interessano relativamente. (In fase iniziale per lo meno).


Io vorrei capire, ma sto cane ESISTEVA prima che i vari signori iniziassero a "selezionarlo" ? Ed esiste ancora?

No perche' ogni tanto date l'idea che il cane piu' anitco del mondo sia nato colla moderna selezione cinese.

E a me personalmente piacciono i cani che l'uomo moderno si e' limitao a "conservare".. senza modificare o abbellire (a detta sua).

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il mastino del tibet esisteva sicuramente, e ne abbiamo prove anche molto antiche, ma il punto è che non era uno "zangao moderno". sicuramente lo zangao è modificato (e abbellito, per un cinese, quanto più è "estremo")rispetto all'originale do-khyi, che aveva sicuramente, nel suo potenziale genetico, alcuni eccessi(cioè, penso-e spero-che si tratti, almeno nella maggior parte, di cani ottenuti senza l'immissione di altre razze...)che però non si manifestavano completamente in quanto non funzionali, e quindi controproducenti, in Tibet.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

io il tipo che ci vedo meglio su un accampamento sarebbe il tipo yushu
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
in base a cosa nasce questa teoria...? e poi..per chiarire...parliamo di yushu moderno o yushu rustico?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:


x GianCB scusa ma gli zangao moderni con che cosa sono stati creati, col cemento? approvo phodopodus nel dire che i migliori soggetti sono stati fatti riprodurre ed è giusto così!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tibetan, gli zangao moderni sono stati creati a partire dai primi zangao allevati in cina, che erano cani molto differenti. i primi zangao sono nati dai do-khyi importati da varie zone del tibet, ed erano, quelli sì, cani selezionati, accoppiando i migliori, ma mantenendo però un tipo,mi spiego meglio, erano i migliori, avevano determinate caratteristiche ma sarebbero comunque stati, anche in tibet, esemplari funzionali. il resto è storia.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

phodopodus per me biergaici non è uno dei migliori al mondo, E' IL MIGLIORE!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
questo si chiama gusto personale ed è, a mio umile parere, irrilevante.
in ogni caso, ti rendi conto, che non è un cane rustico?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
x bad wolf non c'azzecca chi, podopodus? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Ma no! Non c'azzecca niente chi per primo ha iniziato in cina la selezione moderna di Zangao col fatto che gli zangao veri (nel senso di quegli zangao che oggi vediamo) siano anche effettivamente a guardia degli accampamenti. Il tipo che ha cominciato a selezionarli deve averli presi da qualche realta' rurale. Altrimenti non li ha selezionati, li ha inventati! qUESTO A PARER MIO VA CHIARITO. Non chi abbia cominciato la selezione "commerciale" (o magari anche quello, ma DOPO). </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
gli zangao moderni sono discendenti degli zangao allevati in cina da 25 anni a questa parte... che erano figli o discedenti di do-khyi rustici importati da varie zone del tibet. quindi c'è una discendenza ed, in certi limiti, una corrispondenza ad un "tipo" pur con caratteristiche esasperate, in alcuni casi, al livello di caricatura. a questo proposito è utile notare che gli esemplari esagerati sono tutti piuttosto giovani(non mi risultano cani di un certo tipo di 11 anni d'età, per esempio..)e ad ogni generazione saltano fuori cani più estremi...

[Tibetan]

naturalmente, dove li hanno presi i cani, li hanno inventati? sicuramente cerano gia cani così

[Tibetan]

si GianCB ma secondo te i cani dove li hanno presi?

[GianCB]

i cani li hanno presi in tibet per la miseria! non esistevano cani così, li hanno selezionati, in tibet hanno preso dei capostipiti che erano completamente differenti,facciamola facile, non ti chiedo la foto di un cane originale, ma trovami una foto di uno zangao di 20anni fa uguale o anche solo simile a Biergaici! vediamo dai! che certe caratteristiche fossero nel patrimonio genetico della razza non ci piove, ma nonerano esplicate!!! capisci cosa vuol dire? sicuramente non c'erano cani così, perchè sarebbero morti, in tibet, lo capisci?

[Tibetan]

si ma allora da che cosa sono venuti questa spece di mastini ipertipici?

[Tibetan]

dai, di sicuro cerano gia cani così anche all'epoca

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

si ma allora da che cosa sono venuti questa spece di mastini ipertipici?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
l'ipertipo(tutti gli ipertipi, non solo quello del mastino del tibet) è stato originato da un programma d'allevamento mirato a ottenere determinate caratteristiche in determinate misure, perchè così piacciono ai cinesi...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

dai, di sicuro cerano gia cani così anche all'epoca
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
benissimo, ma devi spiegare perchè ritieni questo e sopratutto dimostrarlo...sennò non se ne esce...non credi? te l'ho già chiesto prima..mostra cani alla Biergaici di anche solo 10 anni fa e ne parliamo...

[Tibetan]

ah a proposito, ai qualche foto di siring?

[Tibetan]

ritengo questo perchè da cosa nasce cosa, non puoi ipertipizzare,anche se per me non è ipertipico, se non hai cani con questi particolari

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

ah a proposito, ai qualche foto di siring?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
le vidi, ma non ricordo dove...andrebbero cercate.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

ritengo questo perchè da cosa nasce cosa, non puoi ipertipizzare,anche se per me non è ipertipico, se non hai cani con questi particolari
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
discorse senza senso, perdonami. tutta o quasi la selezione moderna si basa sull'accentuazione di determinati caratteri... puoi creare l'ipertipo eccome! ed è quello che fanno i cinesi...ma per confutarlo ti basterebbe postare foto di cani storici, o anche solo di qualche anno fa, con certe caratteristiche...perchè non lo fai? forse perchè non esistono? poi...perdonami, ma su che basi dici che non è ipertipico? secondo te quello è un cane da guardia tibetano funzionale? immaginatelo in tibet...ci riesci?
puoi creare l'ipertipo se hai cani portatori di determinate caratteristiche, poi con accoppiamenti mirati le fissi e le esalti... non è necessario averle così in senso stretto...

[Tibetan]

scritto da GianCB
puoi creare l'ipertipo se hai cani portatori di determinate caratteristiche

appunto!

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

scritto da GianCB
puoi creare l'ipertipo se hai cani portatori di determinate caratteristiche

appunto!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sì, ma non fraintendere, vuol dire cani portatori di un muso leggermente più corto, ad esempio. i quali figli, accoppiati con altri cani simili(o con i loro stessi fratelli)avranno un muso un po' più corto, e così via, fino ad avere un muso cortissimo, ma questo non vuol dire che il loro antenato rustico avesse un muso cortissimo anche lui, o che esemplari con un muso cortissimo fossero presenti in Tibet, o che il muso cortissimo sia più funzionale. la selezione, specie quando naturale o "pseudo tale" mira ad avere il soggetto con le caratteristiche(come tipo e come misura)di massima efficienza. la bellezza(che è nei nostri occhi)c'entra poco. i mastini tibetani rustici avevano tutti una canna nasale piuttosto lunga, ti sei mai chiesto il perchè?

[Tibetan]

si ma di sicuro ci saranno e ci sono degli esemplari similissimi agli zangao

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

si ma di sicuro ci saranno e ci sono degli esemplari similissimi agli zangao
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il di sicuro non conta nulla... o ci sono(ma ci sono con foto...) o non ci sono...e poi...simili a quali zangao?

[Tibetan]

e allora da dovesono venuti?

[GianCB]

i soggetti ipertipici sono venuti dalla selezione mirata all'ipertipo... ma leggi quello che scrivo?

[Tibetan]

e ma qualche soggetto di sicuro era simile... e tu lo leggi?

[GianCB]

Tibetan, leggo sì...e con attenzione...però mentre io ti sto dicendo cose condivisibili tu mi stai dicendo cose tipo di sicuro ecc ma non porti prove concrete...

[Tibetan]

e tu ne porti?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

e tu ne porti?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
guarda che quello che ti ho scritto non sono idee mie...le trovi su qualsiasi libro che spiega come fare selezione, sia che si parli di cani, gatti o cavalli... che prove ti servirebbero scusa?

[Tibetan]

prove attendibili che riportino che non ce mai stato un cane simile ad uno zangao

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

prove attendibili che riportino che non ce mai stato un cane simile ad uno zangao
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
cosa ti serve, una non foto di un non cane?
dai, a parte gli scherzi, è chi intende dimostrare che qualcosa esiste o è esistito che ha l'onere della prova.
ad ogni modo una prova "indiretta" è che quando i cinesi cominciarono l'allevamento di massa dello zangao(hai idea di quante cucciolate facciano?)importarono molti cani dal tibet...bene...fra queste centinaia di cani nessuno era paragonabile a certi zangao, almeno non ipertipico, e questo non lo dico io, ma molti studiosi cinesi e/o tibetani...

[Tibetan]

si, ma ce ne sono stati di simili, quante cucciolate pssono fare con un cane che ha solo un estro all'anno? saranno tante le femmine disimili.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

si, ma ce ne sono stati di simili, quante cucciolate pssono fare con un cane che ha solo un estro all'anno? saranno tante le femmine disimili.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
simili a cosa? simili a quale zangao? ad un Biergaici o ad un Bao Guo? perchè la cosa cambia...e parecchio...
comunque, globalmente, gli allevamenti cinesi producono cucciolate nell'ordine delle centinaia all'anno... hai voglia a fare selezione così... ed è ovvio che con queste premesse viaggi a questa velocità...

[Tibetan]

ecco il linkhttp://translate.google.it/translate?hl=it&sl=fr&u=http://myst.mountain.free.fr/mystic_mountain.htm&ei=dbfPT6DBOMzn-ga_hJCTDA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CFEQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://myst.mountain.free.fr/mystic_mountain.htm%26hl%3Dit%26biw%3D1024%26bih%3 D463%26prmd%3Dimvns, la 3 immagine che ti pare?

[GianCB]

non mi pare nulla dato che non riesco a vederla... metti il link giusto...hai fatto un pasticcio...

[Tibetan]

lo metterò domani, adesso vado a "nanna", ciao!

[GianCB]

aspettiamo questo disegno... linka la pagina(o il sito, con le istruzioni per arrivare alla pagina che vuoi mostrare...)

[Tibetan]

http://myst.mountain.free.fr/mystic_mountain.htm
vai su side menu, origine ed è la terza immagine in ordine, che ne pensi?

[phodopus]

Mi dispiace per la mia connessione lentissima che mi permette di leggere solo in parte la discussione.. se cosi' si puo' definire.

Mi limito ad un intervento che mi ha molto divertito.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> capisci cosa vuol dire? sicuramente non c'erano cani così, perchè sarebbero morti, in tibet, lo capisci?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vorrei che GianCb motivasse questa sua grave affermazione, e quindi spiegasse per quale motivo cani 'cosi'' (cosi' come??) in Tibet sarebbero morti. Credo che a GianCB manchino molti presupposti (non solo il conoscere i cani del Tibet, ma anche conoscere lo stesso Tibet), ma attendo curioso la sua spiegazione.

Cerco di rispondere anche a qualche altro intervento che ho velocemente letto. A chi mi chiedeva (non ricordo il nome) se lo Zangao, inteso come un cane molto piu' tipico e bello di mastino tibetano di allevamento occidentale, perche' questo e' il concetto anche se di fatto lo Zangao e' semplicemente e solo un mastino tibetano) esiste in Tibet rispondo si', ovviamente. Non starei qui adesso per l'unidicesima volta. L'ho gia documentato in passato, lo faro' in modo piu' esplicativo al mio rientro. Ho comunque postato varie pagine indietro una serigrafia della fine dell'ottocento che ritrae un cane molto simile allo Zangao che GianCB ritiene esasperato (se non inventato) dai cinesi. Trovatevela da soli (la mia connessione attuale mi permette di aprire una pagina ogni 5 minuti). Non e' la sola documentazione. Continuo a trovare tra il divertente e lo svilente che chi non e' mai stato in Tibet, per il solo fatto che possiede un (ed uno solo) certo tipo di cane preso nell'allevamento piu' vicino casa (del quale ancora attendiamo la foto) sia qui a sentenziare su come sono o non sono i veri e migliori cani del Tibet che altre persone stanno da anni seriamente studiando, cercando, trovando ed anche importando. e' la non cognizione di causa unita ad affermazioni lapidarie (come quella sopra citata... una delle poche che ho potuto leggere)che francamente mi disturba.

[Tibetan]

cmq che ti pare il disegno, è o non è uno zangao?

[GianCB]

Tibetan, alla pagina che hai linkato la 3° foto corrisponde a 4 uomini barbuti... quelle dei cani sono disegni fatti da A.Caporale, l'ex allevatore che possedeva mystic mountain... sono disegni moderni, chiamali come vuoi, schizzi, interpretazioni, ma come prove storiche cosa dovrebbero significare?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Mi dispiace per la mia connessione lentissima che mi permette di leggere solo in parte la discussione.. se cosi' si puo' definire.

Mi limito ad un intervento che mi ha molto divertito.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> capisci cosa vuol dire? sicuramente non c'erano cani così, perchè sarebbero morti, in tibet, lo capisci?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vorrei che GianCb motivasse questa sua grave affermazione, e quindi spiegasse per quale motivo cani 'cosi'' (cosi' come??) in Tibet sarebbero morti. Credo che a GianCB manchino molti presupposti (non solo il conoscere i cani del Tibet, ma anche conoscere lo stesso Tibet), ma attendo curioso la sua spiegazione.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
proprio conoscendo determinate caratteristiche del tibet(e dei cani che ci vivevano...)che mi permetto di dire, che determinate esasperazioni sarebbero state controproducenti, e visto che sei stato in tibet lo puoi immaginare da te stesso... o no? quanto al "così come", si comprendeva bene seguendo il discorso, invece di tirare via una frase e pretendere spiegazioni insultando, come al solito il prossimo(mi pare, a questo riguardo, di non aver mai tacciato le tue tesi-quelle cui sono contrario, chiaramente-di essere pagliacciate divertenti...mi sbaglio?)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Cerco di rispondere anche a qualche altro intervento che ho velocemente letto. A chi mi chiedeva (non ricordo il nome) se lo Zangao, inteso come un cane molto piu' tipico e bello di mastino tibetano di allevamento occidentale, perche' questo e' il concetto anche se di fatto lo Zangao e' semplicemente e solo un mastino tibetano) esiste in Tibet rispondo si', ovviamente.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
cosa c'entrano i cani di tipo occidentale? ne sei ossessionato eh... la tua è una crociata, non una passione.
comunque sia... visto che hai le prove...dimostra l'esistenza di un certo tipo di cane prima della selezione cinese degli ultimi 10 anni... posta foto d'epoca che ritraggano cani alla Biergaici, visto che il tuo messaggio è che quel certo tipo di cani esistevano anche prima dell'allevamento cinese... comunque contro un'affermazione mi batto con decisione, ossia che lo zangao è solo il mastino tibetano quando invece ne, in molti casi(specialmente quelli che tu definisci, cani di immenso valore), è la libera interpretazione cinese.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Non starei qui adesso per l'unidicesima volta. L'ho gia documentato in passato, lo faro' in modo piu' esplicativo al mio rientro.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mi sono perso le tue passate documentazioni, a meno che le foto di qualche cane d'allevamento, cinese o tibetano non conta, e di un cane fotografato a 25m di distanza e di cui non si poteva intuire nessuna caratteristica valgano come prove...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Ho comunque postato varie pagine indietro una serigrafia della fine dell'ottocento che ritrae un cane molto simile allo Zangao che GianCB ritiene esasperato (se non inventato) dai cinesi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
una serigrafia postata in misura 2x3 e che, per quanto scarsamente leggibile, mostra, a mio parere un cane molto diverso da un Biergaici... non mi pare fosse un cane dal pelo lungo ma solo un cane con un po' più di pelle e di cui(difficile dirlo da una fotina di quelle misure)non sembrano vedersi gli occhi... ma che prova è? sicuramente non è uno di quei cagnetti magri che allora, come oggi, era possibile vedere in tibet... sicuramente era un mastino...ma poi? che si capisce d'altro?


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Non e' la sola documentazione.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bene, allora sono interessato a vederne altre, quando e se vorrai postarle...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Continuo a trovare tra il divertente e lo svilente che chi non e' mai stato in Tibet, per il solo fatto che possiede un (ed uno solo) certo tipo di cane preso nell'allevamento piu' vicino casa (del quale ancora attendiamo la foto) sia qui a sentenziare su come sono o non sono i veri e migliori cani del Tibet che altre persone stanno da anni seriamente studiando, cercando, trovando ed anche importando.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non sono mai stato in tibet(forse, ma tu che ne sai?)? e quindi? cosa vuol dire? e poi...cosa sai tu del mio cane? come fai a sapere di quale tipo sia? ma davvero...forse quello che fa affermazioni divertenti sei te... tu dai per scontato il tipo dall'allevamento(che non è stato scelto per la vicinanza, se lo vuoi sapere...e le foto non intendo postarle perchè tu possa partigianamente dire che non è il "tipo migliore" perchè non viene dal tuo allevamento, caro Phod...) ma forse ora comprendo alcune allusioni sul cane blu...ma mi spiace, devo darti una delusione, il mio cane non è affatto blu...ma decisamente nero... quello che però mi fa ridere è che solo te puoi, da anni seriamente studiare qualcosa...ma dai! tu sei libero di affermare che i "veri e migliori" cani del tibet siano fatti in un certo modo...io di dire il contrario...io ho portato delle motivazioni(che tu non ti sei degnato di leggere...solo di "immaginare"), io ora aspetto le tue, quando sarai nelle condizioni di fornirle... strano però...come ripeto, che ad ogni generazione, i "veri e migliori"cani del tibet siano sempre leggermente diversi dai loro predecessori... e poi te ne esci, come al solito, con affermazioni sui cani occidentali...o con "attacchi personali"...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


e' la non cognizione di causa unita ad affermazioni lapidarie (come quella sopra citata... una delle poche che ho potuto leggere)che francamente mi disturba.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mi spiace che ti disturbi...ma a me disturbano certe tue affermazioni...e il modo in cui queste affermazioni vengono condite. mii disturba anche, se vuoi saperlo, questo modo di fare per cui estrapoli da un discorso(o intervieni, senza aver visto il materiale, come nel caso dei filmati di qualche pagina fa), sputando sentenze ma senza entrare realmente nel discorso e poi lasciandolo cadere nel nulla...
comunque, come sai, sono pronto a ricredermi, ma quando verranno fornite prove serie... non sulla parola, visto che non ritengo che i tuoi viaggi in tibet ti abbiano già fornito dell'infallibilità.

[Tibetan]

ritorno un po indietro, divino leone, quel cane che hai postato tu, per me è un tipo tigre,ha una bella testa con poco pelo, come nel resto del corpo, caratteristica del tipo tigre, questi purtroppo sono misteri che non riusciremo mai a spiegare

[Tibetan]

a ma siring e chiamato anche bhotan qualcosa di simile, qual'è il vero nome?

[Leog93]

Due cose tengo particolarmente a dire e chiedere: 1) Voglio una foto di un cane simile ad uno Zangao prima di questi ultimi anni, mi permetto di dire voglio perchè solo davanti a questa le discussioni sulla rusticità e originalità della razza potranno finire. 2) GiancB se non posti la foto del tuo cane solo perchè non vuoi che Phod la commenti secondo me sbagli, te inseriscile e poi resterà alla singola persona il pensiero se il tuo cane è bello, non che ti debba interessare ma sono davvero curioso di vederlo :). Buona serata

[Tibetan]

mi unisco a leog,postala postala l'immagine del tuo ran

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

ritorno un po indietro, divino leone, quel cane che hai postato tu, per me è un tipo tigre,ha una bella testa con poco pelo, come nel resto del corpo, caratteristica del tipo tigre, questi purtroppo sono misteri che non riusciremo mai a spiegare
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sì, secondo i nostri standard è un mastino "tipo tigre", attenzione però. il pelo è corto, ma folto quanto quello dei "cani leone", per altro potrebbe anche trattarsi di un cane leone in muta estiva(a giudicare dal disegno...), quali misteri non riusciremo mai a spiegare?

[GianCB]

Ho postato la foto di Ran nel topic "album fotografico".

[Tibetan]

i complimenti DOVUTI per la bellezza di ran te li ho fatti nel topic albu fotografico, per misteri intendo se quel cane era leone o tigre, se c'erano gia zangao ecc

[GianCB]

e io, con piacere, ringrazio...
e rispondo anche ad una tua vecchia domanda.
Siring e Bothan sono due cani diversi, il primo apparteneva al principe di Galles, il secondo al maggiore W.Dougall

[Tibetan]

tutti i due 80 cm a quanto leggo, cmq sono molto simili...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

tutti i due 80 cm a quanto leggo, cmq sono molto simili...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
di Siring sono sicuro, forse Bothan era leggermente più piccolo, non ci giurerei.
comunque sia sono simili perchè vengono dalla stessa zona, l'u-tsang.

[lucaa]

salve,
complimenti gianc un bel tm ran
chi sono i genitori....

[GianCB]

Luca, grazie per i complimenti.
Ran è figlio di Milarepa(M) e JinFeng(F), all.del Dharmapuri.

[Tibetan]

cmq per me ran e gia superiorissimo al babbo, ran sarà un cane che da adulto peserà 75 kg circa se non di più, un vero e proprio tsang khyi, di nuovo complimenti!

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

cmq per me ran e gia superiorissimo al babbo, ran sarà un cane che da adulto peserà 75 kg circa se non di più, un vero e proprio tsang khyi, di nuovo complimenti!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Milarepa è molto grosso, in foto non sembra e forse non rende molto, anche perchè sono tutte foto da giovane, è un cane che va visto dal vivo...comunque come verrà Ran lo vedremo...grazie dei complimenti...

[Tibetan]

riripeto, sono dovuti alla bellezza e al'imponenza di ran

[GianCB]

Milarepa


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/201268181932_milarepa-bob.jpg
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da Zangao.it

[Tibetan]

bello però è più bello ran, che di sicuro diventerà più grosso del suo papà

[GianCB]

guarda Tibetan, difficile dirlo ora...

[Tibetan]

cmq promette molto molto bene

[GianCB]

fotina storica...
potrebbe trattarsi di Dschandu... ma la foto era senza didascalia. in ogni caso è un bel mastinotto... notevoli dimensioni, bel pelo, forse il cane d'epoca più simile ad uno zangao moderno...con le dovute differenze, avete già visto sue foto nelle pagine passate...


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/20126821346_Dschandu---.jpg
5,68*KB

[Tibetan]

stupendo, notevole ossatura dimensioni importanti

[GianCB]

eppure, se si tratta di Dschandu, era più piccolo(come misure) di Siring e Bothean. però sicuramente il pelo "lungo"inganna...(e, in ogni caso, piccolo piccolo non era..), interessante notare le angolazioni posteriori... è molto dritto, sembra un chow chow(caratteristica che si nota anche in molti zangao old style)

[Tibetan]

sembra wang du con il pelo lungo

[Tibetan]

sai qualcosaltro di questo dschandu?

[Tibetan]

oh ma tu dove le trovi tutte queste foto?

[Tibetan]

intanto ecco qua divino leone, cane regalato ad un imperatore cinese

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201269224940_divino leone.jpg
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[Tibetan]

ed ecco Bothean, il TM, insieme a Siring più grosso di quel periodo misurando entrambi 80 cm al garrese, tutti e 2 provenienti dall'utshan, bothean fu regalato al principe di galles

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201269225848_tn_photo_09_10.gif
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per par condicio ecco anche siring

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126923027_201262141154_2-Siring.jpg
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[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

sai qualcosaltro di questo dschandu?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quello che sapevo l'ho scritto a più riprese(ci sono anche foto e disegni nelle pagine precedenti)...era il cane del conte Szecheny(ungherese), l'aveva acquistato nel tibet orientale. ho scritto anche qualche informazione sul fatto che non veniva considerato un mastino tibetano...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

oh ma tu dove le trovi tutte queste foto?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
su internet...a volte, sapendo i riferimenti(o i nomi dei cani) e cercando su internet ti compaiono anche foto che non conoscevi prima...

[GianCB]

perchè non aprire un topic dedicato a disegni e documenti storici?così rimarrebbero tutti assieme e ordinati... se interessa vedo di aprirlo, così inserisco tutti gli appunti che ho per ogni foto...

[Tibetan]

buona idea!

[Leog93]

Scuate. non voglio fare il guastafeste e incrinare il sottile equilibrio che si è creato ma "Divino Leone" nonostante sia meno esasperata presenta comunque una criniera, questo è indicativo?

[Tibetan]

divino leone per quanto ne sappiamo potrebbe essere un tipo tigre, ma se noti il pelo nella foto si può anche ipotizzare che sia un tipo leone in muta

[Tibetan]

do khyi al lavoro ORA


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012611142917_articolo003_foto01.jpg
28,83 KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012611142939_articolo003_foto02.jpg
21,13 KB

[Tibetan]

cmq leog c'è una sezione sulle foto storiche, posta la domanda là almeno non intasiamo il forum principale

[Tibetan]

tibetan mastiff dog101http://animal.discovery.com/videos/dogs-101-tibetan-mastiff.html

[phodopus]

Prima di rispondere a tutto il resto, mi limito a questo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">proprio conoscendo determinate caratteristiche del tibet(e dei cani che ci vivevano...)che mi permetto di dire, che determinate esasperazioni sarebbero state controproducenti, e visto che sei stato in tibet lo puoi immaginare da te stesso... o no? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti ho fatto una domanda. Questa non è una risposta. Ti ho chiesto perchè, secondo la tua *preziosa* esperienza, cani fatti in un certo modo sarebbero MORTI in Tibet. Quindi ti ho chiesto anche quali sarebbero le caratteristiche che li farebbero morire. Rinnovo per la seconda volta questi interrogativi di facile comprensione.

Mi chiedi se posso immaginarlo? No francamente. Proprio perchè ci sono stato e ci vado, so come sono i cani e come è il Tibet, vivo con i cani presi in tibet da anni ormai, sono qui ad attendere una motivazione concreta a queste inulsaggini che vai screvendo, per poi rispondere sulla base di qualche concetto, e non del nulla attuale fatto solo di affermazioni fanatiche condite di assoluto ma di fatto tese solo a difendere la propria personale mediocrità.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al "così come", si comprendeva bene seguendo il discorso, invece di tirare via una frase e pretendere spiegazioni insultando, come al solito il prossimo(mi pare, a questo riguardo, di non aver mai tacciato le tue tesi-quelle cui sono contrario, chiaramente-di essere pagliacciate divertenti...mi sbaglio?)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci mancherebbe altro. Quando io parlo so quello che dico. E non perchè sono stato a qualche pseudo convegno di sfigati dissidenti, oppure ho visto qualche foto su internet o scempiaggini simili. Quando io parlo, parlo di quello che ho visto con i miei occhi e toccato con la mia mano.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Prima di rispondere a tutto il resto, mi limito a questo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">proprio conoscendo determinate caratteristiche del tibet(e dei cani che ci vivevano...)che mi permetto di dire, che determinate esasperazioni sarebbero state controproducenti, e visto che sei stato in tibet lo puoi immaginare da te stesso... o no? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti ho fatto una domanda. Questa non è una risposta. Ti ho chiesto perchè, secondo la tua *preziosa* esperienza, cani fatti in un certo modo sarebbero MORTI in Tibet. Quindi ti ho chiesto anche quali sarebbero le caratteristiche che li farebbero morire. Rinnovo per la seconda volta questi interrogativi di facile comprensione.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non è questione di "esperienza", è questione di buon senso, di studio delle fonti(in altro topic sono state riportate molte preziose immagini di cani originali..), di conoscenza di come funziona un cane rustico e di confronto con le altre razze rustiche(tanto per gradire).
le esagerazioni non sono mai d'aiuto(sennò troveresti solo cani con quelle caratteristiche che sarebbero poi il tipo e non l'ipertipo...e sarebbero le caratteristiche più comuni)
la pelle lassa aiuta, ma troppa pelle crea problemi per parassiti, ristagno di sporcizia, possibilità di infezioni ecc... il pelo troppo lungo non è più utile...per il freddo serve il pelo folto... non il pelo lungo che si bagna, si sporca, ghiaccia ed è un impedimento per il cane. inoltre il pelo lungo(lungo e molto folto) porta ad una muta molto più difficile(per dei cani che di certo non venivano spazzolati...)
quindi o questi cani sarebbero morti o sarebbero comunque stati fortemente "impacciati". e questo non lo dico io... ma anche una nutrita schiera di allevatori cinesi, che poi alleva cani con il pelo lungo perchè quelli chiede il mercato, ma non spaccia quel lavoro come il "recupero dell'antico mastino del tibet"...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Mi chiedi se posso immaginarlo? No francamente. Proprio perchè ci sono stato e ci vado, so come sono i cani e come è il Tibet, vivo con i cani presi in tibet da anni ormai, sono qui ad attendere una motivazione concreta a queste inulsaggini che vai screvendo, per poi rispondere sulla base di qualche concetto, e non del nulla attuale fatto solo di affermazioni fanatiche condite di assoluto ma di fatto tese solo a difendere la propria personale mediocrità. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Dove tu vai e cosa vedi(e di rimando cosa dici di vedere o di non vedere) non sono cose che, all'atto pratico, mi interessino più di tanto. quello che tu vedi in tibet(o vuoi vedere) sono esclusivamente affari tuoi...
ora ti faccio io una domanda: visto che secondo te i cani originali tibetani erano fatti in un certo modo(non è questa la domanda, come la pensi l'hai scritto ovunque) mostra prove storiche, fotografie o disegni di cani fatti in un certo modo e prove storiche che attestino cani con certi pesi e misure. quando tu porterai prove serie(c'è anche un topic apposta ora..)sarò pronto a discuterne e a cambiare idea nel caso...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al "così come", si comprendeva bene seguendo il discorso, invece di tirare via una frase e pretendere spiegazioni insultando, come al solito il prossimo(mi pare, a questo riguardo, di non aver mai tacciato le tue tesi-quelle cui sono contrario, chiaramente-di essere pagliacciate divertenti...mi sbaglio?)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci mancherebbe altro. Quando io parlo so quello che dico. E non perchè sono stato a qualche pseudo convegno di sfigati dissidenti, oppure ho visto qualche foto su internet o scempiaggini simili. Quando io parlo, parlo di quello che ho visto con i miei occhi e toccato con la mia mano.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
anche su quello ci sarebbe da discutere moltissimo, Phod, o tu pensi che siano tutti stupidi e pronti a bersi tutto quello che dici?
quando tu parli porti la tua verità... in effetti...quì di dogmatico vedo solo te.

[Tibetan]

cmq GianCB le foto che ho messo sopra di do-khyi come ti pargono, ce l'hanno si o no la criniera

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">le esagerazioni non sono mai d'aiuto(sennò troveresti solo cani con quelle caratteristiche che sarebbero poi il tipo e non l'ipertipo...e sarebbero le caratteristiche più comuni).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quello che secondo te è un *tipo* in realtà è un ipotipo. quindi ovviamente ritieni ipertipico il tipo, non conscendolo ed avendo a che fare solo con cani ipotipici 'venduti' (si fa per dire) per tipici unicamente per una questione di convenienza di chi te li vuole spacciare come originali e perfettamente in tipo (avendo solo quelli).



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">la pelle lassa aiuta</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

A cosa, dimmi? Vediamo se lo sai... :)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma troppa pelle crea problemi per parassiti, ristagno di sporcizia, possibilità di infezioni ecc... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

l'altopiano del Tibet si trova ad una altitudine media di 4500 metri sul livello del mare (ma facilmente arriva anche a 5000/6000, sempre sotto le vette). Si tratta un ambiente estremamente freddo nel quale i parassiti di Cuneo (sei di Cuneo giusto?) non sopravvivono. Neppure ci sono quelli di Bergamo nonostante il piccolo pastore Bergamasco abbia un lunghissimo pelo cordato e non spazzolato.

Ma se fosse giusto questo tuo concetto (e non lo è), vorrei capire come spiegheresti ogni razza a pelo lungo esistente al mondo, a partire proprio dalle altre razze del Tibet oltre il Mastino (Lhasa Apso, Tibetan Terrier.. etc). Perchè, se davvero il pelo lungo fosse poco utile in Tibet (e non è così) a maggiore ragione dovrebbe esserlo in qualsiasi altro luogo del pianeta oltre che nelle stesse altre razze del Tibet.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> il pelo troppo lungo non è più utile...per il freddo serve il pelo folto... non il pelo lungo che si bagna, si sporca, ghiaccia ed è un impedimento per il cane.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Cosa sarebbe questo *pelo folto*? Per il freddo serve il sottopelo abbondante, che è una cosa diversa dal pelo esterno. Il pelo lungo non è determinante per il freddo, è vero. Ma è molto utile in un ambiente estremamente secco, scarsamente nevoso (ed anche scarsamente piovoso), senza piante a fusto (quindi senza ricovero ed ombra), senza protezioni di alcun tipo, soggetto a radiazioni solari fortissime (il pelo dei mastini del Tibet, in Tibet, può toccare i 70 gradi centigradi: i raggi ultravioletti incidono 10 volte di più rispetto al livello del mare. Solo grazie all'isolamento termico dato proprio dal pelo lungo, la superficie cutanea rimane a temperatura regolare) e sbalzi climatici estremi, soggetto a forti tempeste di vento che alzano sabbia, terra e detriti. La velocità media dei venti è di 2,22 metri al secondo. I venti soffiano dai 40 ai 75 giorni l'anno, soprattutto tra marzo ed aprile. Una tempesta di vento può in alcuni (rari) casi duarre anche 10 gionri consecutivi. Ecco a cosa serve il pelo lungo. Pelo che non rischia di ghiacciarsi per il solo fatto che non si bagna.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quindi o questi cani sarebbero morti o sarebbero comunque stati fortemente "impacciati". </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Appurato che non sarebbero morti (non a caso ci sono), ti chiedo: impacciati a fare cosa? Quale lavoro svolgono per il quale (secondo te) il pelo lungo, la pelle abbondante e la grande taglia, li vincolerebbero?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> e questo non lo dico io... ma anche una nutrita schiera di allevatori cinesi, che poi alleva cani con il pelo lungo perchè quelli chiede il mercato, ma non spaccia quel lavoro come il "recupero dell'antico mastino del tibet"...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[u]Fai nomi e cognomi</u> quando dici queste stupidaggini. Oppure fattene carico da solo. Li conosco [u]TUTTI</u>, nessuno ha mai detto una cosa del genere. Queste fesserie le hai sentite agli pesudo convegni dei peseudo club dissidenti costituiti da 4 persone che non sanno a chi vendere i propri cani, e quindi per bocca di sfigati italiani ed europei rinchiusi in misere realta dalle quali cercano di uscire ma non ci riescono.

Fammi un solo nome e cognome di un cinese che avrebbe detto queste stoltezze, perfavore.

[Leog93]

Quoto Phod per tutte le utilità elencate del pelo lungo, sono pienamente d'accordo. Phod però ti chiedo una cortesia, potresti postare la foto di un TM rustico che in svolge il suo lavoro in Tibet e sono curioso riguardo le antiche origini dello Zangao poichè nelle discussioni passate sembra emergere sia una razza tutt'altro che secolare. Grazie in anticipo e buona giornata :D

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

cmq GianCB le foto che ho messo sopra di do-khyi come ti pargono, ce l'hanno si o no la criniera
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ce l'hanno... ma non ho mai detto che i do-khyi non possano averla.
però non mi pare che abbiano criniere con peli di 70cm... e a te?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

cmq GianCB le foto che ho messo sopra di do-khyi come ti pargono, ce l'hanno si o no la criniera
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ce l'hanno... ma non ho mai detto che i do-khyi non possano averla.
però non mi pare che abbiano criniere con peli di 70cm... e a te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ah no, da i tuoi interventi ho capito tuttaltro

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">le esagerazioni non sono mai d'aiuto(sennò troveresti solo cani con quelle caratteristiche che sarebbero poi il tipo e non l'ipertipo...e sarebbero le caratteristiche più comuni).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quello che secondo te è un *tipo* in realtà è un ipotipo. quindi ovviamente ritieni ipertipico il tipo, non conscendolo ed avendo a che fare solo con cani ipotipici 'venduti' (si fa per dire) per tipici unicamente per una questione di convenienza di chi te li vuole spacciare come originali e perfettamente in tipo (avendo solo quelli).

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ripeto: tu sei ossessionato da un certo tipo di cane. quello che secondo me è il tipo... lo è anche secondo tutti i resoconti storici... se non te ne fossi accorto(e nel caso saresti pregato di rileggere le pagine precedenti) non ho mai "difeso" un certo tipo di cane quanto ho fornito prove(fotografiche ed abbondanti) di mastini storici spiegando che, per me, quello è il tipo. se tu ritieni che quelli fossero esemplari ipotipici ti prego(per l'ennesima volta, e spero vorrai farlo finalmente) di postare fotografie(o disegni storici) di un certo tipo di cane che tu ritieni tipico. tanto giusto per vedere se esisteva prima di 20 anni fa.
quanto al resto... il mio cane(ma poi chiudo la digressione, visto che non è del mio cane che si sta parlando), di cui ho postato anche un paio di foto, non è tipico solo secondo me...anche perchè ho diverse foto di zangao vecchio stile molto, ma dico molto simili a lui.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">la pelle lassa aiuta</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

A cosa, dimmi? Vediamo se lo sai... :)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
la pelle lassa nei mastini ha una funzione di protezione dal clima(crea strati di aria calda) e dai morsi. questa è la motivazione per cui è particolarmente abbondante sul collo.
soddisfatto?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma troppa pelle crea problemi per parassiti, ristagno di sporcizia, possibilità di infezioni ecc... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

l'altopiano del Tibet si trova ad una altitudine media di 4500 metri sul livello del mare (ma facilmente arriva anche a 5000/6000, sempre sotto le vette). Si tratta un ambiente estremamente freddo nel quale i parassiti di Cuneo (sei di Cuneo giusto?) non sopravvivono. Neppure ci sono quelli di Bergamo nonostante il piccolo pastore Bergamasco abbia un lunghissimo pelo cordato e non spazzolato.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
giusto per conoscenza ti informo che parassiti ce ne sono(e come) anche in tibet... giusto per darti un'informazione vorrei sapessi che esistono insetti parassiti persino al polo nord, al polo sud e in ogni altra zona fredda del pianeta. quindi, quello che tu dici è, per lo meno, un'inesattezza. quanto al pelo del pastore bergamasco sai benissimo che sono situazioni estremamente diverse e non paragonabili.
ma,allora ti chiedo, come mai i do-khyi di guardia agli accampamenti non hanno mai il pelo lungo? perchè son sfigati...certo...ottima risposta. e con pelo lungo non intendo i classici 20cm ma il pelo alla biergaici o come quello di altri mastini...diciamo, per migliore comprensione, estremamente lungo, caratteristica che infatti non mi pare fosse presente nei primi zangao(e basta un giro nelle pagine iniziali di questo topic per accorgersene...)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Ma se fosse giusto questo tuo concetto (e non lo è), vorrei capire come spiegheresti ogni razza a pelo lungo esistente al mondo, a partire proprio dalle altre razze del Tibet oltre il Mastino (Lhasa Apso, Tibetan Terrier.. etc). Perchè, se davvero il pelo lungo fosse poco utile in Tibet (e non è così) a maggiore ragione dovrebbe esserlo in qualsiasi altro luogo del pianeta oltre che nelle stesse altre razze del Tibet.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sai benissimo che il pelo delle altre razze(che sono razze decisamente diverse non solo per tipo ma anche per uso, gestione ecc), ma infatti tutti i cani rustici(dal terranova in avanti) hanno un pelo sempre più corto dei loro discendenti da expo..come lo spieghi?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> il pelo troppo lungo non è più utile...per il freddo serve il pelo folto... non il pelo lungo che si bagna, si sporca, ghiaccia ed è un impedimento per il cane.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Cosa sarebbe questo *pelo folto*? Per il freddo serve il sottopelo abbondante, che è una cosa diversa dal pelo esterno. Il pelo lungo non è determinante per il freddo, è vero. Ma è molto utile in un ambiente estremamente secco, scarsamente nevoso (ed anche scarsamente piovoso), senza piante a fusto (quindi senza ricovero ed ombra), senza protezioni di alcun tipo, soggetto a radiazioni solari fortissime (il pelo dei mastini del Tibet, in Tibet, può toccare i 70 gradi centigradi: i raggi ultravioletti incidono 10 volte di più rispetto al livello del mare. Solo grazie all'isolamento termico dato proprio dal pelo lungo, la superficie cutanea rimane a temperatura regolare) e sbalzi climatici estremi, soggetto a forti tempeste di vento che alzano sabbia, terra e detriti. La velocità media dei venti è di 2,22 metri al secondo. I venti soffiano dai 40 ai 75 giorni l'anno, soprattutto tra marzo ed aprile. Una tempesta di vento può in alcuni (rari) casi duarre anche 10 gionri consecutivi. Ecco a cosa serve il pelo lungo. Pelo che non rischia di ghiacciarsi per il solo fatto che non si bagna.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
benissimo, mi sono espresso male: è il sottopelo foltissimo e abbondantissimo che protegge dal freddo, il pelo vero e proprio serve per un'altro tipo di protezione(su quello concordo. è corretto) ma non oltre certe misure! come mai i cani rustici hanno spesso il pelo "corto"(più corto, non "raso", specifichiamo...)? se fosse così necessario quello lunghissimo sarebbe quello il carattere dominante. eppure mi sembra che i do-khyi di guardia non abbiano il pelo così lungo, eppure sopravvivono. mentre il pelo lunghissimo mi sembra di vederlo solo nei cani d'allevamento(i quali non credo siano sottoposti a "stress" come i rustici...)


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quindi o questi cani sarebbero morti o sarebbero comunque stati fortemente "impacciati". </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Appurato che non sarebbero morti (non a caso ci sono), ti chiedo: impacciati a fare cosa? Quale lavoro svolgono per il quale (secondo te) il pelo lungo, la pelle abbondante e la grande taglia, li vincolerebbero?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il fatto che ci siano negli allevamenti situati in tibet non importa un bel nulla ai fini dello studio.
Phod, sei un mago a rivoltare sempre tutto a tuo favore, ma non ho mai detto che i mastini del tibet debbano essere a pelo raso, senza pelle e di piccola taglia.
però, ripeto, oltre certe misure non si sono mai trovati cani "storici", come mai? come mai i cani storici non avevano certe quantità ipertipiche di pelle? come mai oltre certe lunghezze di pelo non si trovavano? l'unico lavoro per cui il do-khyi è stato usato è la guardia agli accampamenti... lavoro per cui viene utilizzato tutt'ora.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> e questo non lo dico io... ma anche una nutrita schiera di allevatori cinesi, che poi alleva cani con il pelo lungo perchè quelli chiede il mercato, ma non spaccia quel lavoro come il "recupero dell'antico mastino del tibet"...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[u]Fai nomi e cognomi</u> quando dici queste stupidaggini. Oppure fattene carico da solo. Li conosco [u]TUTTI</u>, nessuno ha mai detto una cosa del genere. Queste fesserie le hai sentite agli pesudo convegni dei peseudo club dissidenti costituiti da 4 persone che non sanno a chi vendere i propri cani, e quindi per bocca di sfigati italiani ed europei rinchiusi in misere realta dalle quali cercano di uscire ma non ci riescono.

Fammi un solo nome e cognome di un cinese che avrebbe detto queste stoltezze, perfavore.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod, non ho nessun bisogno di fare nomi e cognomi, su molti siti internet di allevatori cinesi si trovano informazioni di questo tenore. basta andare a leggere.
ma poi, tu sei così sicuro che a te non dicano cose diverse perchè vogliono venderti i loro cani?
quanto ai tuoi commenti su persone e realtà varie...complimenti.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

cmq GianCB le foto che ho messo sopra di do-khyi come ti pargono, ce l'hanno si o no la criniera
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ce l'hanno... ma non ho mai detto che i do-khyi non possano averla.
però non mi pare che abbiano criniere con peli di 70cm... e a te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ah no, da i tuoi interventi ho capito tuttaltro
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bene, riportami dove l'avrei scritto.
ho scritto che la criniera non è una condizione sine qua non, è vero. un cane può essere un mastino del tibet anche se non ha una criniera poco più che abbozzata(e magari non visibile in determinate condizioni) ma non ho mai detto che nessuno l'abbia.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:

Quoto Phod per tutte le utilità elencate del pelo lungo, sono pienamente d'accordo. Phod però ti chiedo una cortesia, potresti postare la foto di un TM rustico che in svolge il suo lavoro in Tibet e sono curioso riguardo le antiche origini dello Zangao poichè nelle discussioni passate sembra emergere sia una razza tutt'altro che secolare. Grazie in anticipo e buona giornata :D
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ritengo doverosa una precisazione: non ho mai inneggiato a cani dal pelo raso e senza sottopelo, e quando parlo di "pelo lungo" lo faccio in relazione a quello che è il pelo "normale" del mastino del tibet. Biergaici per me è un cane a pelo lungo. i do-khyi postati da tibetan nella pagina precedente sono mastini tibetani a "pelo medio", cioè nella media della razza.
è più comprensibile così?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

cmq GianCB le foto che ho messo sopra di do-khyi come ti pargono, ce l'hanno si o no la criniera
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ce l'hanno... ma non ho mai detto che i do-khyi non possano averla.
però non mi pare che abbiano criniere con peli di 70cm... e a te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ah no, da i tuoi interventi ho capito tuttaltro
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bene, riportami dove l'avrei scritto.
ho scritto che la criniera non è una condizione sine qua non, è vero. un cane può essere un mastino del tibet anche se non ha una criniera poco più che abbozzata(e magari non visibile in determinate condizioni) ma non ho mai detto che nessuno l'abbia.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


invece su tutte le foto di TM a guardia hanno la criniera, MA GUARDA TU

[BadWolf]

Si ma sta diventando kafkiana la cosa pero'.

Ste foto di Zangao anni 80 ci sono? basta farle vedere e storia chiusa.

Non ci sono?
Allora sarebbe legittimo chiedersi perche' non ci sono.

[Tibetan]

bad wolf una foto di uno zangao anni 80 sta nella sezione foto storiche

[Tibetan]

sdrammatiziamo un pò
Biergaici
83 cm al garrese, 110 kg, lunghezza pelo 40cm, non 40 metri ma 40cm


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012613155927_2009121541370361.jpg
48,36*KB

[Tibetan]

letteralmente S-T-U-P-E-N-D-O

[BadWolf]

Tibetan ma se ti riferisci a Shi Wang .. oh saro' coglione io ma a me sembra ben diverso da CERTI Zangao attuali.

Cosi' come tutte le foto piu' antiche.

Oltretutto, per quanto non ci giurerei , tantomeno guardandoli in foto.. a me sembra che i moderni stiano cominciando a entrare sempre piu' nel quadrato...

[Tibetan]

diverso in che senso, la taglia ce l'ha, la criniera pure...

[BadWolf]

Ma ce le ha eccome!!
Ma ... tho:

https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012611102711_77.jpg

trova le differenze :

http://www.zangao123.com/uploads/zangao/5403/1277363086_1.jpg


(Ne ho postato uno simile come struttura apposta. Eppure il secondo da l'idea di essere molto piu' "estremizzato").

[Tibetan]

bisognerebbe chiedere a phodopodus se ha una foto di shi wang mentre è "agitato" per comparare le 2 foto

[GianCB]

Non è solo questione di agitato/tranquillo, basta guardare la forma della testa(e la quantità di pelle lassa), le zampe, la struttura generale, il pelo, ecc per rendersi conto che sono cani profondamente diversi.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

invece su tutte le foto di TM a guardia hanno la criniera, MA GUARDA TU
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ah sì? criniere come quelle di Biergaici? hanno la criniera così? fammi vedere foto di do-khyi con criniere paragonabili a quella di Biergaici...
comunque non tutti i tm rustici hanno una criniera "lunga", molti l'hanno solo appena abbozzata, lo vedi anche nei disegni/foto storici.
quelli a pag.2 delle foto storiche ti sembrano così?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

sdrammatiziamo un pò
Biergaici
83 cm al garrese, 110 kg, lunghezza pelo 40cm, non 40 metri ma 40cm


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012613155927_2009121541370361.jpg
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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ecco... 83 x 110kg ti sembrano i pesi e le proporzioni dei tm storici? ti sembra uguale ai tm storici o a shi wang? è tipico o ipertipico? o ti sembra simile agli altri zangao anni 80?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

sdrammatiziamo un pò
Biergaici
83 cm al garrese, 110 kg, lunghezza pelo 40cm, non 40 metri ma 40cm


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012613155927_2009121541370361.jpg
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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ecco... 83 x 110kg ti sembrano i pesi e le proporzioni dei tm storici? ti sembra uguale ai tm storici o a shi wang? è tipico o ipertipico? o ti sembra simile agli altri zangao anni 80?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

caro mio non puoi paragonar shi wang, famoso tipo leone con l'immenso biergaici, tipo yushu, lo dovresti sapere... è come paragonare un caucaso con un ciarplanina, e cmq pure per me i 110 kg di biergaici sono un eccezione ma dimmi... ti sembra sovrappeso?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Non è solo questione di agitato/tranquillo, basta guardare la forma della testa(e la quantità di pelle lassa), le zampe, la struttura generale, il pelo, ecc per rendersi conto che sono cani profondamente diversi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non sta in piedi com affermazione, la testa e la giogaia sono pronunciate ugualmente in tuti e 2 soggetti, le zampe sono nello stesso odo, la differenza è che uno è "agitato" e l'altro no

[GianCB]

Tibetan, sono due tipi differenti, differenti sopratutto perchè Shi Wang, a parte tutto, è un cane del 1985, fatto in un certo modo, Biergaici è un un "tipo yushu", lo metto tra virgolette perchè è un tipo yushu moderno, di selezione, chiamalo come vuoi... ma non è un cane rustico yushu... questo è indubbio. hai mai visto come sono gli yushu autentici? comunque, la differenza sta proprio quì, guarda il corpo di shi wang e quello di biergaici...dimmi..ti sembrano uguali? comunque il tuo paragone non sta in piedi, leone, yushu(inteso come tipo e non come varietà), tigre ecc... sono tutti cani appartenenti alla stessa razza, caucaso e sarpaplaninaz no.
difficile valutare i 110kg(per prima cosa bisognerebbe vedere se pesa davvero così tanto)...e poi toccarlo... comunque... a parte tutto...ti sembrano le proporzioni dei tm storici?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Non è solo questione di agitato/tranquillo, basta guardare la forma della testa(e la quantità di pelle lassa), le zampe, la struttura generale, il pelo, ecc per rendersi conto che sono cani profondamente diversi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non sta in piedi com affermazione, la testa e la giogaia sono pronunciate ugualmente in tuti e 2 soggetti, le zampe sono nello stesso odo, la differenza è che uno è "agitato" e l'altro no
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma per favore.
guarda gli occhi e la fronte di shi wang e quelli dell'altro.se ci riesci.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> ripeto: tu sei ossessionato da un certo tipo di cane. quello che secondo me è il tipo... lo è anche secondo tutti i resoconti storici... se non te ne fossi accorto(e nel caso saresti pregato di rileggere le pagine precedenti) non ho mai "difeso" un certo tipo di cane quanto ho fornito prove(fotografiche ed abbondanti) di mastini storici spiegando che, per me, quello è il tipo. se tu ritieni che quelli fossero esemplari ipotipici ti prego(per l'ennesima volta, e spero vorrai farlo finalmente) di postare fotografie(o disegni storici) di un certo tipo di cane che tu ritieni tipico. tanto giusto per vedere se esisteva prima di 20 anni fa.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non mi reputo una persiona soggetta ad ossessioni. oltrettutto a me di cosa fanno gli altri allevamenti, e dei loro cani, non interessa assolutamente nulla. io mi occupo di Mastini del Tibet originali, non faccio l'assistente sociale per aiutare le invalidità degli altri.

Ma molto bene. I documenti storici dicono ben altro. A seguire li posterò, non temere.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto... il mio cane(ma poi chiudo la digressione, visto che non è del mio cane che si sta parlando), di cui ho postato anche un paio di foto, non è tipico solo secondo me...anche perchè ho diverse foto di zangao vecchio stile molto, ma dico molto simili a lui.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il tuo cane non era oggetto di discussione, ed è molto antipatico parlare dei singoli soggetti. Ma del tuo cane, che fin dall'inizio porti come esempio di rusticità e purezza, evitando accuratamente di fotografarne la testa, va spiegato qualcosa. Il tuo cane discende da cani di un vecchio allevamento francese (una linea di sangue iniziata sui piccoli cani olandesi senza aggiunte dichiarate di sangue tibetano visto che il Tibet era chiuso) al quale non troppi anni fa è stato ritirato l'affisso dall'ente cinologico ufficiale dopo un test del DNA sui suoi esemplari (l'allevatrice in questione, per poter continuare ad allevare con affisso, lo ha passato alla figlia). E poi discende da un cane di Ma Junren, allevatore cinese che aveva una linea di sangue chimata *cavallo bianco*, nota per le teste piccole ed i musi lunghi, che lo hanno costretto a chiuedere l'allevamento di Pechino. Il tuo cane è anche nipote della mia Dharini, femmina salvata dal canile, fuori riproduzione in Amdo Khyi ed in assoluto il cane meno tipico a livello caratteriale, meno adatto a lavorare, che io possegga (ed ho 30 adulti attualmente).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">la pelle lassa nei mastini ha una funzione di protezione dal clima(crea strati di aria calda) e dai morsi. questa è la motivazione per cui è particolarmente abbondante sul collo.
soddisfatto? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, non sono soddisfatto. La protezione dai morsi era ed è data dal pelo lungo ed annodato sul collo, MOLTO prima che dalla pelle. Ti do una seconda possibilità: a cosa serve la pelle in questa razza?


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">giusto per conoscenza ti informo che parassiti ce ne sono(e come) anche in tibet... giusto per darti un'informazione vorrei sapessi che esistono insetti parassiti persino al polo nord, al polo sud e in ogni altra zona fredda del pianeta. quindi, quello che tu dici è, per lo meno, un'inesattezza. quanto al pelo del pastore bergamasco sai benissimo che sono situazioni estremamente diverse e non paragonabili.
ma,allora ti chiedo, come mai i do-khyi di guardia agli accampamenti non hanno mai il pelo lungo? perchè son sfigati...certo...ottima risposta. e con pelo lungo non intendo i classici 20cm ma il pelo alla biergaici o come quello di altri mastini...diciamo, per migliore comprensione, estremamente lungo, caratteristica che infatti non mi pare fosse presente nei primi zangao(e basta un giro nelle pagine iniziali di questo topic per accorgersene...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'ambiente freddo è un ambiente sterile. Non ci sono zecche e pulci in Tibet. A quali altri parassiti ti riferisci quindi?

Ribadisco: ma TU cosa ne sai dei mastini di guardia agli accampanenti? ci sei stato? li hai visti? Di cosa stai parlando simpatico GianCB? Ovviamente in TIBET (a Savona ed a Cuneo ne dubito) ci sono cani a pelo MOLTO lungo di guardia agli accampamenti. A breve pubblicherò nuove foto. Il pelo lungo è comunque un gene recessivo, quindi relativamente raro, presente solo in alcune famiglie genetiche di mastini, ed in quanto tale molto prezioso. In ogni caso ci sono cani di selezione occidentale con il pelo molto lungo, non meno di Biergaici o di Kundun. Semplicemente la struttura minuta e sbagliata non lo fa notare.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sai benissimo che il pelo delle altre razze(che sono razze decisamente diverse non solo per tipo ma anche per uso, gestione ecc), ma infatti tutti i cani rustici(dal terranova in avanti) hanno un pelo sempre più corto dei loro discendenti da expo..come lo spieghi? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

'Sai benissimo, sai benissimo'... ma sai benissimo cosa?? Certo, io so benissimo parecchie cose caro GianCB, ma tu articola i tuoi interventi perchè io non so *benissimo* nulla delle stupidaggini che stai scrivendo, e che non hanno nè capo nè coda. Come posso rispondere se non motivi le tue affermazioni? Stai rendendo demenziale questa discussione.

Mi sfugge comunque l'analisi logica di questa frase. In ogni caso, andando per interpretazione, mi stai dicendo che il pelo lungo delle altre razze del Tibet va bene e nel Mastino no. Come mai? Parlami meglio degli utilizzi ed articola i motivi, se ne sei in condizione.

Ho già spiegato che il pelo lungo è un gene recessivo. Io stesso ho avuto un cane a pelo lunghissimo da due cani a pelo relativamente corto.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">benissimo, mi sono espresso male: è il sottopelo foltissimo e abbondantissimo che protegge dal freddo, il pelo vero e proprio serve per un'altro tipo di protezione(su quello concordo. è corretto) ma non oltre certe misure! come mai i cani rustici hanno spesso il pelo "corto"(più corto, non "raso", specifichiamo...)? se fosse così necessario quello lunghissimo sarebbe quello il carattere dominante. eppure mi sembra che i do-khyi di guardia non abbiano il pelo così lungo, eppure sopravvivono. mentre il pelo lunghissimo mi sembra di vederlo solo nei cani d'allevamento(i quali non credo siano sottoposti a "stress" come i rustici...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti sembra male. Giustappunto perchè non hai visto nulla eccetto il tuo cane, i suoi parenti e 4 foto. Ma questa è anche una mia mancanza. Ribadisco che a seguire metterò delle foto di cani rustici, storici ed attuali.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">il fatto che ci siano negli allevamenti situati in tibet non importa un bel nulla ai fini dello studio.
Phod, sei un mago a rivoltare sempre tutto a tuo favore, ma non ho mai detto che i mastini del tibet debbano essere a pelo raso, senza pelle e di piccola taglia.
però, ripeto, oltre certe misure non si sono mai trovati cani "storici", come mai? come mai i cani storici non avevano certe quantità ipertipiche di pelle? come mai oltre certe lunghezze di pelo non si trovavano? l'unico lavoro per cui il do-khyi è stato usato è la guardia agli accampamenti... lavoro per cui viene utilizzato tutt'ora. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Negli allevamenti situati in Tibet, dici. Chi e quando ti ha detto che io prendo i cani negli allevamenti? Al contrario tuo (che al massimo hai viaggiato da Cuneo a Savona), io è proprio negli accampamenti che vado, caro GianCB. A molte ore di fuoristrada dai pur piccoli centri abitati del Tibet, dove c'è una tenda sola e 4 cani legati a catena. Non ci sono documenti storici su questo tipo di cane? Forse non ci sono a Cuneo ed ai convegni con 4 gatti che frequenti tu.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, non ho nessun bisogno di fare nomi e cognomi, su molti siti internet di allevatori cinesi si trovano informazioni di questo tenore. basta andare a leggere.
ma poi, tu sei così sicuro che a te non dicano cose diverse perchè vogliono venderti i loro cani?
quanto ai tuoi commenti su persone e realtà varie...complimenti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


DEVI fare nomi e cognomi qundo ti fai portavoce di stupidaggini che nessun cinese ha mai detto. Di cose che in realtà sono solo le tue idee basate sul nulla. Se non riporti le fonti (perchè non ci sono), non ti sarà più concesso dai moderatori di mettere in bocca ad altri non meglio specificati i tuoi pietosi concetti. Perchè la Cina è molto più vicina di quello che tu pensi.

Dici poi che a me vengono dette cose per vendermi i cani. Oltre a ringraziarti per la stima (considerato che sono anni che lavoro e studio questa razza - e non su internet o nei convegni di 4 buffoni a reggio emilia - ed oltre ad avere la più grande banca gentica al mondo ho anche la più grande banca dati, fino a prova contraria), ti informo di qualche cosa strettamente personale: il mio interesse verso gli allevamenti cinesi è molto relativo. Io vado nel Tibet non in Cina. Quindi sono io ad vendere cani in Cina, non a comprarli.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> ripeto: tu sei ossessionato da un certo tipo di cane. quello che secondo me è il tipo... lo è anche secondo tutti i resoconti storici... se non te ne fossi accorto(e nel caso saresti pregato di rileggere le pagine precedenti) non ho mai "difeso" un certo tipo di cane quanto ho fornito prove(fotografiche ed abbondanti) di mastini storici spiegando che, per me, quello è il tipo. se tu ritieni che quelli fossero esemplari ipotipici ti prego(per l'ennesima volta, e spero vorrai farlo finalmente) di postare fotografie(o disegni storici) di un certo tipo di cane che tu ritieni tipico. tanto giusto per vedere se esisteva prima di 20 anni fa.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Non mi reputo una persiona soggetta ad ossessioni. oltrettutto a me di cosa fanno gli altri allevamenti, e dei loro cani, non interessa assolutamente nulla. io mi occupo di Mastini del Tibet originali, non faccio l'assistente sociale per aiutare le invalidità degli altri. Ma molto bene. I documenti storici dicono ben altro. A seguire li posterò, non temere. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> bene, allora perchè costantemente e continuamente urli contro persone, allevamenti e cani, se non sono la tua ossessione? però un punto consentimelo. tu ti occupi di zangao, non di mastini originali... che vengano dal tibet o dalla cina poco importa. comunque le prove che prometti da tempo le aspettiamo tutti frementi... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto... il mio cane(ma poi chiudo la digressione, visto che non è del mio cane che si sta parlando), di cui ho postato anche un paio di foto, non è tipico solo secondo me...anche perchè ho diverse foto di zangao vecchio stile molto, ma dico molto simili a lui.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Il tuo cane non era oggetto di discussione, ed è molto antipatico parlare dei singoli soggetti. Ma del tuo cane, che fin dall'inizio porti come esempio di rusticità e purezza, evitando accuratamente di fotografarne la testa, va spiegato qualcosa. Il tuo cane discende da cani di un vecchio allevamento francese (una linea di sangue iniziata sui piccoli cani olandesi senza aggiunte dichiarate di sangue tibetano visto che il Tibet era chiuso) al quale non troppi anni fa è stato ritirato l'affisso dall'ente cinologico ufficiale dopo un test del DNA sui suoi esemplari (l'allevatrice in questione, per poter continuare ad allevare con affisso, lo ha passato alla figlia). E poi discende da un cane di Ma Junren, allevatore cinese che aveva una linea di sangue chimata *cavallo bianco*, nota per le teste piccole ed i musi lunghi, che lo hanno costretto a chiuedere l'allevamento di Pechino. Il tuo cane è anche nipote della mia Dharini, femmina salvata dal canile, fuori riproduzione in Amdo Khyi ed in assoluto il cane meno tipico a livello caratteriale, meno adatto a lavorare, che io possegga (ed ho 30 adulti attualmente). </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> per buon gusto tralascio... mi limito a ricordarti che è anche imparentato con un maschio che avevi in riproduzione quest'anno... devo andare nello specifico? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
[ <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">la pelle lassa nei mastini ha una funzione di protezione dal clima(crea strati di aria calda) e dai morsi. questa è la motivazione per cui è particolarmente abbondante sul collo. soddisfatto? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> No, non sono soddisfatto. La protezione dai morsi era ed è data dal pelo lungo ed annodato sul collo, MOLTO prima che dalla pelle. Ti do una seconda possibilità: a cosa serve la pelle in questa razza? <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">giusto per conoscenza ti informo che parassiti ce ne sono(e come) anche in tibet... giusto per darti un'informazione vorrei sapessi che esistono insetti parassiti persino al polo nord, al polo sud e in ogni altra zona fredda del pianeta. quindi, quello che tu dici è, per lo meno, un'inesattezza. quanto al pelo del pastore bergamasco sai benissimo che sono situazioni estremamente diverse e non paragonabili. ma,allora ti chiedo, come mai i do-khyi di guardia agli accampamenti non hanno mai il pelo lungo? perchè son sfigati...certo...ottima risposta. e con pelo lungo non intendo i classici 20cm ma il pelo alla biergaici o come quello di altri mastini...diciamo, per migliore comprensione, estremamente lungo, caratteristica che infatti non mi pare fosse presente nei primi zangao(e basta un giro nelle pagine iniziali di questo topic per accorgersene...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> L'ambiente freddo è un ambiente sterile. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> falso. l'ambiente freddo semplicemente produce parassiti adatti a quell'ambiente(e chiaramente diversi da quelli che si trovano in piemonte...) ma come sai(o dovresti sapere) insetti parassiti esistono anche ai poli... quanto alla pelle ha anche un'altra funzione, quella di consentire al cane morso di muoversi per mordere. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Non ci sono zecche e pulci in Tibet. A quali altri parassiti ti riferisci quindi? Ribadisco: ma TU cosa ne sai dei mastini di guardia agli accampanenti? ci sei stato? li hai visti? Di cosa stai parlando simpatico GianCB? Ovviamente in TIBET (a Savona ed a Cuneo ne dubito) ci sono cani a pelo MOLTO lungo di guardia agli accampamenti. A breve pubblicherò nuove foto. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> bene, pubblicale e poi ne parliamo... <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Il pelo lungo è comunque un gene recessivo, quindi relativamente raro, presente solo in alcune famiglie genetiche di mastini, ed in quanto tale molto prezioso. In ogni caso ci sono cani di selezione occidentale con il pelo molto lungo, non meno di Biergaici o di Kundun. Semplicemente la struttura minuta e sbagliata non lo fa notare. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sai benissimo che il pelo delle altre razze(che sono razze decisamente diverse non solo per tipo ma anche per uso, gestione ecc), ma infatti tutti i cani rustici(dal terranova in avanti) hanno un pelo sempre più corto dei loro discendenti da expo..come lo spieghi? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> 'Sai benissimo, sai benissimo'... ma sai benissimo cosa?? Certo, io so benissimo parecchie cose caro GianCB, ma tu articola i tuoi interventi perchè io non so *benissimo* nulla delle stupidaggini che stai scrivendo, e che non hanno nè capo nè coda. Come posso rispondere se non motivi le tue affermazioni? Stai rendendo demenziale questa discussione. Mi sfugge comunque l'analisi logica di questa frase. In ogni caso, andando per interpretazione, mi stai dicendo che il pelo lungo delle altre razze del Tibet va bene e nel Mastino no. Come mai? Parlami meglio degli utilizzi ed articola i motivi, se ne sei in condizione. Ho già spiegato che il pelo lungo è un gene recessivo. Io stesso ho avuto un cane a pelo lunghissimo da due cani a pelo relativamente corto. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> raro e di valore, ok, ci può stare(per quanto aspetti le foto di cani con un certo tipo di pelo) ma da come scrivevi te sembrava che tutti i cani originali in tibet siano simili a biergaici. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">benissimo, mi sono espresso male: è il sottopelo foltissimo e abbondantissimo che protegge dal freddo, il pelo vero e proprio serve per un'altro tipo di protezione(su quello concordo. è corretto) ma non oltre certe misure! come mai i cani rustici hanno spesso il pelo "corto"(più corto, non "raso", specifichiamo...)? se fosse così necessario quello lunghissimo sarebbe quello il carattere dominante. eppure mi sembra che i do-khyi di guardia non abbiano il pelo così lungo, eppure sopravvivono. mentre il pelo lunghissimo mi sembra di vederlo solo nei cani d'allevamento(i quali non credo siano sottoposti a "stress" come i rustici...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Ti sembra male. Giustappunto perchè non hai visto nulla eccetto il tuo cane, i suoi parenti e 4 foto. Ma questa è anche una mia mancanza. Ribadisco che a seguire metterò delle foto di cani rustici, storici ed attuali. <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">il fatto che ci siano negli allevamenti situati in tibet non importa un bel nulla ai fini dello studio. Phod, sei un mago a rivoltare sempre tutto a tuo favore, ma non ho mai detto che i mastini del tibet debbano essere a pelo raso, senza pelle e di piccola taglia. però, ripeto, oltre certe misure non si sono mai trovati cani "storici", come mai? come mai i cani storici non avevano certe quantità ipertipiche di pelle? come mai oltre certe lunghezze di pelo non si trovavano? l'unico lavoro per cui il do-khyi è stato usato è la guardia agli accampamenti... lavoro per cui viene utilizzato tutt'ora. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Negli allevamenti situati in Tibet, dici. Chi e quando ti ha detto che io prendo i cani negli allevamenti? Al contrario tuo (che al massimo hai viaggiato da Cuneo a Savona), io è proprio negli accampamenti che vado, caro GianCB. A molte ore di fuoristrada dai pur piccoli centri abitati del Tibet, dove c'è una tenda sola e 4 cani legati a catena. Non ci sono documenti storici su questo tipo di cane? Forse non ci sono a Cuneo ed ai convegni con 4 gatti che frequenti tu. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> bene, posta queste foto. le aspettiamo, continuare a citarle come fondamento delle tue idee ma non mostrarle mi pare un comportamento molto poco serio. per altro cosa ne sai di chi frequento io? quanto a dove prendi i cani te... tu acquisti cani "molto famosi in patria"ma che non vengono da allevamenti, bensì da tende sperdute... con l'adsl?
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, non ho nessun bisogno di fare nomi e cognomi, su molti siti internet di allevatori cinesi si trovano informazioni di questo tenore. basta andare a leggere. ma poi, tu sei così sicuro che a te non dicano cose diverse perchè vogliono venderti i loro cani? quanto ai tuoi commenti su persone e realtà varie...complimenti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> DEVI fare nomi e cognomi qundo ti fai portavoce di stupidaggini che nessun cinese ha mai detto. Di cose che in realtà sono solo le tue idee basate sul nulla. Se non riporti le fonti (perchè non ci sono), non ti sarà più concesso dai moderatori di mettere in bocca ad altri non meglio specificati i tuoi pietosi concetti. Perchè la Cina è molto più vicina di quello che tu pensi. Dici poi che a me vengono dette cose per vendermi i cani. Oltre a ringraziarti per la stima (considerato che sono anni che lavoro e studio questa razza - e non su internet o nei convegni di 4 buffoni a reggio emilia - ed oltre ad avere la più grande banca gentica al mondo ho anche la più grande banca dati, fino a prova contraria), ti informo di qualche cosa strettamente personale: il mio interesse verso gli allevamenti cinesi è molto relativo. Io vado nel Tibet non in Cina. Quindi sono io ad vendere cani in Cina, non a comprarli. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Phod, da quando Taijuan e Beijing sono in Tibet? giusto per citare qualche caso... che dovresti conoscere bene. Quanto al resto, sai che ho sempre avuto stima di te e sai anche che alcuni dei tuoi cani mi piacciono moltissimo, ma non accetto acriticamente certe cose. però mi limito a dire che la questione del "giustificare per vendere cani" l'hai tirata fuori rivolgendola a me... dirlo a me va bene? allora in tal caso ti ringrazio per la stima anche io...

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Non è solo questione di agitato/tranquillo, basta guardare la forma della testa(e la quantità di pelle lassa), le zampe, la struttura generale, il pelo, ecc per rendersi conto che sono cani profondamente diversi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non sta in piedi com affermazione, la testa e la giogaia sono pronunciate ugualmente in tuti e 2 soggetti, le zampe sono nello stesso odo, la differenza è che uno è "agitato" e l'altro no
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma per favore.
guarda gli occhi e la fronte di shi wang e quelli dell'altro.se ci riesci.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

io ci riesco, mi sà però che non ci riesci tu

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, sono due tipi differenti, differenti sopratutto perchè Shi Wang, a parte tutto, è un cane del 1985, fatto in un certo modo, Biergaici è un un "tipo yushu", lo metto tra virgolette perchè è un tipo yushu moderno, di selezione, chiamalo come vuoi... ma non è un cane rustico yushu... questo è indubbio. hai mai visto come sono gli yushu autentici? comunque, la differenza sta proprio quì, guarda il corpo di shi wang e quello di biergaici...dimmi..ti sembrano uguali? comunque il tuo paragone non sta in piedi, leone, yushu(inteso come tipo e non come varietà), tigre ecc... sono tutti cani appartenenti alla stessa razza, caucaso e sarpaplaninaz no.
difficile valutare i 110kg(per prima cosa bisognerebbe vedere se pesa davvero così tanto)...e poi toccarlo... comunque... a parte tutto...ti sembrano le proporzioni dei tm storici?


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



e a te ti sembra sovrappeso? se pesa in quel modo e non è sovrappeso vuol dire che ha un ossatura gigantesca in primo luogo, e in grado di sostenerlo in secondo, lo dovresti sapere...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

io ci riesco, mi sà però che non ci riesci tu
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mi sto chiedendo se stiamo guardando lo stesso cane. nel secondo gli occhi non si vedono, sono coperti da una piega di pelle. tu li vedi? o secondo te anche shi wang sarebbe così se fosse in agitazione?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
e a te ti sembra sovrappeso? se pesain quel modo e non è sovrappeso vuol dire che ha un ossatura gigantescain primo luogo, ein grado di sostenerloin secondo, lo dovresti sapere... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">innanzitutto non so nemmeno se quel peso sia reale.in secondo luogo, l'ossatura gigantesca si valuta al tatto, non "a stima"... e poi, il cane andrebbe visto dal vivo, magari anche dopo la muta, non solo in foto ritoccate di allevamenti cinesi. foto che comunque ritraggono sempre i cani in maniera molto furbesca, atta a farli apparire ancora più grossi di quanto non siano... ritraendoli sempre dal basso e in atteggiamenti aggressivi.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

io ci riesco, mi sà però che non ci riesci tu
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mi sto chiedendo se stiamo guardando lo stesso cane. nel secondo gli occhi non si vedono, sono coperti da una piega di pelle. tu li vedi? o secondo te anche shi wang sarebbe così se fosse in agitazione?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

me l'ho sto chiedendo pure io se stiamo guardando lo stesso cane

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
e a te ti sembra sovrappeso? se pesain quel modo e non è sovrappeso vuol dire che ha un ossatura gigantescain primo luogo, ein grado di sostenerloin secondo, lo dovresti sapere... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">innanzitutto non so nemmeno se quel peso sia reale.in secondo luogo, l'ossatura gigantesca si valuta al tatto, non "a stima"... e poi, il cane andrebbe visto dal vivo, magari anche dopo la muta, non solo in foto ritoccate di allevamenti cinesi. foto che comunque ritraggono sempre i cani in maniera molto furbesca, atta a farli apparire ancora più grossi di quanto non siano... ritraendoli sempre dal basso e in atteggiamenti aggressivi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

pure queste foto sono inquadrate dal basso

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012613213613_2009121541484737.jpg
12,92*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012613213644_2009121541473189.jpg
9,67*KB

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
me l'ho sto chiedendo pure io se stiamo guardando lo stesso cane </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma io penso proprio di sì...solo che non vuoi ammettere l'evidenza, cioè che sono due teste con caratteristiche diverse.
cani di uno stesso tipo, ma separati da anni di selezione.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

pure queste foto sono inquadrate dal basso

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012613213613_2009121541484737.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012613213644_2009121541473189.jpg
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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

certo, e non mi sembra che siano cani a riposo e fotografati lateralmente.
ti faccio un esempio per provare a spiegare quanto il cane "cambi".
quando Phod acquistò il bellissimo Kundun postò foto del padre in atteggiamento molto aggressivo. ebbene, dopo qualche tempo, casualmente, postò anche una foto dello stesso cane, a riposo...e qualcuno pensò che fosse la madre, tanto era diverso! mi sono spiegato?

[lucaa]

salve gianc,
ho avuto la fortuna di vedere biergaici dal vivo
ha un ossatura impressionante

[Tibetan]

ma io l'ho postata un pò di pagine addietro la foto di biergaici a "riposo"

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">lucaa ha scritto:

salve gianc,
ho avuto la fortuna di vedere biergaici dal vivo
ha un ossatura impressionante

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non lo metto in dubbio, ma da quelle foto è veramente difficile giudicare.
sai quanto pesi?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
me l'ho sto chiedendo pure io se stiamo guardando lo stesso cane </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma io penso proprio di sì...solo che non vuoi ammettere l'evidenza, cioè che sono due teste con caratteristiche diverse.
cani di uno stesso tipo, ma separati da anni di selezione.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non è che non voglio ammettere l'evidenza, è che proprio NON CE' quest'evidenza

[Tibetan]

oh almeno IO, e sottolineo IO non la vedo

[lucaa]

un cane che supera gli 8o kg,estremamente largo

[Tibetan]

naturalmnte giancb possibile che i cinesi abbiano pompato un pò il peso, ma dell'altezza sono sicuro al 300%100

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

oh almeno IO, e sottolineo IO non la vedo
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
cioè secondo te shi wang e il rosso sotto sono uguali?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">lucaa ha scritto:

un cane che supera gli 8o kg,estremamente largo
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
grazie... che sia largo si vede anche dalle foto, sicuramente non è un minicane...questo è certo...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

naturalmnte giancb possibile che i cinesi abbiano pompato un pò il peso, ma dell'altezza sono sicuro al 300%100
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
beh, tra 80-85 kg(ma anche fossero 90 il concetto è uguale) e 110 c'è una bella differenza...

[lucaa]

un cane estremamente largo...fa impressione

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

oh almeno IO, e sottolineo IO non la vedo
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
cioè secondo te shi wang e il rosso sotto sono uguali?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ch centra, il colore è diverso ma i punti dlla morfologia, giogaia, zampe, criniera e corpo per me sono uguali

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

oh almeno IO, e sottolineo IO non la vedo
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
cioè secondo te shi wang e il rosso sotto sono uguali?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ch centra, il colore è diverso ma i punti dlla morfologia, giogaia, zampe, criniera e corpo per me sono uguali
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il "rosso" era solo per identificarlo, non so come si chiami quel cane.
morfologicamente io lo vedo molto differente...

[Tibetan]

te lho detto io non lo vedo così diverso, se te lo vedi divrso pace, non so che farci...

[phodopus]

Biergaici con me.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012613233731_bieri.JPG
33,53 KB

[Tibetan]

Phodopodus ho delle domande
come è biergaici dal vivo, impressionante?
come è il suo carattere?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Biergaici con me.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012613233731_bieri.JPG
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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bello grosso, non c'è che dire.
sai quanto pesa, tanto per curiosità?
confermi 83cm d'altezza?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Biergaici con me.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012613233731_bieri.JPG
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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

la prima volta che lho visto in foto mi sono domandato, ma è un cane?

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

possibile che i cinesi abbiano pompato un pò il peso,</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Un po'? Alla faccia di un po'. 25~30 kili.

Ma la cosa che mi stupisce e' che oltretutto qualcuno possa coniderarlo un pregio!

Un cane da 83 cm x 110 kg ? ma vi rendete conto di che dinamicita' potrebbe mai avere?


Oltretutto,come ho detto, a me pare che gli esemplari moderni stiano sempre piu' nel quadrato (Magari qualcuno potrebbe illumianrmi a riguardo? E' solo un'impressione dalle foto?)




Cioe' gente.. rendiamoci conto.


Diverso e' parlare di 83cm x 80 o 85 (ma metti anche 90):sopratutto in cani con ossatura imponente sono proporzioni ancora funzionali.

[Tibetan]

il mastino tibetano DEVE stare nel quadrato

[Tibetan]

mettiamo che biergaici pesi 110 kg, e ci può stare, perchè a 9 mesi era 80 per 80, questo gli toglierebbe funzionalità? non si possono fare queste GRAVI affermazioni senza averlo MAI visto, se ha un ossatura gigantesca non ci può stare che pesi 110 kg?

[BadWolf]

Nessuna ossatura di nessun tipo rende funzionali 110 kg su 83 cm in un cane.

Tantomeno su un cane quadrato.

Ma ti rendi conto delle proporzioni?

Una Leonessa media in salute pesa 120 , 130 kili. Supera il metro di altezza la garrese. Ed ha una lungezza troncoencefalica che supera i due metri.
Fatti due calcoli.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

mettiamo che biergaici pesi 110 kg, e ci può stare, perchè a 9 mesi era 80 per 80, questo gli toglierebbe funzionalità? non si possono fare queste GRAVI affermazioni senza averlo MAI visto, se ha un ossatura gigantesca non ci può stare che pesi 110 kg?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
uh...sai che affermazioni gravi... lesa maestà direi...
comunque. come non sappiamo se il peso di 110kg sia reale non siamo nemmeno sicuri che pesasse 80kg a 9 mesi...mi sbaglio? l'hai visto sulla bilancia? un peso simile, su un altezza di 83cm(che mi pare verosimile, data l'imponenza del cane) sarebbe abbastanza lontana dalle proporzioni classiche dei mastini del tibet... come rapporto altezza/peso intendo. e anche molto lontana dalle proporzioni registrate, in epoca storica, sui mastini originali... comunque, anche con un ossatura gigantesca sarebbero troppi 110kg... o meglio, sinceramente non penso arrivi a quel peso, mi pare poco credibile.

[BadWolf]

Ma magari ci arriva Giancarlo.. non e' impossibile. Ci sono mastiff inglesi registrati a 120 kg.

Ma sono tutto fuorche' cani funzionali. Sono funzionali solo nel dormire sul tappeto.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

mettiamo che biergaici pesi 110 kg, e ci può stare, perchè a 9 mesi era 80 per 80, questo gli toglierebbe funzionalità? non si possono fare queste GRAVI affermazioni senza averlo MAI visto, se ha un ossatura gigantesca non ci può stare che pesi 110 kg?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
uh...sai che affermazioni gravi... lesa maestà direi...

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si, lesa maesta, come dire che il pelo lungo e le criniere sono poco funzionali

[BadWolf]

Sulle criniere ed il pelo possiamo discutere anni, sulla biomeccanica NO.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"><div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

possibile che i cinesi abbiano pompato un pò il peso, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Un po'? Alla faccia di un po'. 25~30 kili.

Ma la cosa che mi stupisce e' che oltretutto qualcuno possa coniderarlo un pregio!

Un cane da 83 cm x 110 kg ? ma vi rendete conto di che dinamicita' potrebbe mai avere?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Biergaici non pesa 110 kg. Peserà intorno ai 90 kg. L'impessione che da è comunque quella di un cane ben oltre i 110 kg.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Oltretutto,come ho detto, a me pare che gli esemplari moderni stiano sempre piu' nel quadrato (Magari qualcuno potrebbe illumianrmi a riguardo? E' solo un'impressione dalle foto?)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Biargaici è un cane lunghissimo. Decisamente rettangolare. La tendenza al quadrato è voluta dallo standard occidentale (e non da quello cinese) che letteralmente impone la lunghezza del tronco di poco superiore all'altezza al garrese. Il cane quadrato è di fatto un cane molto più agile e performante. Tuttavia l'agilità non è richiesta dal Mastino del Tibet, che al contrario necessita di potenza. Personalmente prefeisco i cani lunghi, ma ho esemplari aborigeni dello Yushu sia quadrati che rettangolari.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cioe' gente.. rendiamoci conto.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Di cosa?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

uh...sai che affermazioni gravi... lesa maestà direi...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
si, lesa maesta, come dire che il pelo lungo e le criniere sono poco funzionali
[/quote]
infatti anche i do-khyi che hai postato per "avvalorare" la tua teoria sono tutti tanti sosia di Biergaici, uguali uguali. credici. la criniera è "funzionale", fa scena. ma dipende da in che quantità la intendiamo...

[phodopus]

Un cane rettangolare Yushu. Daoer.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201261414120_daoer.JPG
90,04 KB

Un cane quadrato Yushu. HongMang.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201261414138_yushu.JPG
100,07 KB

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Un cane rettangolare Yushu. Daoer. Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201261414120_daoer.JPG
90,04 KB Un cane quadrato Yushu. HongMang. Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201261414138_yushu.JPG
100,07 KB </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
veramente molto molto belli. mi piacciono moltissimo.
per curiosità, quanto sono alti?

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:



Biergaici non pesa 110 kg. Peserà intorno ai 90 kg.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Immaginavo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
La tendenza al quadrato è voluta dallo standard occidentale (e non da quello cinese) che letteralmente impone la lunghezza del tronco di poco superiore all'altezza al garrese. Il cane quadrato è di fatto un cane molto più agile e performante.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Finalmente una risposta a riguardo. Grazie.

Sul cane quadrato piu performante pero' avrei da ridire.Ma qui saremmo ot, rimandiamo.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

uh...sai che affermazioni gravi... lesa maestà direi...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
si, lesa maesta, come dire che il pelo lungo e le criniere sono poco funzionali
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
infatti anche i do-khyi che hai postato per "avvalorare" la tua teoria sono tutti tanti sosia di Biergaici, uguali uguali. credici. la criniera è "funzionale", fa scena. ma dipende da in che quantità la intendiamo...

[/quote]



oh ascolta, guarda questa foto
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201261414198_20119313205_yu1.JPG
47,05*KB
questa foto non lho scattata io ma phodopodus, questo è un do-khyi
A-B-O-R-I-G-E-N-O a guardia di un accampamento, E QUINDI NON SELEZIONATO, è simile a biergaici SI, è simile agli zangao SI, ha una criniera abbondante SI, è rustico SI

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Un cane rettangolare Yushu. Daoer.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201261414120_daoer.JPG
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Un cane quadrato Yushu. HongMang.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201261414138_yushu.JPG
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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Entrambi molto belli.E quando io dico belli non intendo "uhhhh che bello,che musino carino, come starebbe bene vicino al divano!"
Intendo adatti ed adeguati a cio' che ci si aspetta e alla funzione che,almeno teoricamente, devono svolgere.

Ma in relta' tutti i tuoi cani a me piacciono.
Ma li reputo anche ben lontani da alcuni "eccessi" che ho avuto modo di vedere.

Infatti se devo essere onesto il tuo accanimento nel difendere certi "tipi" chiamiamoli cosi' non lo capisco.
Evidentemente nemmeno tu ne sei poi cosi' attratto (per fortuna ci aggiungo) visto che non segui quella via.

[GianCB]

Tibetan, non so dove Phod abbia scattato la foto(anche se non mi sembrano due tende perse nel nulla...senza offesa), ma come si può pensare che da una foto del genere si capisca qualcosa di quel cane? si capisce che è un cane, ecco. si capisce che ha la criniera... ma cosa tu ci veda di simile a Biergaici lo sai solo te... sempre tenendo in conto che l'origine, la taglia e le proporzioni di quel cane ci sono sconosciute. un cane d'allevamento, legato fuori da una tenda diventa rustico? su cosa ti basi per dire che quel cane non è selezionato? giusto per sapere, sai...mi piace verificare le fonti... comunque, tanto per giocare, dal poco che si vede, quanto è alto e quanto pesa, secondo te, quel cane? belle le domande che ti fai, ma ancora migliori sono i sì che ti rispondi...

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Entrambi molto belli.E quando io dico belli non intendo "uhhhh che bello,che musino carino, come starebbe bene vicino al divano!"
Intendo adatti ed adeguati a cio' che ci si aspetta e alla funzione che,almeno teoricamente, devono svolgere.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Per me la funzionalità non è un optional. sia a livello morfologico che caratteriale.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ma in relta' tutti i tuoi cani a me piacciono.
Ma li reputo anche ben lontani da alcuni "eccessi" che ho avuto modo di vedere.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I miei cani sono figli e nipoti di molti di quelli che tu giudichi eccessi. Ho anche una nipote di Biergaici.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Infatti se devo essere onesto il tuo accanimento nel difendere certi "tipi" chiamiamoli cosi' non lo capisco.
Evidentemente nemmeno tu ne sei poi cosi' attratto (per fortuna ci aggiungo) visto che non segui quella via</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io difendo i cani originali migliori. E non giudico le foto, ma vado persona a vedre come sono.

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:



è simile a biergaici [u]NO</u>, è simile agli zangao [u]ad alcuni </u> SI, ha una criniera abbondante SI, è rustico SI
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Fixed.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Infatti se devo essere onesto il tuo accanimento nel difendere certi "tipi" chiamiamoli cosi' non lo capisco.
Evidentemente nemmeno tu ne sei poi cosi' attratto (per fortuna ci aggiungo) visto che non segui quella via</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La testa di Daoer è ben più marcatamente tipica di quella di Biergaici. La struttura è molto simile. Daoer non ha il pelo lungo. Suo padre, Chigu, si. Quindi per i tuoi standard sarebbe un eccesso perfino maggiore di Bier. e' il tuo concetto di eccesso che non mi è molto chiaro.

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:



I miei cani sono figli e nipoti di molti di quelli che tu giudichi eccessi. Ho anche una nipote di Biergaici.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ma tu non hai un cane "eccessivo" come Biergaici.

Tanto che ribadisco,nel giusto o nel torto, a me Biergaici non piace.
Non vorrei mai un cane cosi'esteticamente parlando.

Invece sarei ben felice di avere uno qualunque dei tuoi.

Un motivo deve pur esserci.. comincio a pensare che li acconcino per far le foto in cina (scherzo ovviamente).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Io difendo i cani originali migliori. E non giudico le foto, ma vado persona a vedre come sono.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Phod ma penso nessuno metta in discussione la tua competenza e la tua buonafede, non io almeno.

Pero' ci sono cose che non capisco,ergo chiedo.
Cose che magari per te sono scontate,tanto scontate che tralasci di dire, ma che a me suscitano curiosita'.

L'esepio l'ho fatto qui sopra.

Biergaici a me pare un cane poco funzionale e molto artificioso (Sottolineo [u]pare</u>, non sto dicendo che lo sia) .. tu lo sostieni.

Poi guardo i tuoi cani e li trovo funzionali e anche molto belli.Molto distanti,a mio ignorante parere, da Biergaici.

E quindi mi chiedo.. MA?

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, non so dove Phod abbia scattato la foto(anche se non mi sembrano due tende perse nel nulla...senza offesa), ma come si può pensare che da una foto del genere si capisca qualcosa di quel cane? si capisce che è un cane, ecco. si capisce che ha la criniera... ma cosa tu ci veda di simile a Biergaici lo sai solo te... sempre tenendo in conto che l'origine, la taglia e le proporzioni di quel cane ci sono sconosciute. un cane d'allevamento, legato fuori da una tenda diventa rustico? su cosa ti basi per dire che quel cane non è selezionato? giusto per sapere, sai...mi piace verificare le fonti...



la fonte è phodopodus

comunque, tanto per giocare, dal poco che si vede, quanto è alto e quanto pesa, secondo te, quel cane? belle le domande che ti fai, ma ancora migliori sono i sì che ti rispondi...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



sto pensando la stessa cosa...

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


. e' il tuo concetto di eccesso che non mi è molto chiaro.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'eccesso di Bier a parer mio non sta nella testa ma nel pelo.

Daoer ha pelle lassa sulla testa si. Ma non cosi' lassa come altri visti.

Se poi ci metti pelle molto lassa e pelo alla Bier tanto che del cane vedi solo il tartufo (a riposo).

Ecco, quello lo ritenfgo un eccesso.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan, non so dove Phod abbia scattato la foto(anche se non mi sembrano due tende perse nel nulla...senza offesa), ma come si può pensare che da una foto del genere si capisca qualcosa di quel cane?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il tuo delirio ti sta portando a dire dove [u]IO </u> ho fatto o non ho fatto le foto? Stai esagerando, simpatico GianCB. Datti un contegno.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">si capisce che è un cane, ecco. si capisce che ha la criniera... ma cosa tu ci veda di simile a Biergaici lo sai solo te... sempre tenendo in conto che l'origine, la taglia e le proporzioni di quel cane ci sono sconosciute.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Tu capisci che è un cane. Io capisco che è un Mastino del Tibet di eccezionale tipo e valore, con pelo molto lungo, pelle abbondante, muso quadrato, struttura bachimorfa . L'origine e le proporzioni di quel cane sono sconosciute a te che non hai mai messo il musino fuori casa, non a chi nel Tibet ci va costantemente. Quello è un cane aborigeno, fotografato in pieno altopiano tibetano a circa 5000 metri e molte ore di fuoristrada dai centri abitati. quello è un cane che ben rappresenta l'origine diversa del tipo migliore del Molosso Tibetano.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> un cane d'allevamento, legato fuori da una tenda diventa rustico? su cosa ti basi per dire che quel cane non è selezionato? giusto per sapere, sai...mi piace verificare le fonti... comunque, tanto per giocare, dal poco che si vede, quanto è alto e quanto pesa, secondo te, quel cane? belle le domande che ti fai, ma ancora migliori sono i sì che ti rispondi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ribadisco che la stai facendo fuori dal vaso, simpatico GianCB. E stai diventando molto MOLTO offensivo nei miei confronti. Non posso certamente permettere che un buffone qualsiasi con mezzo cane preso a Savona, sia qui a mettere in dubbio il mio lavoro e le mie ricerche. Per quanto sia scomoda per te quella foto, è stata fatta in pieno tibet. Da me. Non è un cane di allevamento. se ti piace verificare le fonti, invece di perdere tempo a scrivere questa galassia di sciocchezze muovi il sederino e fatti i chilometri che mi sono fatto io, dormendo in tende e baracche, senza acqua calda, andando nel cassone di furgoni aperti su strade inesistenti anche per 8 ore.

[GianCB]

Tibetan, non fare questi giochetti con me, lo so anche io che la fonte è phodopus... le foto le ha pubblicate lui 25 pagine fa... e comunque, ti sembra una foto di facile intrerpretazione?

ma ti ho fatto una domanda molto semplice, quanto è alto e quanto pesa quel cane per te?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan, non so dove Phod abbia scattato la foto(anche se non mi sembrano due tende perse nel nulla...senza offesa), ma come si può pensare che da una foto del genere si capisca qualcosa di quel cane?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Il tuo delirio ti sta portando a dire dove [u]IO </u> ho fatto o non ho fatto le foto? Stai esagerando, simpatico GianCB. Datti un contegno.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
dove leggi che ho messo in dubbio che la foto l'abbia fatta te? ho solo scritto che la foto non porta altre informazioni sul dove sia stata fatta. ti è più chiaro così? una cosa però te la chiedo, quella di cominciare a rapportarti con me in maniera più rispettosa, evitando di sfottere(chiamandomi caro o simpatico...)o invitandomi a darmi un contegno, visti i modi gentili ed educati che tu hai con me.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">si capisce che è un cane, ecco. si capisce che ha la criniera... ma cosa tu ci veda di simile a Biergaici lo sai solo te... sempre tenendo in conto che l'origine, la taglia e le proporzioni di quel cane ci sono sconosciute.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Tu capisci che è un cane. Io capisco che è un Mastino del Tibet di eccezionale tipo e valore, con pelo molto lungo, pelle abbondante, muso quadrato, struttura bachimorfa .
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod, per cortesia, abbi più rispetto dell'intelligenza altrui. da quelle foto si capiscono poche cose. tu il cane l'hai visto dal vivo, io no. da quella foto capire qualcosa è perlomeno impossibile. per altro il pelo non mi pare uniformemente lungo su tutto il corpo, mi sbaglio?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

L'origine e le proporzioni di quel cane sono sconosciute a te che non hai mai messo il musino fuori casa, non a chi nel Tibet ci va costantemente. Quello è un cane aborigeno, fotografato in pieno altopiano tibetano a circa 5000 metri e molte ore di fuoristrada dai centri abitati. quello è un cane che ben rappresenta l'origine diversa del tipo migliore del Molosso Tibetano.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo...è un bel cane, gli hai fatto solo una fotografia?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> un cane d'allevamento, legato fuori da una tenda diventa rustico? su cosa ti basi per dire che quel cane non è selezionato? giusto per sapere, sai...mi piace verificare le fonti... comunque, tanto per giocare, dal poco che si vede, quanto è alto e quanto pesa, secondo te, quel cane? belle le domande che ti fai, ma ancora migliori sono i sì che ti rispondi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Ribadisco che la stai facendo fuori dal vaso, simpatico GianCB. E stai diventando molto MOLTO offensivo nei miei confronti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Phod, non è mia intenzione essere offensivo nei tuoi confronti, e questo ho tentato di spiegartelo diverse volte. probabilmente spesso non ci comprendiamo bene, quando sarai disposto ad un chiarimento(su forum, skype o telefono per me è uguale) non sarà un problema per me.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Non posso certamente permettere che un buffone qualsiasi con mezzo cane preso a Savona
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ecco, a proposito di molto offensivo(o di farla fuori dal vaso, mi chiedo cosa succederebbe se io utilizzassi modi così coloriti nei tuoi confronti...) quanto al commento sul mio cane, per buon gusto, tralascio.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

sia qui a mettere in dubbio il mio lavoro e le mie ricerche.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
punti di vista. si può ancora discutere di tutto, o no?
quando vorrai parlare del tuo lavoro, io sono sempre disponibile per una chiacchierata sui cani.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Per quanto sia scomoda per te quella foto, è stata fatta in pieno tibet. Da me. Non è un cane di allevamento. se ti piace verificare le fonti, invece di perdere tempo a scrivere questa galassia di sciocchezze muovi il sederino e fatti i chilometri che mi sono fatto io, dormendo in tende e baracche, senza acqua calda, andando nel cassone di furgoni aperti su strade inesistenti anche per 8 ore. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
per carità, mai messo in dubbio che quella foto non sia stata fatta in tibet, e nemmeno è scomoda per me... ma anche in tibet c'è cane e cane. e anche quel cane mi pare molto diverso(non più brutto o più bello, diverso...) da certi zangao.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">tu il cane l'hai visto dal vivo, io no.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

il punto sta qui Giancarlo! tu il cane non l'hai visto dal vivo così come non l'ho visto io!

perchè allora mettere in dubbio le parole di chi invece l'ha visto affrontando lunghi viaggi con non pochi sacrifici?

quando anche tu o chiunque altro si recherà lì, nella patria del mastino tibetano, allora si potrà discutere tranquillamente

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">dove leggi che ho messo in dubbio che la foto l'abbia fatta te? ho solo scritto che la foto non porta altre informazioni sul dove sia stata fatta. ti è più chiaro così? una cosa però te la chiedo, quella di cominciare a rapportarti con me in maniera più rispettosa, evitando di sfottere(chiamandomi caro o simpatico...)o invitandomi a darmi un contegno, visti i modi gentili ed educati che tu hai con me. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Circa 80 chilometri a sud di Yushu.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, per cortesia, abbi più rispetto dell'intelligenza altrui. da quelle foto si capiscono poche cose. tu il cane l'hai visto dal vivo, io no. da quella foto capire qualcosa è perlomeno impossibile. per altro il pelo non mi pare uniformemente lungo su tutto il corpo, mi sbaglio? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io ho rispetto dell'intelligenza altrui quando una forma di intelligenza c'è. Ho pochissimo rispetto per chi, pur non capendone nulla di cani in generale e di Mastini del Tibet in paricolare, si mette a sentenziare su un forum di discussione online con chi sta lavorando sul campo. E la tua totale inesperienza, condita da pietosa arroganza, la dimostri con quanto hai appena scritto. perchè non solo il cane si capisce molto bene da qulla foto a livello di testa, pelle e struttura, ma si capisce benissimo anche (se si avesse un straccio di esperienza ripeto) che quel cane è in muta. Era fine agosto. Ed è ovvio (per tutti tranne che per chi non capisce nulla di Mastini Tibetani) che le parti senza pelo sono le prime parti soggette al cambio del pelo.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">certo...è un bel cane, gli hai fatto solo una fotografia?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No ovviamente.




<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, non è mia intenzione essere offensivo nei tuoi confronti, e questo ho tentato di spiegartelo diverse volte. probabilmente spesso non ci comprendiamo bene, quando sarai disposto ad un chiarimento(su forum, skype o telefono per me è uguale) non sarà un problema per me. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non vedo cosa ti faccia credere che io possa avere una qualche forma di interesse a parlare con te privatamente. Ho gia poco tempo per seguire il forum. Ed in questo forum ti chiedo di avere l'umilità che la tua totale inseperienza dovrebbe prevedere. Ben vengano spunti di discussione. Purchè siano posti in un certo modo.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ecco, a proposito di molto offensivo(o di farla fuori dal vaso, mi chiedo cosa succederebbe se io utilizzassi modi così coloriti nei tuoi confronti...) quanto al commento sul mio cane, per buon gusto, tralascio. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

succederebbe che saresti allontanato dal forum. perchè non avresti motivi per farlo. A me tu li stai dando.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">punti di vista. si può ancora discutere di tutto, o no?
quando vorrai parlare del tuo lavoro, io sono sempre disponibile per una chiacchierata sui cani.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io sono qui a parlare dei cani, non del mio lavoro con i cani. e' universalmente riconosciuto il mio lavoro, non ho bisogno di usare questo forum per parlare di me e farmi pubblicità.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per carità, mai messo in dubbio che quella foto non sia stata fatta in tibet, e nemmeno è scomoda per me... ma anche in tibet c'è cane e cane. e anche quel cane mi pare molto diverso(non più brutto o più bello, diverso...) da certi zangao. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti pare. Ti pare, giustappunto. Come ti pare che abbia il pelo corto su alcune parti quando è ovvio che sia in muta.. Ti pare. E se ti pare, va pure bene. E' normale che il tuo parare sia inesatto, non avendo esperenza a riguardo. E va benissimo che lo esprimi, purchè appunto sia espesso come un parere e non come una stolta verità.

[Leog93]

Dai ragazzi cambiamo un pò argomento e raffreddiamo i bollenti spiriti. L'altro giorno tra me e me cercavo di tirare fuori una specie di "gruppo" di razze ancora insuperate al livello di guardiani come ad esempio Caucaso, Fila, Asia Centrale, Russia Meridionale ma dopo questi 4 nomi mi è sorto un interrogativo: il TM? Io eccezion fatta per qualche mostra con esemplari ingiudicabili in quanto fuori al loro territorio non ho mai visto un TM in azione a fare la guardia. Voi che ne siete proprietari o conoscete la razza come la giudichereste al livello di guardiano? Per far capire che non sono OT non voglio nomi di altri cani da guardia ma solo le vostre idee e ancor meglio esperienze riguardo esclusivamente il TM.

[phodopus]

Leog questa è la mia Himalaya.

http://www.youtube.com/watch?v=Hs0JtFp6Mew

[BadWolf]

Ah! Giusto! Ecco cosa volevo chiedere!

Phod ma in Cina ci sono temperament test nelle esposizioni ufficiali?

[Leog93]

Stupenda e che carattere!!! Anche lei proveniente dal tibet?

[GianCB]

Phod...
sinceramente, e dico sinceramente, ho sempre più l'impressione che tu mi stia prendendo amabilmente per il culo...
e te lo dico in tutta sincerità. che quel cane sia in muta, lo vede anche un ceco...o credi sinceramente che io pensi che un cane, con il pelo lungo a chiazze, sia fatto veramente così? e nonostante questo continuo a non vedere, proprio guardando le zone in cui il pelo lungo ancora c'è, il pelo che tocca per terra, certe giogaie, certe teste, certe zampe, il pelo lungo su tutto il corpo come si vedono in alcuni zangao. tutto quello che volevo dire è proprio quì. ed era già chiaro una decina di post indietro. Comunque, visto che gli hai fatto più di una fotografia potresti gentilmente postarne qualcuna in cui possa vedere il cane non in formato 3x2? grazie. così, nel caso, potrò ricredermi.
Phod, quanto al resto, per buon gusto, soprassiedo, non ho nessuna intenzione di scadere a certi livelli... e dico seriamente, mi piacerebbe discutere senza essere insultato da te.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, non fare questi giochetti con me, lo so anche io che la fonte è phodopus... le foto le ha pubblicate lui 25 pagine fa... e comunque, ti sembra una foto di facile intrerpretazione?

ma ti ho fatto una domanda molto semplice, quanto è alto e quanto pesa quel cane per te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quali giochetti GianCB, non si lancia il sasso e si nasconde la mano, metti i giochetti che ti ho fatto, in quanto alla seconda domanda per me quel cane e sui 80 per 80, però meglio chiedere a phod che lui il cane lo HA VISTO, ah, come mai ogni vola che postiamo cani rustici con le criniere, cioè il contrario del tuo ideale non ti ci soffermi mai?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, non fare questi giochetti con me, lo so anche io che la fonte è phodopus... le foto le ha pubblicate lui 25 pagine fa... e comunque, ti sembra una foto di facile intrerpretazione?

ma ti ho fatto una domanda molto semplice, quanto è alto e quanto pesa quel cane per te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quali giochetti GianCB, non si lancia il sasso e si nasconde la mano, metti i giochetti che ti ho fatto, in quanto alla seconda domanda per me quel cane e sui 80 per 80, però meglio chiedere a phod che lui il cane lo HA VISTO, ah, come mai ogni vola che postiamo cani rustici con le criniere, cioè il contrario del tuo ideale non ti ci soffermi mai?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tibetan, dove ho scritto che il mio ideale di cane è senza criniera? ho scritto che il mio ideale non ha una criniera esagerata, comprendi la differenza?

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod...
sinceramente, e dico sinceramente, ho sempre più l'impressione che tu mi stia prendendo amabilmente per il bipp...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

lungi da me rispondere per qualcuno ancor di più se quel qualcuno è phodopus che, sono certa, ti chiarirà questa tua impressione[:o)]

dico comunque la mia: io non vedo nessuna presa per i fondelli! sono certa che le tue conoscenze sul mastino tibetano sono frutto di studi approfonditi guidati dalla passione che hai per questa splendida razza ma, correggimi se sbaglio, ti manca comunque l'esperienza "sul campo"

dici sempre che hai ascoltato i racconti delle persone che sono stati nel luogo di origine del tibetan mastiff...benissimo! ma cosa ti fa pensare che le loro esperienze siano la verità assoluta? perchè le loro si e quelle di altri no?

approfondire una passione vuol dire ricercare più notizie possibili e da più parti...non solo dall'amico dell'amico che è stato in Tibet!

l'ideale sarebbe andar lì, vedere con i propri occhi, toccare con le proprie mani ma se non è possibile è inutile difendere una campana che, comunque, neanche si è ascoltata con le proprie orecchie!

ciao

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, non fare questi giochetti con me, lo so anche io che la fonte è phodopus... le foto le ha pubblicate lui 25 pagine fa... e comunque, ti sembra una foto di facile intrerpretazione?

ma ti ho fatto una domanda molto semplice, quanto è alto e quanto pesa quel cane per te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quali giochetti GianCB, non si lancia il sasso e si nasconde la mano, metti i giochetti che ti ho fatto, in quanto alla seconda domanda per me quel cane e sui 80 per 80, però meglio chiedere a phod che lui il cane lo HA VISTO, ah, come mai ogni vola che postiamo cani rustici con le criniere, cioè il contrario del tuo ideale non ti ci soffermi mai?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tibetan, dove ho scritto che il mio ideale di cane è senza criniera? ho scritto che il mio ideale non ha una criniera esagerata, comprendi la differenza?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">







ti ho fatto una domanda precisa, metti i giochetti che ti ho fatto

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod...
sinceramente, e dico sinceramente, ho sempre più l'impressione che tu mi stia prendendo amabilmente per il bipp...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

lungi da me rispondere per qualcuno ancor di più se quel qualcuno è phodopus che, sono certa, ti chiarirà questa tua impressione[:o)]

dico comunque la mia: io non vedo nessuna presa per i fondelli! sono certa che le tue conoscenze sul mastino tibetano sono frutto di studi approfonditi guidati dalla passione che hai per questa splendida razza ma, correggimi se sbaglio, ti manca comunque l'esperienza "sul campo"

dici sempre che hai ascoltato i racconti delle persone che sono stati nel luogo di origine del tibetan mastiff...benissimo! ma cosa ti fa pensare che le loro esperienze siano la verità assoluta? perchè le loro si e quelle di altri no?

approfondire una passione vuol dire ricercare più notizie possibili e da più parti...non solo dall'amico dell'amico che è stato in Tibet!

l'ideale sarebbe andar lì, vedere con i propri occhi, toccare con le proprie mani ma se non è possibile è inutile difendere una campana che, comunque, neanche si è ascoltata con le proprie orecchie!

ciao

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
charlyne, mai detto che quanto ho saputo da altri siano la verità e quanto dice phod, no. chiariamoci, ho più volte detto che sono d'accordo con Phod su molti punti, sono però in disaccordo, per vari motivi, su altri. mi sono trovato in disaccordo anche con altri, amici e non, su diversi punti, e nessuno ne ha mai fatto un dramma.
non ci vedo nulla di spaventoso in questo,e nulla che meriti certi modi, sinceramente. no, perchè quì sembra che solo Phod abbia la verità, assoluta e incontestabile.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, non fare questi giochetti con me, lo so anche io che la fonte è phodopus... le foto le ha pubblicate lui 25 pagine fa... e comunque, ti sembra una foto di facile intrerpretazione?

ma ti ho fatto una domanda molto semplice, quanto è alto e quanto pesa quel cane per te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quali giochetti GianCB, non si lancia il sasso e si nasconde la mano, metti i giochetti che ti ho fatto, in quanto alla seconda domanda per me quel cane e sui 80 per 80, però meglio chiedere a phod che lui il cane lo HA VISTO, ah, come mai ogni vola che postiamo cani rustici con le criniere, cioè il contrario del tuo ideale non ti ci soffermi mai?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tibetan, dove ho scritto che il mio ideale di cane è senza criniera? ho scritto che il mio ideale non ha una criniera esagerata, comprendi la differenza?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">







ti ho fatto una domanda precisa, metti i giochetti che ti ho fatto
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
scrivere che il mio ideale è senza criniera, e via discorrendo...

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

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<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

Tibetan, non fare questi giochetti con me, lo so anche io che la fonte è phodopus... le foto le ha pubblicate lui 25 pagine fa... e comunque, ti sembra una foto di facile intrerpretazione?

ma ti ho fatto una domanda molto semplice, quanto è alto e quanto pesa quel cane per te?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quali giochetti GianCB, non si lancia il sasso e si nasconde la mano, metti i giochetti che ti ho fatto, in quanto alla seconda domanda per me quel cane e sui 80 per 80, però meglio chiedere a phod che lui il cane lo HA VISTO, ah, come mai ogni vola che postiamo cani rustici con le criniere, cioè il contrario del tuo ideale non ti ci soffermi mai?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tibetan, dove ho scritto che il mio ideale di cane è senza criniera? ho scritto che il mio ideale non ha una criniera esagerata, comprendi la differenza?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">







ti ho fatto una domanda precisa, metti i giochetti che ti ho fatto
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
scrivere che il mio ideale è senza criniera, e via discorrendo...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">







M-E-T-T-I-L-I, dove ho scritto che il tuo ideale è senza criniera, citalo un pò, ah, se ti sei accorto io avrei scritto che il tuo ideale è senza criniera, anche se non lho scritto, dopo che tu mi hai invitato ah non fare più i giochetti

[charlyne]

gentilmente evitate di fare quadrupli quote solo per una singola parola eventualmente quotate solo quello a cui volete rispondere altrimenti finiremo per fare quote grossi come quadri di Caravaggio e non mi basteranno 2 monitor per leggere, grazie!

[Tibetan]

ok charlyne

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod...
sinceramente, e dico sinceramente, ho sempre più l'impressione che tu mi stia prendendo amabilmente per il culo...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non è mia ambizione prenderti in alcun mondo, tantomeno per le tue parti anatomiche più nascoste.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e nonostante questo continuo a non vedere, proprio guardando le zone in cui il pelo lungo ancora c'è, il pelo che tocca per terra, certe giogaie, certe teste, certe zampe, il pelo lungo su tutto il corpo come si vedono in alcuni zangao. tutto quello che volevo dire è proprio quì. ed era già chiaro una decina di post indietro. Comunque, visto che gli hai fatto più di una fotografia potresti gentilmente postarne qualcuna in cui possa vedere il cane non in formato 3x2? grazie. così, nel caso, potrò ricredermi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Quel cane non è spazzolato oltre ad essere in muta. Tra il pelo lungo ed il pelo che tocca terra c'è una grande differenza. Il tuo occhio, abituato a peli corti, vede i peli lunghi più lunghi di quello che sono. Ti ricordo che se lo standard cinese da un range alla lunghezza del pelo (8-30 cm), lo standard attualmente in vigore in occidente NO. 30/35 cm di pelo sono comunque approssimativamente la lunghezza del pelo dell mia Hong Ri (femmina), che non ha il pelo più corto di Bier.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201261419517_199648_213204612029315_8083760_n.jpg
96,05 KB

Ho già spiegato la funzionalità del pelo lungo. Il pelo lungo su tutto il corpo è proprio della tipologia Yushu, e Qinghai in generale. Il pelo più lungo sul collo è invece una caratteristica marcata delle tipologie Hequ.

[Tibetan]

stupenda hong ri

[BadWolf]

Perdonami Phod.. ma o lei e' in pelo estivo e Bier nelle foto postate in invernale....

Oppure quel cane lo acconciano davvero prima di fotografarlo.. perche' a quanto posso valutare dalle immagini l'unico punto in cui lei (molto bella per altro) ci si avvicina e' la criniera.
E anche quella comunque diversa.. ritta, non cadente.

(Poi quando hai tempo potresti rispondermi riguardo al metro di valutazione caratteriale in cina? Grazie mille).

[GianCB]

Phod, non è una questione di occhio. è difficile valutare la lunghezza del pelo da una foto. io non ho mai detto(tanto per essere chiaro) che auspico tibetani a pelo raso, ho detto che i cani con pelo lungo da toccare per terra sono, imho, ipertipici, è più chiaro così? ho visto foto di mastini rustici(quinghai) con il pelo discretamente lungo, una forse postata da te, di un cane proveniente dal quinghai, nelle pagine iniziali di questo topic. e mi sembrano sempre molto diversi da certi zangao. questo solo per essere chiari. lo standard europeo non mi interessa più di tanto, quello cinese sì. hai altre foto della bella Hong ri? mi piacerebbe vederla anche di fianco per valutare meglio...grazie. da una foto, sottolineo da una foto, mi sembra comunque un cane di struttura decisamente più equilibrata, un bel cane, rispetto a certi eccessi.
la funzionalità del pelo lungo è chiara a tutti, credo, ma ti ricordo che io ho avuto da ridire su certi tipi di pelo, non sul lungo in se.
comunque non tutti gli yushu hanno il pelo lungo, Daoer e HongMang sono due esempi, no? ho trovato anche foto di cani yushu, rusticissimi, con solo la criniera più lunga del resto.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Perdonami Phod.. ma o lei e' in pelo estivo e Bier nelle foto postate in invernale....

Oppure quel cane lo acconciano davvero prima di fotografarlo.. perche' a quanto posso valutare dalle immagini l'unico punto in cui lei (molto bella per altro) ci si avvicina e' la criniera.
E anche quella comunque diversa.. ritta, non cadente.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Bier è ovviamete super spazzolato e talvolta anche cotonato. Io non ho la pazienza e l'interesse di farlo. Ma la lunghezza del pelo è la stessa.

ancora Hong Ri

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012614194221_hong.jpg
52,84 KB

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">(Poi quando hai tempo potresti rispondermi riguardo al metro di valutazione caratteriale in cina? Grazie mille).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non c'è alcun test caratteriale nè in Cina nè in Occidente. cè però una differenza di fondo. Per gli allevatori occidentali di mediamente BRUTTI cani, più il cane è tranquillo e meglio è. Per i Cinesi ed i Tibetani, il cane più feroce è il cane migliore.

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Bier è ovviamete super spazzolato e talvolta anche cotonato. Io non ho la pazienza e l'interesse di farlo. Ma la lunghezza del pelo è la stessa.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ecco! A parer mio questa e' uan cosa importantissima da sapere e da chiarire!

Perche' altrimenti ovviamente due cani mangari simili sembrano diversi!

E ovviamente un cane non sembra "rustico"... visto che difficilmente i cani rustici vengono pettinati :)

Passo importante a mio modesto parere a mio modesto parere l'averlo chiarito.
Ora posso adeguare i canoni di giudizio.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, non è una questione di occhio. è difficile valutare la lunghezza del pelo da una foto. io non ho mai detto(tanto per essere chiaro) che auspico tibetani a pelo raso, ho detto che i cani con pelo lungo da toccare per terra sono, imho, ipertipici, è più chiaro così?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Fammi vedere la foto di un Mastino del Tibet con il pelo che tocca terra.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ho visto foto di mastini rustici(quinghai) con il pelo discretamente lungo, una forse postata da te, di un cane proveniente dal quinghai, nelle pagine iniziali di questo topic. e mi sembrano sempre molto diversi da certi zangao. questo solo per essere chiari.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' ridicolo continuare a parlare sulla base delle fotografie di non meglio specificati cani. Le foto cinesi sono spesso *aiutate*. Invece di fossilizzarti su eventuali esasperazioni, concentrati sulla profonda differenza del tipo generale.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">comunque non tutti gli yushu hanno il pelo lungo, Daoer e HongMang sono due esempi, no? ho trovato anche foto di cani yushu, rusticissimi, con solo la criniera più lunga del resto.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Quando si parla di tipi, di famiglie genetiche, tra i cani rustici, il discorso non è mai assoluto. In tutto il Tibet si trovano cani a pelo lungo e cani a pelo corto, cani con teste quadrate e molta pelle e cani più leggeri e lupoidi. Di fatto, analizzando, studiando e ricercando questi cani in loco, si possono mappare i cromosomi e stabilire con una certa precisone da dove derivano, da quale famiglia e quindi zona dell'immenso Tibet, i cani fatti in un certo modo piuttosto che in un altro.

[Tibetan]

phod ma hong ri lhai presa nell'altopiano tibetano?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Quando si parla di tipi, di famiglie genetiche, tra i cani rustici, il discorso non è mai assoluto.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
perfettamente d'accordo.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

In tutto il Tibet si trovano cani a pelo lungo e cani a pelo corto, cani con teste quadrate e molta pelle e cani più leggeri e lupoidi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo, con una miriade di "tipi intermedi", oltre a combinazioni dei fattori, come teste quadrate e poca pelle, teste più leggere e molta pelle
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Di fatto, analizzando, studiando e ricercando questi cani in loco, si possono mappare i cromosomi e stabilire con una certa precisone da dove derivano, da quale famiglia e quindi zona dell'immenso Tibet, i cani fatti in un certo modo piuttosto che in un altro.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
indubbiamente. ecco il discorso che interessa a me.
però, correggimi se sbaglio, nella creazione dello zangao moderno i vari tipi sono stati spesso mescolati, per portare determinate caratteristiche e creare un cane "ideale", quindi i tipi sono spesso solo "apparenti", cioè parliamo di un tipo yushu(ad esempio) a livello fenotipico, ma questo potrebbe anche dare cuccioli con caratteristiche sensibilmente differenti. anche perchè il mastino tibetano in generale e lo zangao in particolare non mi sembra assolutamente fissato a livello genetico.
Phod, permettimi ora di ringraziarti per questo post molto interessante e per il modo in cui l'hai esposto. sono convinto che sarà veramente interessante dialogare in questo modo.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">certo, con una miriade di "tipi intermedi", oltre a combinazioni dei fattori, come teste quadrate e poca pelle, teste più leggere e molta pelle</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'esistenza del tipo intermedio non pregiudica la ricerca del tipo definito. Anzi, la motiva.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">indubbiamente. ecco il discorso che interessa a me.
però, correggimi se sbaglio, nella creazione dello zangao moderno i vari tipi sono stati spesso mescolati, per portare determinate caratteristiche e creare un cane "ideale", quindi i tipi sono spesso solo "apparenti", cioè parliamo di un tipo yushu(ad esempio) a livello fenotipico, ma questo potrebbe anche dare cuccioli con caratteristiche sensibilmente differenti. anche perchè il mastino tibetano in generale e lo zangao in particolare non mi sembra assolutamente fissato a livello genetico.
Phod, permettimi ora di ringraziarti per questo post molto interessante e per il modo in cui l'hai esposto. sono convinto che sarà veramente interessante dialogare in questo modo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il Mastino Tibetano è uno ed uno solo. Non ci sono molteplici standard a seconda dei vari tipi. D'altronde la separazione netta tra un tipo e l'altro non è mai esistita neppure nello stesso Tibet. E' normale, oggi, selezionare i cani migliori per tipo e carattere. Ed è altrettanto normale avere dei canoni di giudizio sulla tipicità dei singoli cani. Detto con parole semplici: va fatto ordine. Non è questione del cane *ideale*, ma del cane più rispondente al tipo.

In Tibet esistono tanti meticcioni che possono assumere la stessa funzione del Mastino ma che mastini non sono. Incroci con cani da caccia locali etc. Premiare anche solo idealmente i cani ipotipici, in una realtà che vede l'esistenza di cani perfettamente tipici, non ha senso. Quando si lavora sui cani aborigeni seriamente, ci si imbatte in moteplici realtà e si DEVE cercare la maggiore tipicità.

Lo Zangao è frutto della stessa selezione sul tipo che esercita qualsiasi allevatore per i predettti motivi. Non sono cani inventati; sono cani selezionati. In qualche caso ci sono anche stati incroci in Cina, con altre razze. Come è avvenuto d'altronde in occidente. Io mi sono sempre scansato da questo tipo di allevamento (per questo non ho palesi bastardoni orientali o occidentali). Non sono un tifoso della Cina come non lo sono degli allevamenti europei/americani, sia chiaro. Io sono un tifoso del Mastino Tibetano migliore, allevato in purezza. La banca genetica che ho costruito prescinde la Cina. Io mi muovo alla ricerca del cane autentico e del tipo migliore, tra alcuni cani ipotipici ed altri assolutamente atipici ed impuri. AmdoKhyi non è la Cina.

Per selezionare bisogna sapere come fare, trovare esemplari non solo tipici ma anche puri. Il Molosso del Tibet originale, quello autentico orientale, non ha una genetica stabile, è vero. Ci sono riproduttori molto stabili ed altri meno.

[Tibetan]

quoto il discorso di phod

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">certo, con una miriade di "tipi intermedi", oltre a combinazioni dei fattori, come teste quadrate e poca pelle, teste più leggere e molta pelle</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> L'esistenza del tipo intemedio non pregiudica la ricerca del tipo definito. Anzi, la motiva.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo, assolutamente d'accordo. ma la conoscenza della variabilità è indubbiamente utile nello studio della razza.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">indubbiamente. ecco il discorso che interessa a me. però, correggimi se sbaglio, nella creazione dello zangao moderno i vari tipi sono stati spesso mescolati, per portare determinate caratteristiche e creare un cane "ideale", quindi i tipi sono spesso solo "apparenti", cioè parliamo di un tipo yushu(ad esempio) a livello fenotipico, ma questo potrebbe anche dare cuccioli con caratteristiche sensibilmente differenti. anche perchè il mastino tibetano in generale e lo zangao in particolare non mi sembra assolutamente fissato a livello genetico. Phod, permettimi ora di ringraziarti per questo post molto interessante e per il modo in cui l'hai esposto. sono convinto che sarà veramente interessante dialogare in questo modo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Il Mastino Tibetano è uno ed uno solo. Non ci sono molteplici standard a seconda dei vari tipi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo, ma la valutazione deve essere fatta sempre tenendo conto della tipologia. provo a spiegarmi meglio: se io valuto un cane che risponde al tipo "hequ"(banalizziamo pelo relativamente corto sul corpo e criniera definita) con gli stessi parametri con cui giudicherei un cane del quinghai(banalizziamo pelo di lunghezza costante su tutto il corpo) uno dei due cani è "fuori"... solo conoscendo le varie tipologie(e la variabilità che all'interno delle tipologie esiste) possiamo dare un giudizio sul singolo esemplare. un ottimo soggetto yushu è un pessimo soggetto se valutiamo avendo in mente il "tipo" hequ(o meglio, non lo è proprio...) e viceversa. quindi, un cane, ma molteplici varietà... non so se mi spiego...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

D'altronde la separazione netta tra un tipo e l'altro non è mai esistitaneppure nello stesso Tibet.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
indubbiamente, e per vari motivi, penso all'interscambio genetico tra cani, perlomeno tra varietà "geograficamente contigue" o tra varietà sviluppatesi su "rotte commerciali" ecc... poi...i tibetani non hanno mai pensato ad una selezione morfologica del cane, quanto ad una perfetta selezione funzionale dello stesso... basta pensare al fatto che questa "razza" non aveva nemmeno un nome...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

E' normale, oggi, selezionare i cani migliori per tipo e carattere. Ed è altrettanto normale avere dei canoni di giudizio sulla tipicità dei singoli cani. Detto con parole semplici: va fatto ordine. Non è questione del cane *ideale*, ma del cane più rispondente al tipo. In Tibet esistono tanti meticcioni che possono assumere la stessa funzione del Mastino ma che mastini non sono.Incroci con cani da caccia locali etc.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
chiarissimo...e sono anche spesso facilmente identificabili. gli stessi tibetani li distinguevano facilmente: i mastini, per quanto variabili(variabilità tra le varietà e all'interno delle stesse)hanno delle caratteristiche costanti che li rendono facilmente individuabili, penso a zampe(forma e portamento), coda, dimensioni, struttura della testa, sviluppo dell'occipite...ecc...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Premiare anche solo idealmente i cani ipotipici, in una realtà che vede l'esistenza di cani perfettamente tipici, non ha senso. Quando si lavora sui cani aborigeni seriamente, ci si imbatte in moteplici realtà e si DEVE cercare la maggiore tipicità.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo, mai detto di premiare l'ipotipo, ma anche l'esaltazione di certe caratteristiche, quando sfocia nell'ipertipo o ci si avvicina pericolosamente, porta ad una perdita di vista di cosa è il cane originale. per originale intendo la "media" dei cani, sicuramente perfettibili, ma con le caratteristiche proprie della razza. faccio un esempio: i più grossi cani storici(e questo dato è confermato da alcuni cinesi, se vuoi in mp ti dico chi...) misurati erano sul pelo degli 80cm(a volte scarsi) e di peso proporzionato(proporzioni da cane rustico, chiaramente)...bene...produrre cani di 90cm, o anche di 80cm, ma pesanti 100kg(o mirare a produrre cani del genere)è uno stravolgimento del tipo, è la creazione di un qualcosa di artificiale. la selezione, per come la intendo io...è puntare a costruire un cane tipico(caratterialmente e morfologicamente), con belle caratteristiche, esaltando in maniera intelligente quelle utili e piacevoli, ma senza distaccarsi molto dal cane rustico. questo perchè penso che il tibetano sia abbastanza affascinante di suo, senza bisogno di fare modifiche alla caucaso russo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Lo Zangao è frutto della stessa selezione sul tipo che esercita qualsiasi allevatore per i predettti motivi. Non sono cani inventati; sono cani selezionati.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
spesso però(ho detto spesso, non sempre) il mercato premia cani in cui la selezione non mira alla tipicità ma all'ipertipicità(o in alcuni casi europei, all'ipotipicità, ma è un discorso imho ancora differente...)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

In qualche caso ci sono anche stati incroci in Cina, con altre razze. Come è avvenuto d'altronde in occidente. Io mi sono sempre scansato da questo tipo di allevamento (per questo non ho palesi bastardoni orientali o occidentali).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
chiaro, condivisibile e corretto. quando in determinate linee appaiono caratteristiche dubbie(maschere facciali strane, ecc...) è meglio discostarsene.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Non sono un tifoso della Cina come non lo sono degli allevamenti europei/americani, sia chiaro.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nemmeno io, quindi mi trovi perfettamente d'accordo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Io sono un tifoso del Mastino Tibetano migliore, allevato in purezza. La banca genetica che ho costruito prescinde la Cina. Io mi muovo alla ricerca del cane autentico e del tipo migliore, tra alcuni cani ipotipici ed altri assolutamente atipici ed impuri.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ottimo. un discorso che mi piacerebbe però affrontare(in seguito) è proprio quello della purezza dei soggetti "rustici". che però i soggetti in allevamento debbano essere accoppiati in purezza è sicuramente vero.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

AmdoKhyi non è la Cina. Per selezionare bisogna sapere come fare, trovare esemplari non solo tipici ma anche puri. Il Molosso del Tibet originale, quello autentico orientale, non ha una genetica stabile, è vero. Ci sono riproduttori molto stabili ed altri meno. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ottimo, mi fa piacere sentirelo dire.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">certo, mai detto di premiare l'ipotipo, ma anche l'esaltazione di certe caratteristiche, quando sfocia nell'ipertipo o ci si avvicina pericolosamente, porta ad una perdita di vista di cosa è il cane originale. per originale intendo la "media" dei cani, sicuramente perfettibili, ma con le caratteristiche proprie della razza. faccio un esempio: i più grossi cani storici(e questo dato è confermato da alcuni cinesi, se vuoi in mp ti dico chi...) misurati erano sul pelo degli 80cm(a volte scarsi) e di peso proporzionato(proporzioni da cane rustico, chiaramente)...bene...produrre cani di 90cm, o anche di 80cm, ma pesanti 100kg(o mirare a produrre cani del genere)è uno stravolgimento del tipo, è la creazione di un qualcosa di artificiale. la selezione, per come la intendo io...è puntare a costruire un cane tipico(caratterialmente e morfologicamente), con belle caratteristiche, esaltando in maniera intelligente quelle utili e piacevoli, ma senza distaccarsi molto dal cane rustico. questo perchè penso che il tibetano sia abbastanza affascinante di suo, senza bisogno di fare modifiche alla caucaso russo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I cani del Tibet, in Tibet, sono mediamente più piccoli dei loro parenti di allevamento. Questo è dovuto principalmente all'igiene alimentare e sanitaria: I Tibet i cani, cuccioli compresi, vengono alimentati con avanzi della tavola, brodaglie e cereali: la principale fonte di proteine è costituita dai derivati dello yak, burro, yogurt e latte. Non esistono inoltre le sverminazioni. E' normale che i cani rimangano spesso sotto taglia, ma quegli stessi cani producono figli ben più grandi di loro se riprodotti in maniera convenzionale.

Quindi considerare la taglia media dei cani presenti in Tibet come riferimento assoluto della giusta taglia del Mastino è scorretto. Lo stesso cane, cresciuto in Tibet con l'alimentazione locale piuttosto che in allevamenti moderni con diete bilanciate di carne, crocchette ed integratori varie, puo avere da adulto misure sensibilmente diverse.

Non è la ricerca della taglia fine a se stessa che muove i cinesi. Questo è stato quello che ha mosso gli allevatori Occidentali e Taiwanesi per decenni, ma non i cinesi. Sono naturalmente contrario a quasiasi forma di stravolgimento del tipo, ma non invece alla ricerca del tipo. In questo caso bisogna capirci. Se tra 30 cani aborigeni, ne trovo 28 di tipo poco definito, di dubbia purezza di sangue, con peli corti, l'ossatura minuta ed i musi lunghi e 2 di tipo più marcato con il pelo lungo, la testa quadrata e molto osso, io andrò ad accoppiare quei due soggetti. Ossia i più tipici. Questa si chiama ricerca del tipo, non fuga verso l'ipertipo.

[Tibetan]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Se tra 30 cani aborigeni, ne trovo 28 di tipo poco definito, di dubbia purezza di sangue, con peli corti, l'ossatura minuta ed i musi lunghi e 2 di tipo più marcato con il pelo lungo, la testa quadrata e molto osso, io andrò ad accoppiare quei due soggetti. Ossia i più tipici. Questa si chiama ricerca del tipo, non fuga verso l'ipertipo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


quoto in toto questo discorso

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">certo, mai detto di premiare l'ipotipo, ma anche l'esaltazione di certe caratteristiche, quando sfocia nell'ipertipo o ci si avvicina pericolosamente, porta ad una perdita di vista di cosa è il cane originale. per originale intendo la "media" dei cani, sicuramente perfettibili, ma con le caratteristiche proprie della razza. faccio un esempio: i più grossi cani storici(e questo dato è confermato da alcuni cinesi, se vuoi in mp ti dico chi...) misurati erano sul pelo degli 80cm(a volte scarsi) e di peso proporzionato(proporzioni da cane rustico, chiaramente)...bene...produrre cani di 90cm, o anche di 80cm, ma pesanti 100kg(o mirare a produrre cani del genere)è uno stravolgimento del tipo, è la creazione di un qualcosa di artificiale. la selezione, per come la intendo io...è puntare a costruire un cane tipico(caratterialmente e morfologicamente), con belle caratteristiche, esaltando in maniera intelligente quelle utili e piacevoli, ma senza distaccarsi molto dal cane rustico. questo perchè penso che il tibetano sia abbastanza affascinante di suo, senza bisogno di fare modifiche alla caucaso russo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I cani del Tibet, in Tibet, sono mediamente più piccoli dei loro parenti di allevamento. Questo è dovuto principalmente all'igiene alimentare e sanitaria: I Tibet i cani, cuccioli compresi, vengono alimentati con avanzi della tavola, brodaglie e cereali: la principale fonte di proteine è costituita dai derivati dello yak, burro, yogurt e latte. Non esistono inoltre le sverminazioni. E' normale che i cani rimangano spesso sotto taglia, ma quegli stessi cani producono figli ben più grandi di loro se riprodotti in maniera convenzionale.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
chiaro e comprensibile. è una cosa che avviene in tutte le razze, anche quì da noi i pastori alimentano i loro cani non certo con le migliori crocchette a disposizione... sono cani da lavoro...non da salotto. questa è una cosa che avevo già riportato io... per quello dicevo che le misure vanno studiate con attenzione. ma misure di 80cm x quasi 80kg erano riferite a cani importati da cuccioli e cresciuti come animali "da compagnia", cani importati da adulti(o quasi) erano sempre decisamente più piccoli. penso, ad esempio a D'samee... maschio di 50kg, per quanto non avesse per nulla caratteri lupoidi, anzi...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Quindi considerare la taglia media dei cani presenti in Tibet come riferimento assoluto della giusta taglia del Mastino è scorretto. Lo stesso cane, cresciuto in Tibet con l'alimentazione locale piuttosto che in allevamenti moderni con diete bilanciate di carne, crocchette ed integratori varie, puo avere da adulto misure sensibilmente diverse.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ovvio, ma io mi riferivo proprio alle misure di cani originali cresciuti in maniera razionale come "limite"...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Non è la ricerca della taglia fine a se stessa che muove i cinesi. Questo è stato quello che ha mosso gli allevatori Occidentali e Taiwanesi per decenni, ma non i cinesi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
in alcuni casi... forse non la cercano direttamente, ma il compiacimento per certi pesi(anche quando prodotti da "obesità" e non da reale costituzione)o per informazioni un po' gonfiate è evidente...
quanto agli allevamenti taiwanesi, di sicuro, hanno sempre cercato determinate taglie, come gli americani del resto...anche se in maniera diversa. invece imho in europa certe minimisure sono state incoraggiate e cercate. nel tentativo di produrre un cane ingombrante solo come nome.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Sono naturalmente contrario a quasiasi forma di stravolgimento del tipo, ma non invece alla ricerca del tipo. In questo caso bisogna capirci. Se tra 30 cani aborigeni, ne trovo 28 di tipo poco definito, di dubbia purezza di sangue, con peli corti, l'ossatura minuta ed i musi lunghi e 2 di tipo più marcato con il pelo lungo, la testa quadrata e molto osso, io andrò ad accoppiare quei due soggetti. Ossia i più tipici. Questa si chiama ricerca del tipo, non fuga verso l'ipertipo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
no, certo, la ricerca del tipo è sacrosanta, ma con fuga verso l'ipertipo non mi stavo, nello specifico, rivolgendo a te.

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Se tra 30 cani aborigeni, ne trovo 28 di tipo poco definito, di dubbia purezza di sangue, con peli corti, l'ossatura minuta ed i musi lunghi e 2 di tipo più marcato con il pelo lungo, la testa quadrata e molto osso, io andrò ad accoppiare quei due soggetti. Ossia i più tipici. Questa si chiama ricerca del tipo, non fuga verso l'ipertipo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Su questo Phod mi trovi d'accordo a meta'.

Il discorso di per se non fa una piega: si sceglie gli esemplari migliori e piu' tipici.

Pero' nelle proporzioni da te descritte (due su 40) verrebbe abbastanza spontaneo chiedersi: ma allora qual'e' il tipo?

Immagino comnque che tu le proporzioni le abbia esagerate per meglio amrcare l'esempio :).

Comunque a parer mio il richio di scadere nell'ipertipo non sta tanto a monte (scelta dei cani rustici aborigeni da cui far partire la selezione) , ma a valle: quali soggetti prodotti tenere in riproduzione.

Esemplifico:

Da una coppia originale si hanno 8 cuccioli.
Di taglia pari (ovviamente non si seleziona solo in abse alla taglia :) Cosideriamo solo un aspetto per semplificare) o superiore ai genitori.

E diciamo che tra questi uno in particolare spicca per altezza.. facciamo 85 cm contro gli 80 dei fratellini e i 75 del padre.

bene, continueremo la riproduuzione con quel cane, niente di male, anzi.
ma poi quello non deve diventare il metro di giudizio!
Cioe' se lui produrra' cagnolini di 80 non li sid eve scartare perche' sono piu' bassi del padre e scegliere solo quel cucciolo che arriva a 90.

(Ovviamente qui e' molto semplificata, non si arriva all'ipertipo come tipo in 3 o 4 generazioni ma magari in 30.. ma credo,spero, di aver fatto capire il concetto).

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cioe' se lui produrra' cagnolini di 80 non li sid eve scartare perche' sono piu' bassi del padre e scegliere solo quel cucciolo che arriva a 90.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

detta così sembrerebbe che un allevatore selezioni solo per un aspetto

penso sia [u]ovvio</u> che non è così! se così fosse, in breve tempo, arriveremmo ad avere tibetan mastiff di 2 metri al garrese!

in una cucciolata non si scelgono come futuri riproduttori solo quelli che sembrano più alti(dato che portiamo come esempio l'altezza) ma si scelgono quelli che hanno sicuramente più "carte in regola" per diventare, a sviluppo ultimato, soggetti in tipo.

se un cucciolo non sembra(dico sembra perchè, comunque, è solo intorno ai 15 mesi che possiamo, bene o male, capire se il cane è "promettente") particolarmente alto ma conserva determinate caratteristiche come un pelo abbondante e folto, una testa importante o una bella struttura massiccia, sicuramente sarà un soggetto destinato alla riproduzione magari con un partner che può in qualche modo "compensare" l'altezza.

altrimenti, se si selezionasse solo per un aspetto, tutte le altre meravigliose caratteristiche si perderebbero nel giro di due o tre generazioni.

[BadWolf]

Erm...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

(ovviamente non si seleziona solo in abse alla taglia :) Cosideriamo solo un aspetto per semplificare)

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[:p]

[charlyne]

mmm..vediamo se ora ho capito bene[:o)]

vuoi sapere se da una cucciolata con due soggetti di pari bellezza e tipicità ma con uno dei due più alto c'è il rischio che si tenda a mettere in produzione quello che ha qualche cm in più?

in tal caso io non ci vedo niente di male.

anche il vostro standard (mi riferisco a quello occidentale) non mi sembra dia un massimo ma solo un minimo per l'altezza

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">chiaro e comprensibile. è una cosa che avviene in tutte le razze, anche quì da noi i pastori alimentano i loro cani non certo con le migliori crocchette a disposizione... sono cani da lavoro...non da salotto. questa è una cosa che avevo già riportato io... per quello dicevo che le misure vanno studiate con attenzione. ma misure di 80cm x quasi 80kg erano riferite a cani importati da cuccioli e cresciuti come animali "da compagnia", cani importati da adulti(o quasi) erano sempre decisamente più piccoli. penso, ad esempio a D'samee... maschio di 50kg, per quanto non avesse per nulla caratteri lupoidi, anzi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Siring non è stato portato da cucciolo.

Vorrei ricordare che nelle stampe d'epoca il Molosso del Tibet risulta più basso unicamente dell'Alano. Un cane di 80 cm della fine dell'Ottocento era un cane gigantesco (e lo è ancora oggi), non c'era Mastiff di simile taglia, se consideri che il San Bernardo si aggirava sui 70 ed il Terrnova difficilmente superava i 65. Se questo cane arrivava ad 80 cm alla fine nell'Ottocento, per altro nel campionario dei pochissimi cani importati all'epoca, cosa ti fa credere che 80 debba essere la sua misura massima oltre la quale non va più bene?

In ogni caso sei troppo ottimista con pesi e centimetri in un panorama generale che ancora vede pochissimi cani grandi in giro in Occidente.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ovvio, ma io mi riferivo proprio alle misure di cani originali cresciuti in maniera razionale come "limite"...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sbagliato e forzato dare limiti ad un patrimonio genetico.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">in alcuni casi... forse non la cercano direttamente, ma il compiacimento per certi pesi(anche quando prodotti da "obesità" e non da reale costituzione)o per informazioni un po' gonfiate è evidente...
quanto agli allevamenti taiwanesi, di sicuro, hanno sempre cercato determinate taglie, come gli americani del resto...anche se in maniera diversa. invece imho in europa certe minimisure sono state incoraggiate e cercate. nel tentativo di produrre un cane ingombrante solo come nome. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'imponenza del Mastino Tibetano ideale non è mai stata, e non potrà mai essere un optional. Ma l'imponenza non è misurabile con metri e bilancie. E' misurabile unicamente a colpo d'occhio. Per la natura stessa di questo cane e la sua particolare conformazione fenotipica. Ed è a colpo d'occhio che, talvolta, vengono riportate alcune misurazioni in Cina. Ci sono cani di 75cm ben più grandi e perfino "meno bassi" di cani di 85cm. Per la struttura tarchiata, lunga e larghissima, gli arti corti, le ossature poderose, le teste quadrate, la pelle ed il pelo abbondante.

In Europa nessuno ha mai cercato il mini-cane. Tutti si sono auspicati la grande taglia pur mettendo delle priorità individuali (chi la stessa taglia, chi il movimento, chi il pelo etc). Se non ci sono riusciti per lungo tempo, è unicamente per un pregiudizio di sangue non certamente per una mancanza di volontà.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">no, certo, la ricerca del tipo è sacrosanta, ma con fuga verso l'ipertipo non mi stavo, nello specifico, rivolgendo a te. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Nessuno ad oggi sta andando verso l'ipertipo. Siamo ancora in una fase di ricerca della stabilizzazione del tipo.

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

mmm..vediamo se ora ho capito bene[:o)]

vuoi sapere se da una cucciolata con due soggetti di pari bellezza e tipicità ma con uno dei due più alto c'è il rischio che si tenda a mettere in produzione quello che ha qualche cm in più?

in tal caso io non ci vedo niente di male.

anche il vostro standard (mi riferisco a quello occidentale) non mi sembra dia un massimo ma solo un minimo per l'altezza



</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

NO! Non hai capito bene :)

Il mio era un discorso generico, non specificatamente indirizzato al tibetano.. su come si raggiunge l'ipertipo come tipo.

L'altezza l'ho presa come esempio e ho specificato che ovviamente quando si seleziona si tiene in considerazione non UN fattore ma diversi; ma per semplificare,nell'esempio, ho considerato un fattore solo.

Spero di essere stato piu chiaro :)

[Comunque non esiste un "mio" standard di mastino Tibetano,tantomeno faccio mio quello "occidentale".. io non ho mastini tibetani. E non ho MAI pensato di avere mastini tibetani funche a disposizione c'era solo la selezione europea..
Lo sto considerando ora e mi sto informando.

Se vuoi parlare di "mio" standard dobbiamo parlare di Fila ... e comunque non e' "mio" neanche quello.. e' lo standard cafib.
Diverso da quello FCI ...
Questo tanto per dire quanto io poco stimi gli standard "ufficiali"]

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">chiaro e comprensibile. è una cosa che avviene in tutte le razze, anche quì da noi i pastori alimentano i loro cani non certo con le migliori crocchette a disposizione... sono cani da lavoro...non da salotto. questa è una cosa che avevo già riportato io... per quello dicevo che le misure vanno studiate con attenzione. ma misure di 80cm x quasi 80kg erano riferite a cani importati da cuccioli e cresciuti come animali "da compagnia", cani importati da adulti(o quasi) erano sempre decisamente più piccoli. penso, ad esempio a D'samee... maschio di 50kg, per quanto non avesse per nulla caratteri lupoidi, anzi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Siring non è stato portato da cucciolo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
no, però la situazione di Siring(parallelamente a quella di Bouth, di Bothean e di Dschandu)era lievemente diversa. erano cani scelti(comunque giovani) proprio per le dimensioni "eccezionali", considerate tali dagli stessi tibetani(Siring era comunque il più altro tra tutti...), erano cani che avevano già da cuccioli ricevuto alimentazione e cure migliori rispetto ad altri. ma il punto è che quelli erano i cani più grossi...quelli considerati [u]eccezionali</u>.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Vorrei ricordare che nelle stampe d'epoca il Molosso del Tibet risulta più basso unicamente dell'Alano. Un cane di 80 cm della fine dell'Ottocento era un cane gigantesco (e lo è ancora oggi), non c'era Mastiff di simile taglia, se consideri che il San Bernardo si aggirava sui 70 ed il Terrnova difficilmente superava i 65.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certo, ma tendo a fidarmi più delle misurazioni registrate che non delle raffigurazioni(se non per quanto riguarda l'aspetto, certo...)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Se questo cane arrivava ad 80 cm alla fine nell'Ottocento, per altro nel campionario dei pochissimi cani importati all'epoca, cosa ti fa credere che 80 debba essere la sua misura massima oltre la quale non va più bene?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sì, certo, 80cm erano(e sono)una bella misura, ma non dimenticare che quei cani erano spesso cercati e scelti apposta per le dimensioni(e venivano da monasteri, non dalla strada...), scelti da e per personaggi che potevano permettersi di "spendere"... ma non dico che più di 80 non vada bene, se nasce un cucciolo che arriva a 85 va bene lo stesso, indicavo 80 come una misura media per i cani più grossi, giusto per evitare che un domani saltino fuori cani di 1 metro alla spalla.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


In ogni caso sei troppo ottimista con pesi e centimetri in un panorama generale che ancora vede pochissimi cani grandi in giro in Occidente.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma questo è relativo, nel senso che di cani grossi in giro per il mondo ce ne sono, io non mi riferisco solo agli europei, che sono certamente una delle "possibilità", ma non l'unica.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ovvio, ma io mi riferivo proprio alle misure di cani originali cresciuti in maniera razionale come "limite"...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sbagliato e forzato dare limiti ad un patrimonio genetico.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nel patrimonio genetico del mastino tibetano ci sono anche molte caratteristiche che vengono "escluse" in riproduzione...
ma poi non è una questione di limiti, è la conservazione della razza il punto. probabilmente con selezione mirata si potrebbe arrivare a cani sopra il metro(supponiamo), chiaramente senza meticciamenti, probabilmente con il patrimonio genetico del mastino quasi tutto è possibile, ma sarebbe utile e giusto? io non credo, ecco il punto...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">in alcuni casi... forse non la cercano direttamente, ma il compiacimento per certi pesi(anche quando prodotti da "obesità" e non da reale costituzione)o per informazioni un po' gonfiate è evidente...
quanto agli allevamenti taiwanesi, di sicuro, hanno sempre cercato determinate taglie, come gli americani del resto...anche se in maniera diversa. invece imho in europa certe minimisure sono state incoraggiate e cercate. nel tentativo di produrre un cane ingombrante solo come nome. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'imponenza del Mastino Tibetano ideale non è mai stata, e non potrà mai essere un optional. Ma l'imponenza non è misurabile con metri e bilancie. E' misurabile unicamente a colpo d'occhio. Per la natura stessa di questo cane e la sua particolare conformazione fenotipica. Ed è a colpo d'occhio che, talvolta, vengono riportate alcune misurazioni in Cina. Ci sono cani di 75cm ben più grandi e perfino "meno bassi" di cani di 85cm. Per la struttura tarchiata, lunga e larghissima, gli arti corti, le ossature poderose, le teste quadrate, la pelle ed il pelo abbondante.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

certo, però la misura ad occhio, o meglio l'impressione che la causa è data da un preciso rapporto tra altezza e peso, è lo studio di questo rapporto che ci porta a ricercare cani con determinate caratteristiche.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


In Europa nessuno ha mai cercato il mini-cane. Tutti si sono auspicati la grande taglia pur mettendo delle priorità individuali (chi la stessa taglia, chi il movimento, chi il pelo etc). Se non ci sono riusciti per lungo tempo, è unicamente per un pregiudizio di sangue non certamente per una mancanza di volontà.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
guarda, sì e no... non sono del tutto convinto di questo. cioè, determinate mancanze si sono sentite(per quanto in europa ci siano stati anche cani "notevoli", paragonabili ai primi zangao(a torto o a ragione, parlo di tipo, non di bellezza in assoluto), con un sangue forse più interessante ma che, per vari motivi non hanno potuto portare migliorie alla razza, perchè si muovevano "male" rispetto a cagnetti di 45kg, di un tipo completamente diverso, che non è quello del mastino pesante da legare alla catena ma del cane conduttore.
oppure, e mi vengono in mente dei casi specifici, perchè troppo pesanti e sproporzionati per le femmine disponibili all'epoca(penso ad un maschio di 75kg negli anni 80-90...)... oltre chiaramente, alla convinzione che il mastino del tibet dovesse essere un cane leggero e non molto grosso, e sai che molti hanno tutt'ora questa convinzione...e si seleziona non per le dimensioni ma inseguendo non meglio specificati "movimento", postura ecc... spesso selezionando un cane che non solo non somiglia al mastino originale ma nemmeno appartiene allo stesso tipo di cane.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">no, certo, la ricerca del tipo è sacrosanta, ma con fuga verso l'ipertipo non mi stavo, nello specifico, rivolgendo a te. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Nessuno ad oggi sta andando verso l'ipertipo. Siamo ancora in una fase di ricerca della stabilizzazione del tipo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ecco, di questo non sono così sicuro. ho visto foto di cani che, rapportati ai rustici o anche solo ai cani di uguale tipologia che hai te sono ipertipici(anche solo per una caratteristica o due, ma è così che si comincia...) o molto vicini...

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

anche il vostro standard (mi riferisco a quello occidentale) non mi sembra dia un massimo ma solo un minimo per l'altezza
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
vostro di chi?
mai fatto mio o preso ad esempio lo standard europeo. il cui problema per altro, a parte qualche strafalcione(tipo il valutare negativamente labbra pendenti e giogaia abbondante) ha il grosso problema di essere seguito "al ribasso", mi spiego: se il minimo è 65cm, con tolleranza di 2cm, quindi fondamentalmente 63cm min. si tende a volte a penalizzare il cane di 75, per vari motivi. per altro lo standard cinese se non ricordo male prevede un'altezza minima di 68cm, è il come viene applicato che fa la differenza. il cane migliore è quello più mastino, che sia 69cm o 77cm, non il più piccolo e leggero a prescindere.

[Tibetan]

in questi giorni ho visto una decina di siti cinesi, bè, c'erano alcuni cinesi, diciamo il 10% per essere abbondanti, via, che cercavano solo le dimensioni, con addirittura cani di 90,95 cm al garrese..., ma gli altri 90% degli allevatori... avevano i cani che ti lasciavano a bocca aperta... personalmente, i cani che mi sono piaciuti di più erano più della metà del tipo yushu, poi 3 quarti di tipo leone e poi un quarto di tipo tigre, c'ersa un tipo yushu alto 83 cm al garrese, S-T-U-P-E-N-D-O, compattissimo, proporzionato al 100%, il soggetto in questione era pesante 88 kg, e mi ha lasciato a bocca aperta...

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"><div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

anche il vostro standard (mi riferisco a quello occidentale) non mi sembra dia un massimo ma solo un minimo per l'altezza
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
vostro di chi?
mai fatto mio o preso ad esempio lo standard europeo. il cui problema per altro, a parte qualche strafalcione(tipo il valutare negativamente labbra pendenti e giogaia abbondante) ha il grosso problema di essere seguito "al ribasso", mi spiego: se il minimo è 65cm, con tolleranza di 2cm, quindi fondamentalmente 63cm min. si tende a volte a penalizzare il cane di 75, per vari motivi. per altro lo standard cinese se non ricordo male prevede un'altezza minima di 68cm, è il come viene applicato che fa la differenza. il cane migliore è quello più mastino, che sia 69cm o 77cm, non il più piccolo e leggero a prescindere.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sei un po' indietro. Ti ricordo che il World Winner (FCI) 2010/2011, nonchè European Winner 2010/2011 ed altresì Cruft 2010/2011 (probabilemnte il Mastino del Tibet - o pseudo tale - che ha vinto di più nella storia del circuito espositivo della FCI) è un cane di circa 78cm alla spalla per una ottantina di chilogrammi, con una notevolissima ossatura ed una grande testa. Si tratta di un cane di selezione Taiwanese/Americana, del quale tutto si può dire tranne che sia un piccolo cane. Un cane sicuramente più imponenete di Milarepa, che cito unicamente perchè hai questo unico termine di paragone di cane senz'altro non piccolo. Milarepa che d'altronde, se non sbaglio, pur frequentando un circuito espositivo senza molti confronti con altre realtà (ossia quello del nord italia, dove in linea di massima gareggia da solo o con i suoi figli, padri, madri, zii, nipoti, etc... ), mi sembra da quello che mi è capitato di leggere che difficilemnte sia giudicato quantomeno non eccellente. Non è più l'altezza al garrese il problema degli eventuali giudizi medi della FCI. Anzi, è un fatto che alcuni giudici abbiano scartato cani proprio perchè troppo bassi, anche nelle esposizioni Italiane.

La tua polemica sulla taglia è rimasta indietro di parecchi anni. E parecchi campioni del mondo. Il problema è eventualmente il TIPO e la struttura. Ma soprattutto la tipicità che quando si palesa, talvolta viene penalizzata. Il problema è soprattutto il movimento, che viene ancora oggi considerato prioritario ma troppo spesso frainteso per l'inesperienza dei giudici che, non conoscendo la razza, si limitano ad applicare un metro di valutazione sul passo e sul trotto uguale a quello di altre razze con completamente diversa origine, conformazione ed utilizzo. Il Mastino Tibetano dovrebbe avere un passo pesante da orso e non una andatura leggera da levriero.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">no, però la situazione di Siring(parallelamente a quella di Bouth, di Bothean e di Dschandu)era lievemente diversa. erano cani scelti(comunque giovani) proprio per le dimensioni "eccezionali", considerate tali dagli stessi tibetani(Siring era comunque il più altro tra tutti...), erano cani che avevano già da cuccioli ricevuto alimentazione e cure migliori rispetto ad altri. ma il punto è che quelli erano i cani più grossi...quelli considerati eccezionali.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Come prima cosa tutti questi cani venivano dalla zona di Lasha e dell Utsang, dove c'era il potere politico e quindi le relazioni diplomatiche. Non erano cani dell'Amdo.


Quindi se Siring aveva la grande altezza di 80cm, vorrei capire cosa ti fa credere che nell'intero Tibet non ci fossero cani più alti di lui.

Infine il cane da monastero non nasceva nel monastero. Normalmente il cane migliore veniva donato dai nomadi pastori al lama della zona o al Buddha di culto nel monastero. Se c'era un luogo nel quale era più sicuro che altrove che il cane non avrebbe mangiato quasi mai la carne, erano proprio i monasteri. Perchè se i normali tibetani possono mangiare la carne qualora l'animale venga ucciso nell'interesse della comunità, i lama la carne non la possono mangiare particamente MAI.


Ma non solo; questo cane, il *migliore* ripeto, donato ai monasteri, era quasi sempre di colore ROSSO intenso, mogano, chiamato anche rosso kesa o kasaya (non nero come quelli arrivati in Occidente a seguito di diplomatici e colonizzatori). Gli esemplari di questo colore, secondo la tradizione, dovevano essere detenuti dalle persone di alto rango in Tibet e quindi vivevano spesso nelle dimore dei nobili o, appunto, nei monasteri. Dallo stesso Tibet non potevano USCIRE, in quanto sacri.

Nel Buddismo tantrico il simbolismo del colore rosso rappresenta i doni della pratica e della saggezza e quindi il controllo, il potere, su se stessi. Rosso è anche il kamala, una delle due stilizzazione del fiore di loto (l'altra è bianca), che simboleggia la natura originaria e la purezza del cuore, la compassione etcetc...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">certo, ma tendo a fidarmi più delle misurazioni registrate che non delle raffigurazioni(se non per quanto riguarda l'aspetto, certo...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Non c'è nessuna misurazione registrata della quale si possa avere totale garanzia di esattezza e precisione. Molti documenti riportano Siring alto 86cm alla spalla, non 80. L'unica conferma reale si può avere proprio dal confronto con le altre razze.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nel patrimonio genetico del mastino tibetano ci sono anche molte caratteristiche che vengono "escluse" in riproduzione...
ma poi non è una questione di limiti, è la conservazione della razza il punto. probabilmente con selezione mirata si potrebbe arrivare a cani sopra il metro(supponiamo), chiaramente senza meticciamenti, probabilmente con il patrimonio genetico del mastino quasi tutto è possibile, ma sarebbe utile e giusto? io non credo, ecco il punto...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si seleziona il tipo. Se selezionando il tipo, nel rispetto dello stesso tipo, nascono cani di un metro al garrese, non c'è motivo per il quale questo debba diventare un problema. E' ovvio che se l'altezza va a scapito della salute, della funzonalità, del carattere e del tipo stesso, allora non va più bene.

A Taiwan erano arrivati a 90cm al garrese inseguendo solo la taglia, salvo poi rientrare nei ranghi con l'apertura delle frontiere del Tibet anche per loro, ed il palesarsi di cani molto diversi ed assolutamente più tipici, più grossi di struttura ma meno alti sugli arti, dei loro meticcioni. Ossia lo Zangao.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> guarda, sì e no... non sono del tutto convinto di questo. cioè, determinate mancanze si sono sentite(per quanto in europa ci siano stati anche cani "notevoli", paragonabili ai primi zangao(a torto o a ragione, parlo di tipo, non di bellezza in assoluto), con un sangue forse più interessante ma che, per vari motivi non hanno potuto portare migliorie alla razza, perchè si muovevano "male" rispetto a cagnetti di 45kg, di un tipo completamente diverso, che non è quello del mastino pesante da legare alla catena ma del cane conduttore. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Queste sono stupidaggini. In alcuni allevamenti Occidentali sono addirittura stati perpetuati strani incroci pur di inseguire lo squalidissimo centrimentro in più o in meno. Tutti i cani più grandi sono stati fatti accoppiare, ma la dimensione e soprattutto l'imponenenza di questi cani è sempre rimasta decisamente relativa.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">oppure, e mi vengono in mente dei casi specifici, perchè troppo pesanti e sproporzionati per le femmine disponibili all'epoca(penso ad un maschio di 75kg negli anni 80-90...)... oltre chiaramente, alla convinzione che il mastino del tibet dovesse essere un cane leggero e non molto grosso, e sai che molti hanno tutt'ora questa convinzione...e si seleziona non per le dimensioni ma inseguendo non meglio specificati "movimento", postura ecc...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Se ho capito bene hai 26 anni ed un cane da un anno e mezzo. Vorrei sapere queste stupidaggini chi te le avrebbe dette. Questi sono i racconti riportati dalla frustrazione di persone che non sono mai state nessuno nell'ambiente internazionale del Mastino del Tibet neppure quello più misero della FCI (anche se in Italia hanno fatto il bello ed il cattivo tempo, con 4 cani sfigati, per anni). Ti invito a pubblicare le foto di questi cani che *ti vengono in mente*, così magari ne possiamo parlare seriamente.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">spesso selezionando un cane che non solo non somiglia al mastino originale ma nemmeno appartiene allo stesso tipo di cane. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vorrei sapere quale sarebbe la linea di sangue occidentale iniziata su cani che erano per provenienza geografica e morfotipo, appartenenti a quello che i tibetani considerano il Mastino.


per concludere, permettimi di dirti che hai una ossessione per la taglia davvero ormai fuori tempo e contesto. Il mondo ha scoperto ben altre cose sul Mastino del Tibet nel corso degli ultimi anni, il vero sangue, del tipo migliore, l'origine dei tipi stessi etc.. stare qua ancora a parlare dei centimetri di 4 cani italiani bruttini del passato, è veramente anacronistico oltre che di una rara tristezza.

[phodopus]

Sono molto contento che su questo forum di discussione sia, da oggi, presente Drakyi Tibetan Mastiff, un pezzo determinante della storia moderna del Molosso del Tibet. Padre di diversi campioni FCI ed AKC, giudice AKC ma giudice anche in Cina, relatore di molti convegni internazionali e, di fatto, il più adatto a parlare di tipologie passate e presenti e dell'andamento della razza negli allevamenti e sui ring di esposizione.

[BadWolf]

Phod, esaurito l'argomento taglia.. se non ti spiace possiamo venire al carattere?

Su che principi viene selezionato l'aspetto caratteriale?

Deve essere nevrile o meno? Soglia di reazione? Distanza accettabile.. e cosi' via.



Purtroppo, e diciamocelo tra i denti visto che qualche "cagnaro" potrebbe prendere spunto per sostenere le sue tesi insostenibili del "cane amico di tutti", quando si parla di cani per natura diffidenti e aggressivi con l'uomo e' spesso facile andare fuori dai binari. Sfociare di fatto nell'ipertipo anche da quel punto di vista.

E purtroppo spesso da qualcuno la nevrilita' viene scambiata per temperamento.. niente di piu' falso in realta'.

[Drakyi Tibetan Mastiff]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Sono molto contento che su questo forum di discussione sia, da oggi, presente Drakyi Tibetan Mastiff, un pezzo determinante della storia moderna del Molosso del Tibet. Padre di diversi campioni FCI ed AKC, giudice AKC ma giudice anche in Cina, relatore di molti convegni internazionali e, di fatto, il più adatto a parlare di tipologie passate e presenti e dell'andamento della razza negli allevamenti e sui ring di esposizione.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Hello Everyone. I am Rick Eichhorn of Drakyi Tibetan Mastiffs, www.tibetanmastiff.com. I began with Tibetan Mastiffs in 1978 and have devoted the last 35 years of my life to protecting, preserving and resurrecting this ancient breed. I also judge AKC, FCI and CKU Tibetan Mastiff club show specialties. My goal and focus is to use the most outstanding examples of the breed from Asia, Europe and the US to make the most correct and historically accurate Tibetan Mastiffs. This is not something that can be done alone, and in the words of Hillary Clinton, "It takes a village," of people and their canine resources to produce the best quality, generation after generation. I am very happy to meet you all and to participate in this forum. I will write in English, and I have my Google translation program ready to translate any of your responses.

____________________

Ciao a tutti. Sono Rick Eichhorn di Drakyi mastini tibetani, www.tibetanmastiff.com. Ho iniziato con mastini tibetani nel 1978 e hanno dedicato gli ultimi 35 anni della mia vita a proteggere, preservare e far risorgere questa antica razza. Ho anche il giudice AKC, FCI e CKU Tibetan Mastiff specialità Club Show. Il mio obiettivo e messa a fuoco è quello di utilizzare gli esempi più notevoli di razza provenienti da Asia, Europa e Stati Uniti per rendere i Mastini più corrette e storicamente accurato tibetani. Questo non è qualcosa che può essere fatto da soli, e nelle parole di Hillary Clinton, "Ci vuole un villaggio", delle persone e delle loro risorse canini per produrre la migliore qualità, generazione dopo generazione. Sono molto felice di incontrare tutti voi e di partecipare a questo forum. Vorrei scrivere in inglese, e io ho il mio programma di traduzione di Google pronto a tradurre le tue risposte.

[Tibetan]

welcome on inseparabile forum

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Drakyi Tibetan Mastiff ha scritto:
[br
and I have my Google translation program ready to translate any of your responses.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

That sounds hard pal :P

Actually i don't understand anything translated with google.. i like best the original vertion .. even if i don't know the original language at all...

Anyway good luck, wellcome, and nice to meet u.

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Hello Everyone.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Welcome Rick!:)

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, esaurito l'argomento taglia.. se non ti spiace possiamo venire al carattere?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Bene.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Su che principi viene selezionato l'aspetto caratteriale? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti ho già spiegato che non ci sono test caratteriali quindi, di fatto, ognuno è libero di selezionare come vuole. Giusto o sbagliato che sia. Io ad esempio ho la fama di avere cani *feroci* nell'ambiente.. mah (!!!???).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Deve essere nevrile o meno? Soglia di reazione? Distanza accettabile.. e cosi' via.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La grande varietà genetica prevede anche un notevole dimorfismo caratteriale. In generale (sempre se in generale è possibile parlare) il Mastino Tibetano funzionale dovrebbe essere diffidente con l'estraneo, aggressivo con l'antagonista, ma saper anche riconoscere le situazioni. E' un cane da guardia (il più antico esistente) che non ha altri ruoli se non la guardia in lande desolate.

Posso raccontare una delle mie esperienze nel Tibet per descriverne il carattere autentico. Una tenda nel più sperduto altopiano, cani al palo sui 4 lati a 50/100 metri, apparentemente a catena, sdraiati, che non ci perdevano d'occhio anche se sembravano distratti e sonnolenti (in realtà non si muovevano essendo noi accolti dai nomadi propietari, e quindi per loro la situzione era sotto controllo). 30 metri per fare una foto più da vicino ed il cane è partito senza preavviso (e non aveva la catena come sembrava...).

Personalmente ho cani più intolleranti ed altri più accomodanti.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Purtroppo, e diciamocelo tra i denti visto che qualche "cagnaro" potrebbe prendere spunto per sostenere le sue tesi insostenibili del "cane amico di tutti", quando si parla di cani per natura diffidenti e aggressivi con l'uomo e' spesso facile andare fuori dai binari. Sfociare di fatto nell'ipertipo anche da quel punto di vista</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">.

Ripeto che per me il carattere è importante. Anche quello scomodo. Un cane senza carattere è una macchina senza motore. Detesto chi spaccia questi cani per cani per tutti. Ma ancora di più io detesto quando davvero questi cani sono trasformati in cani per tutti.

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:



Ripeto che per me il carattere è importante. Anche quello scomodo. Un cane senza carattere è una macchina senza motore. Detesto chi spaccia questi cani per cani per tutti. Ma ancora di più io detesto quando davvero questi cani sono trasformati in cani per tutti.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non potrei essere piu' in sintonia.

Chi spaccia certi cani per cani per tutti e' un irresponsabile.. ma chi "appiattisce" i cani per poterli vendere a tutti e' una persona ignobile .. un cagnaro.

Pero' adesso sono curioso di sapere come te la sei cavata col cane sciolto :P ].

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Pero' adesso sono curioso di sapere come te la sei cavata col cane sciolto :P ].</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non me la sarei cavata. Senza vergogna posso dire che mi ha *salvato* un piccolo Tibetan Spaniel che si è messo in mezzo a farsi rimbalzare, prima che arrivassero i nomadi (ma conosciente della loro volontà), con le loro urla e le loro pietre.

[Lerajies]

Quindi ti hanno salvato a pietrate? Come mai i cani non erano legati? Visto il loro nome pensavo fossero cani perennemente legati stile contadino. E pur non essendo legali non si sono menati tra di loro? mmmh ho tante domande xD
Essendo poi cani lasciati principalmente nelle mani di donne e bambini(almeno credo, ho scoperto che quel che pensavo fosse il tibet in realtà è la mongolia..) non dovrebbero essere docili con i familiari?

[GianCB]

Phod, non mi interessano tanto l'altezza(salvo escludere i due estremi)che non è, da sola, garanzia di un bel nulla. mi interessano le proporzioni del mastino "originale" che non sono rispettate(a volte) ne dagli europei ne dai cinesi. per questo non amo ritenere il termine zangao sicuro sinonimo di mastino del tibet.
Siring e Bothean venivano dall'utsang, ma Dschandu e Dsama no. e si nota anche solo osservando le foto e i disegni che li ritraggono. non mi pare ci siano molte evidenze che dimostrino che nel tibet storico un tipo avesse più "dignità" degli altri, non confondiamo i nostri gusti con quelli antichi...nel vecchio tibet il mastino migliore era quello più adatto al suo scopo, il resto passava tutto in secondo piano, salvo le poche caratteristiche prese a metro di giudizio per valutarne la "purezza" e la funzionalità per l'uso del do-khyi. quanto al colore è vero, ma ci sono prove che non fosse così necessario. negli appunti di Harrer si citano cani appartenuti ad un ministro del dalai lama molto apprezzati e il colore mi pare fosse un bel nero pieno senza focature o macchie bianche quindi tutto è sempre relativo.
i mastini più grossi erano sugli 80cm(e questo è accettato come dato anche da alcuni cinesi), io non pretendo(ne stabilisco) questo come limite, ma come dato importante per sapere quali erano le reali misure dei cani originali, prima che qualcuno cominci a credere davvero che i mastini originali erano alti 1metro e pesanti 130kg come è capitato di leggere.
quanto alle informazioni circa cani "europei" "grossi" anche in anni passati non c'è bisogno che le dica nessuno...visto che si possono trovare abbastanza facilmente in internet(come le foto dei primi zangao allevati...)

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Posso raccontare una delle mie esperienze nel Tibet per descriverne il carattere autentico. Una tenda nel più sperduto altopiano, cani al palo sui 4 lati a 50/100 metri, apparentemente a catena, sdraiati, che non ci perdevano d'occhio anche se sembravano distratti e sonnolenti (in realtà non si muovevano essendo noi accolti dai nomadi propietari, e quindi per loro la situzione era sotto controllo). 30 metri per fare una foto più da vicino ed il cane è partito senza preavviso (e non aveva la catena come sembrava...).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se non ti dispiace mi piacerebbe leggere altri tuoi resoconti di "incontri" con i mastini "rustici", quando avrai tempo chiaramente...
certo che non deve essere piacevole essere inseguito da cagnetti del genere...

[GianCB]

Welcome to Draky tibetan mastiff!

[BadWolf]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:

non dovrebbero essere docili con i familiari?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ma a cosa ti riferisci?

Phod non era suo "familiare".

E per il resto.. va che non stiamo parlando di cani "sportivi" che attaccano la manica in ipo.. e che di fatto stan giocando.

Non e' che lo richiami e lui ferma l'attacco.

Io un tibetano "arrabbiato" non ho mai avuto il privilegio di vederlo, ma un Fila che carica lo fermi giusto fiscamente.. se ce la fai..

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod, non mi interessano tanto l'altezza(salvo escludere i due estremi)che non è, da sola, garanzia di un bel nulla. mi interessano le proporzioni del mastino "originale" che non sono rispettate(a volte) ne dagli europei ne dai cinesi. per questo non amo ritenere il termine zangao sicuro sinonimo di mastino del tibet.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Infatti il termine Zangao non è sinonimo del Mastino del Tibet, ma ne è la sua traduzione letterale.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Siring e Bothean venivano dall'utsang, ma Dschandu e Dsama no. e si nota anche solo osservando le foto e i disegni che li ritraggono. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No. Dschandu e Dasma erano cani dell'Utsang e della zona Himalyana.

Cosa pensi si debba poi notare dai disegnini?

Questa è una raffigurazione della fine del '600 (una delle più antiche al esistenti, circa 250 anni più anziana di quelle noiosissime viste e riviste - e delle quali ho TUTTI gli originali - che hai postato, e che si riferiscono unicamente ai cani indiani, himalayani e dell'Utsang, gli unici visti in quel periodo storico di colonizzazioni e mercati marittimi con l'India, con grande fermento occidentale intorno alla capitale del Tibet).

In questa immagine sono messi a confronto due cani diversi della zona *Indica*, e si vede molto bene la differenza tra il tipo migliore dell'altopiano (del tutto simile allo Zangao che tu ritieni esasperato, il tipo Yushu, Kundun, Biergaici o come meglio gradisci) e quello a pelo corto e taglia ridotta da pastore.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012618171745_indica.jpg
18,43*KB

E dopo 400 anni.. A chi assomiglia di più il primo cane? A questo esemplre Yushu, nato e cresciuto in pieno altopiano del Tibet, padre della mia Yushu Maya.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012619135754_tibetdog_agosto_2011_4.jpg
64,4*KB

.. oppure a questo esemplare che ti BEN è noto dal momento che hai voluto portarlo da esempio in quanto padre del tuo cane, nato e cresciuto sulla splendida costa ligure... ??

http://www.clubitalianodelmastinotibetano.it/galleriaCIMT/savona_2010/slides/08_milarepa.jpg

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non mi pare ci siano molte evidenze che dimostrino che nel tibet storico un tipo avesse più "dignità" degli altri, non confondiamo i nostri gusti con quelli antichi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non è questione di dignità ma di maggiore tipicità... o meglio ancora di tipo reale. Il più tipico tra tanti tipi intermedi inevitabilmente esistenti in un ambiente ruale senza barriere geografiche e molteplici razze locali di diverso tipo ma ugualmente libere per il Tibet di accoppiarsi tra loro etc.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nel vecchio tibet il mastino migliore era quello più adatto al suo scopo, il resto passava tutto in secondo piano, salvo le poche caratteristiche prese a metro di giudizio per valutarne la "purezza" e la funzionalità per l'uso del do-khyi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti sbagli. Il cane più grande e quello con il colore preferito, erano tenuti in maggiore considerazione nel Tibet.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al colore è vero, ma ci sono prove che non fosse così necessario. negli appunti di Harrer si citano cani appartenuti ad un ministro del dalai lama molto apprezzati e il colore mi pare fosse un bel nero pieno senza focature o macchie bianche quindi tutto è sempre relativo. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Harrer cita il colore unicamente quando si imbatte in cane himalayani. Non cita affatto il colore dei cani che ha visto nel Potala, alla corte del Dalai Lama. Li descrive unicamente MOLTO GRANDI E FEROCI.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i mastini più grossi erano sugli 80cm(e questo è accettato come dato anche da alcuni cinesi), io non pretendo(ne stabilisco) questo come limite, ma come dato importante per sapere quali erano le reali misure dei cani originali, prima che qualcuno cominci a credere davvero che i mastini originali erano alti 1metro e pesanti 130kg come è capitato di leggere. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Se non riporti le fonti i tuoi dati non hanno alcun valore. 80cm nel Tibet rurale della fine dell'Ottocento, sarebbero molto aumentati al giorno d'oggi. Invece il tuo cane, frutto di una selezone finalizzata espressamente alla taglia, non arriva ad 80 cm.. come mai? Ribadisco inoltre che la taglia è l'ultimo del problemi, tranne per chi ha dei cani brutti. Quindi non è mio interesse parlare ancora di queste buffonate di centrimetri frutto evidentemente di complessi di inferiorità tuoi o di chi ti vende i cani. Se c'è la tipicità un cane può anche essere alto 65cm o 95cm. Ma senza tipicità, i centimetri sono come una scala che scende verso il nulla.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto alle informazioni circa cani "europei" "grossi" anche in anni passati non c'è bisogno che le dica nessuno...visto che si possono trovare abbastanza facilmente in internet(come le foto dei primi zangao allevati...)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

c'è bisogno invece perchè non so a cosa ti riferisci. O meglio, lo so molto bene, e quindi voglio che pubblichi queste pietose foto.

[Lerajies]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma a cosa ti riferisci?

Phod non era suo "familiare".</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Mi riferisco a ciò che ho letto qualche pagina indietro, che in tibet alcuni pastori avrebbero difficoltà con i propri cani, però se è vero che sono cani lasciati in mano a donne e bambini con la famiglia dovrebbero essere docili, no? In qualche sito ho letto la testimonianza di uno che sarebbe stato in tibet ed era rimasto molto sorpreso dal fatto che anche il bambino della famiglia potesse chetare il cane.
In quanto al richiamo in caso d'attacco, non credo che per loro sia un problema particolarmente grave se il cane sbrana qualche intruso..

[BadWolf]

ma sono assolutamente convinto che il cane sia ben disponibile ai bambini e alle donne.

Il che si puo' ridurre in : neinte reazioni aggressive nei confornti dei famigliari (il famoso EQUILIBRIO, termine ultra bistrattato dalla cinofilia moderna).

ma che il cane risponda a marionetta e' un altro discorso.


Detto terra terra: se il tuo cane carica e tu lo agguanti e lo fermi fisicamente non morde te. Ma cerchera' di divincolarsi e di andare a prendere l'intruso ugualmente.

Ribadisco io non conosco direttamente il Tibetano per ora.. ma i cani "seri" in generale si. E docile con la famiglia non significa senza carattere, marionetta e robotizzato.