Tibetan Mastiff [Archivio] - Pagina 7 - IL FORUM DI INSEPARABILE: dove possiamo discutere di animali, cani, gatti, pesci, uccelli, anfibi

BadWolf

04-05-12, 08:06 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
NESSUN CANE è adatto a stare con i bambini senza un adulto.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Un vero Fila Brasilerio (cafib) fara' da balia,babysitter e compagno di giochi a tutti i bambini di casa.
Non solo non serve supervisione,ma il cane stesso non si vorra' staccare dal bambino, MAI, anche se il piccolo umano impertinente passa il suo tempo tirandogli orecchie,coda e infilandogli le manine in gola..

E parliamo di cani che farebbero letteralmente a pezzi chiunque non appartenga al loro nucleo famigliare.

IO ne sono la prova vivente.. sono cresciuto in mezzo a cagnoni cattivi.

Il Fila e' poi acnhe una razza impegnativa .. nel senso che ha bisogno dio contatto costante con la sua famiglia umana per stare bene.. e' quasi morboso in tal senso.

ma ad ognuno il suo..non capisco perche' dire che "nessun cane.. ".

SeaWolf74

04-05-12, 09:55 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:
non capisco perche' dire che:
"nessun cane è adatto a stare con i bambini senza un adulto "(phodopus)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io invece non capisco perchè dire:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:
non serve supervisione
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sono entrambi assoluti, ma al primo l'altro giorno, leggendolo, ho "applaudito", il tuo invece, nonostante la tua esperienza diretta e fortunata (come migliaia per carità), lo trovo un discorso insidioso. Basta un solo caso sfortunato per renderlo inapplicabile, perchè, per chi lo subisce, qualunque discorso di statistica diventa inaccettabile.
Il problema poi non è soltanto farsi male. La supervisione ha anche una funzione pedagogica. Il bambino deve imparare le regole principali di sicurezza, a rapportarsi correttamente, a rispettare gli spazi dell'animale, a capire che ciò che non può essere fatto al più squilibrato e feroce dei cani non deve essere fatto al suo, benchè iperpaziente e tollerante. Il bambino deve imparare a rispettare persino il cane della Trudy..... Quando questo sarà avvenuto il ragazzo potrà iniziare la sua esperienza da cinofilo autonomo.Prima no. Il concetto di cane balia personalmente non lo concepisco.

Quello di Phod, che sottoscrivo in pieno, è quindi un giusto e oggettivo discorso di prudenza. Va letto in quest'ottica. Questo senza nulla togliere a te e alla tua razza preferita. Da lupo a lupo;)

BadWolf

05-05-12, 08:16 AM

No.O meglio, si.. ma no ;)

Si perche' quel che dici e' corretto e razionale in realta'... ma no perche' di fatto sono cose che senti a pelle.Qunado conosci il tuo cane e sai valutare le sue emozioni e reazione tu semplicemente lo sai.Sai se puo lasciare tuo figlio con lui o meno.

Io ad oggi non ho figli,ma se e quando ne avro' non avro' alcuna riserva a farli crescere coi cani, coi miei cani (poi chissa', dipende anche da espelare a esemplare probabilmente.. ma di fatto sapro' se potro' farlo o meno".

Ma il punto qui non sono io o la mia esperienza, ma il quesito in generale.

La domanda "sono cani che stanno bene coi bambini" e' assolutamente legittima e corretta. E non si puo' liquidare con un "Nessun cane e' adatto senza un adulto" .. perche' semplicemente non e' vero.. o quantomeno e' molto riduttivo e schematizzato come pesiero.

Ci sono cani che per indole sono molto piu' portati a "sopportare" qualche fastidio provocato dai piccoli umani, e che li accettano di buon grado.
Altri che invece non transigono: adulto o bambino che sia questa cosa non la deve fare.

Tanto per dire se avessi un pastore del caucaso, probabilmente i miei figli piccoli soli con lui non li lascerei.
(Dico probabilmente perche' non ne ho mai avuti.Li ho visti al lavoro,me ne sono informato dettagliatamente, ma per me finche non si vive un cane e' impossibile parlarne con certezza).

Poi se lasciare i bambini soli col cane sono valutazioni individuali, che ogni genitore fara' da se.. ma di sicuro esistono cani piu' e meno predisposti a stare con loro.

Quindi la domanda,ripeto, e' legittima e resta: come'e' Il Tibetan coi bambini?
Com'e' lui, proprio lui, non "tutti i cani".

SeaWolf74

05-05-12, 02:48 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:
cose che senti a pelle
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il sentire a pelle andrebbe un pò specificato:

-Può voler dire ho una sensazione basata su una fiducia a prescindere che le cose vadano in un certo modo(tipo medium per capirci). Prendo il cane gli affido il bambino, me ne vado al piano di sopra, mi addormento e faccio sogni tranquilli....

-Può voler dire anche Supervisione..... Ossia sento "a pelle" che il cane può stare con mio figlio, perchè: li ho osservati interagire mille volte, in mia presenza o anche spiandoli da una stanza vicina.... verificando che in mia assenza il cane assuma lo stesso livello di sottomissione di quando ci sono io, la postura, il portamento della coda etc. Idem va fatto con il bambino, tipicamente caratterizzato, in quanto tale, da un vero talento nel mettersi nei guai e, anch'esso, molto abile a dissimulare i propri istinti e comportamenti quando l'adulto è presente e quando non c'è.
Assistere in modo discreto all'interazione da anche la possibilità di istruire e correggere.
Poi non si è ancora chiarita l'età media di questo bambino....

Quindi la mia sensazione è che questo sentire a pelle che manifesta una dichiarata disinvoltura, nei fatti viene sostituito da comportamenti responsabili e corretti.
E' quello dovrebbero fare tutti, che sicuramente è stato fatto con te quando eri piccolo e che sicuramente farai anche tu quando avrai figli, o nipoti o cmq bambini di cui ti sentirai responsabile. Cosa che va provata e che, nel momento in cui si verifica, è in grado di travolgere qualunque convinzione, anche la più radicata. In parole più semplici: la cagarella per l'incolumità del bambino, tale da condizionare le tue scelte, il senso di colpa preventivo, li devi prima provare, non li puoi immaginare.

Supervisione può significare anche stare nella stanza accanto nel momento in cui abbiamo un cane che, per caratteristiche di razza prima e individuali poi(verificate a lungo), tenendo conto anche delle sue evoluzioni comporamentali legate alla crescita, merita questo privilegio. Ma il privilegio va conquistato una volta esperite le fasi di cui sopra.

Tornando al rapporto tra Mastino Tibetano e bambini del nucleo familiare, quotando quando aveva scritto Phod recentemente

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Nessun cane è adatto ad essere lasciato solo con i bambini, poichè la sua reazione di eventuale fastidio potrebbe essere comunque pericolosa, ma che il molosso tibetano abbia una naturale predisposizione verso bimbi è cosa cognita</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi pare l'unica risposta possibile per una persona che ha delle responsabilità su un forum pubblico tra i più seguiti in Italia e che, sul caso specifico, rappresenta anche uno degli allevatori di riferimento per questa razza. Secondo me non c'è nulla di non condivisibile nella sua posizione.

Sono molto sensibile, personalmente, al tipo di messaggio contenuto in quanto sopra detto, da qui il mio intervento, nelle more di una eventuale risposta di Phodophus.

Detto questo rimetto in evidenza la tua domanda legittima in termini di approfondimento delle peculiarità delle razze, chissà si possa aggiungere qualche dettaglio/aneddoto etc.:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf:come'e' Il Tibetan coi bambini?
Com'e' lui, proprio lui, non "tutti i cani"
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

BadWolf

05-05-12, 03:50 PM

Ma scusa..si forse sono stato un po' oscuro nell'esporre, ma lo davoper scontato.

Ovviamente non intendevo qualcosa tipo: Cane questo e' al bambino, bambino questo e' il cane. Divertitevi io vado a dormire.

va da se che ci sonof asi di avvicinamento graduali e sorvegliate.

Il punto e' che pero',superate queste, ci sono certi cani coi quali lasci tuo figlio in giardino tranquillamente.. anzi piu' tranqueillamente perchee ,coi tempi che corrono, se a qualcunosaltasse in mente di entrare e far qualcosa il bambino ci sono i cani ..

Altre con le quali non e' il caso di lasciar tuo figlio piccolod a solo mai. Finche non e' abbastanza greande da capire certe cose.

Pensa solo al morso di ritorno tipico di certe razze da pastore: un morso non dato per far male,a bocca aperta e quanto altro.
Ma se lo da ad un adulto che per altro se lo aspetta anche conoscendo il suo cane e' un conto: il cane si prendera' la sua sgridatina e amici come prima.
Se lo da ad un bambino le conseguenze rischiano di essere tragiche sia sul piano fisico (perche' rischia di fargli male anche se non voleva) , sia psicologico per il bambino.

E non solo. Anche un cane giocherellone e molto agitato non sarebbe cosi' adatto a stare con bambini piccoli.. lui gioca ma sai, un colpo, una botta e il danno e' a due passi..

Lerajies

07-05-12, 09:55 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

anche se può sembrare solo un grosso cagnone legato io non mi ci avvicinerei mai così penso chiunque dotato di un minimo di buonsenso quindi lo scopo è raggiunto!

ma a prescindere dal fatto che può sembrare un "pacioccone", tu ne hai mai visto uno dal vivo? magari non legato?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Non intendevo dire che non è un buon cane da guardia, non ne ho mai visto uno dal vivo, ma è abbastanza temibile anche dalle foto :P
Solo che secondo me parte della ferocia è da attribuire anche al tipo di vita che faceva(non credo lo portassero al parco a socializzare..), se ne parla come un supercane che se non sei superesperto e giri con due persone a trattenerlo e quattro quando vede un altro cane ti ritrovi con qualche gola recisa...alla fine è un cane che viveva per la maggior parte del tempo in compagnia di donne e bambini, mica un leone rabbioso :P

BadWolf

08-05-12, 06:43 PM

No. Aspetta.

Io non conosco il Tibetan, ma conosco i cani forti e da guardia.

Sta storia della socializzazione,baluardo della cinofilia moderna, e' abbastanza mitologica se rapportata a certe razze, che han mantenuto i loro antichi geni e atteggiamenti (una volta tutti i cani o quasi erano tutt'altro che peluches).

Ti parlo di cani che conosco, un FIla vero puoi socializzarlo quanto vuoi, non accettera' comunque mai gli estranei.

Un fila "socializzato" e uno no hanno una sola differenza: quello no parte all'attacco dell'estraneo (cane o umano che sia) quando si trova anora a distanza (dal temperamento del cane dipende quanto distante) ... uno socializzato e' abituato a stare in mezzo ad estranei e ne tollera un po' di piu la presenza. ma prova a toccarlo o a toccare il suo padrone e il risultato e' lostesso.

Ma sopratutto.... perche' uno dovrebbe prendere uno di questi cani,di queste razze,se vuole portarli al parco cani e avere un cane amico di tutti?

E' pieno dir azze adatte a quello... e i cani non sono vestiti o quadri: non li scegli in base all'aspetto puro e semplice.

Oltretutto sono cani con un sano e antico concetto di dominaza.
Coi loro simili,appurato che non li ritengano una minaccia altrimenti si combatte.. e si combatte in termini o me o te, si rapportano con un sano atteggiamento canino: chi comanda?

I cani moderni per la maggior parte hanno eprso del tutto questo istinto..

Per farla breve: non li porti al parco cani, non li porti in centro citta' in mezzo alla gente.. li tieni a casa tua avendo spazio sufficiente e gli fai fare lunge passeggiate per boschi e luoghi isolati quando hai tempo.

In cambio hai un guardiano incorruttibile che morirebbe prima di retrocedere un passo : perche retrocedere un passo vorrebbe dire far avvicinare la minaccia un passo in piu' a te e a cio' che loro vogliono proteggere.

E' sempre questione di necessita' e di scelte... il cane camaleonte che sia un guardiano incorruttibile ma anche un adorabile cane da societa' non esiste.. mi spiace.

E io pagherei perche' media,riviste ed allevatori attaccati al soldo la smettessero di fare mala informazione.

charlyne

08-05-12, 09:39 PM

non posso che condividere in [u]toto</u> l'intervento di Seawolf.

possono sembrare entrambi assoluti come concetti:

"via libera al cane baby sitter 24 ore su 24"

"...no! non bisogna minimamente fidarsi del cane, è pur sempre un animale"

però io, tra le due, preferisco la seconda opzione e non perchè ho accanto un cane squilibrato ma perchè i cani, gli animali in genere, vivono di istinto, spesso agiscono per reazione e noi non possiamo avere la presunzione di sapere in anticipo quello che può accadere!

tu, Alessandro, sinceramente parlando: lasceresti tuo figlio di 2 anni da solo in giardino con un cane che può arrivare a 90kg di peso? non voglio nominare la parola "aggressività" ma ti rendi conto che solo con una zampata data per gioco potrebbe fargli molto male?
ecco perchè: buono, cattivo, pacioccone, furbacchiotto ecc.ecc. [u]nessun cane è adatto a star da solo con un bambino senza la supervisione di un adulto!</u>

la storiella del San Bernardo (Nana) che fa da baby sitter a Wendy e ai suoi fratellini (hai visto Peter Pan?) ecco...è giusto una favoletta[:o)]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">alla fine è un cane che viveva per la maggior parte del tempo in compagnia di donne e bambini, mica un leone rabbioso :P</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

il Mastino Tibetano non è un leone rabbioso, certo! è un CUSTODE protettore del suo territorio usato(che brutta parola, ma rende l'dea) dai pastori tibetani principalmente per questo scopo. Gli uomini trascorrono tutto il giorno lontano dai villaggi per spostare i pascoli ma hanno la certezza che i loro bimbi e le loro donne sono al sicuro!

BadWolf

09-05-12, 07:09 AM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
tu, Alessandro, sinceramente parlando: lasceresti tuo figlio di 2 anni da solo in giardino con un cane che può arrivare a 90kg di peso?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ma,siceramente parlando, si!

Avrei lasciato mio figlio in giardino con Zeus, senza nessuna preoccupazione.. anzi,con quel che si sente, mi avrebbe dato anche piu' sicurezza il fatto che ci fosse.

COn un altro cane di 70 kili (d'accordo non sono 90, ma non credo sia quello il punto :) ) ci sono cresciuto io ..

COn la Rottwailerina che ho adesso invece mio figlio non ce lo lascerei, almeno per ora.
Ma mica per altro: perche' e' scatenata e molto irruente nelle sue manifestazioni d'affetto.
Se poi maturando cambiera' non so, ma per ora e' cosi'.

Il punto e' che dipende da cane a cane.. sia come comportamento individuale del soggetto.. sia come indirizzo di razza.

BadWolf

09-05-12, 11:21 AM

Allora, si, hai ragione.. c'e' una certa selezione di fila da expo che si avvicina facilmente a 90 kili.
Ma personalmente non li considero :)

Personalmente quando parlo di fila mi riferisco sempre ed esclusivamente a cani Cafib.
E diciamo che in media un maschio si aggira intorno ai 60 kili (oltretutto lo standard cafib prevede un gap molto meno elastico di altezza al garrese : da 65 a 70 per i maschi. Poi come forse saprai il fila ha la gobba piu alta del garrese, quindi l'altezza compelssiva del cane e' diversa.. ma comunque :P)

Qulache esemplare raggiunge i 70, ma raramente. DI piu' no. Anche eprche' il fila e' un cane felino: molto agile e scattante. Troppa massa non gli serve, anzi sarebbe un peso in tutti is ensi :)

Personalmente credo che il Tibetan sia piu' grosso in media, ma concordo col fatto che 90 kili come standard sembrano un po' esagerati.

(EDIT: A propisto, prima di dimenticarmene ancora, ho letto questa cosa sui tibetan.. che mi suona strana, ma se fosse vera ..
E' vero che nel TIbetan sono dominanti le Femmine?
Se fosse vero forse potrei sperare di coronare un giorno il mio sogno: avere due guardiani maschi :P )

BadWolf

09-05-12, 03:40 PM

No bhe , aspetta. 50 kili e' molto indicativo.. potremmo dir eil minimo. Intorno a 60 ci arrivano tranquillamente, ma anche proprio i Fazendieros che tutt'ora lavorano nel paese natale.
Un po' piu' grossi e' difficile, ma capita. (comunque non prendermi alla lettera, onestamente non peso i cani col bilancino.. tantomeno quadno avevo 5 anni :) ).

Qeul che volevo sottolineare e' che qegli pseudo fila che capita di vedere in expo fci enormi quasi quanto un mastiff (e che probabilmente sono meticciati proprio col mastiff :P) non esistono nelle linee cafib.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:
Più che altro penso che sia come per gli akita, in cui le femmine tra loro spesso sono litigiose come i maschi se non di più, ciò non significa che i maschi possano convivere, anzi. Diciamo che ci sono razze in cui le femmine sono più pacifiche dei maschi ed altre invece in cui non è così.
Questo almeno per il nostro modo di considerare i cani, perché in altre culture si fanno convivere anche cani dello stesso sesso di razze molto intolleranti ad esempio i dogo o anche i fila usati per la caccia, oppure gli Asia centrale o i Caucaso a guardia del bestiame, la differenza è che in quei casi si è disposti a rischiare che un cane venga ferito o ucciso da un rivale.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Capisco.. peccato :P

Peo' comunque il discorso piu' che pacificita' e' di gerarchia secondo me.
Nella quasi totalita' delle razze canine (almeno quelle rimaste pure e coi cohones) le femmine sanno gia per istinto che il loro gradino del podio e' il secondo in presenza di un maschio alfa.
Quindi le lotte per la dominanza sono ridotte al minimo.

Quello che intendevo dire e' se nei tibetan fosse stato l'inverso in linea teorica un tibetan maschio con un fila maschio avrebbero potuto convivere in armonia.
Ma immaginavo fosse solo un miraggio e una cosa scritta da chissa' chi :P

charlyne

09-05-12, 08:56 PM

grazie Cozmo, in effetti siamo O.T.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

Personalmente credo che il Tibetan sia piu' grosso in media, ma concordo col fatto che 90 kili come standard sembrano un po' esagerati.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si certamente hai ragione...hai ragione se fai riferimento al nostro standard
ma l'autentico Mastino Tibetano, quello nato in Cina/Tibet è ben altra cosa...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Niumo She, 82 cm per circa 90 chilogrammi con una ossatura impressionante, in questa foto in muta estiva.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2011515115243_niumo.JPG
42,96 KB</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Niumo She non è un'eccezione, ve lo assicuro

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
E' vero che nel TIbetan sono dominanti le Femmine?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, non è vero.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Se fosse vero forse potrei sperare di coronare un giorno il mio sogno: avere due guardiani maschi :P )
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

mi dispiace mandare in frantumi i tuoi sogni[:o)]....ma non pensare proprio al fatto che un maschio di Tibetan Mastiff divida il suo territorio con un cane dello stesso sesso

BadWolf

09-05-12, 09:32 PM

Riguardo alle femmine domnanti, in realta' lo sapevo che non poteva essere cosi'.. ma io ci ho provato, non puoi biasimarmi :D

Detto cio'.. quello e's enza dubbio un bel cagnone grosso, ma personalmente causa pelo faccio fatica a quantificare (nel senso che non sono proprio abituato a vedere cani con pelo lungo, ergo mi riesce difficile immaginarmi le proporzioni senza).. quanto sara'? un 95?

Non dico neanche siano rari, anzi se mi dici che non lo sono non vedo eprche' non dovrei crederti.. ma la domanda piu che altro e': sono la media?

Perche' se Nimu She e' la media, i fuori taglia dovrebbero arrivare a 120 tranquillamente.. e se esistono mi piacerebbe vederne uno :)

(Non intendo in foto, intendo dal vivo.. mi piacerebbe vedere come si muove e che dinamismo ha. Perche' l'unico cane da 110 e passa kili che ho visto nella vita era un mastino spagnolo.. tanto lento e goffo da essere piu' che altro buffo piuttosto che spaventoso.
Il tibetan mi sembra un cane tutt'altro che goffo ... ergo mi paicerebbe vedere un'agguerrito cane di 120 kili .... sarebbe un'esperienza unica :) )

charlyne

09-05-12, 10:03 PM

senza andare troppo lontani da casa ecco un'altra eccezione:)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

DaDa femmina di 12 mesi. 78cm.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012216232445_dada1.jpg
222,13 KB

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

78 cm a soli 12 mesi quando sappiamo che completano il pieno sviluppo intorno ai due anni(e più)...beh! la foto parla da sola

charlyne

09-05-12, 10:34 PM

forse si...forse no, chi può dirlo?

anche se il peso può sembrare molto ricercato in questa razza non è l'unica cosa che conta.

il mastino tibetano è soprattutto testa, ossatura, pelo abbondante, giogaia, criniera...un insieme di elementi che lo contraddistinguono e che fanno di esso un cane eccezionale!

si, hai ragione Cozmo! DaDa è davvero molto, molto bella:)

francy_capo

09-05-12, 11:43 PM

forse non si può dire siano "più dominanti" dei maschi le femmine di zangao, ma personalmente, se fossi alla ricerca di un guardiano vigile ed attivo sceglierei una FEMMINA.Senza dubbio.

BadWolf

10-05-12, 07:25 AM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

anche se il peso può sembrare molto ricercato in questa razza non è l'unica cosa che conta.

il mastino tibetano è soprattutto testa, ossatura, pelo abbondante, giogaia, criniera...un insieme di elementi che lo contraddistinguono e che fanno di esso un cane eccezionale!

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

INdubbiamente.
Anche perche' a quanto ho capito nel loro paese d'origine cercano molto di mantenere il legame con il passato e coi capostipiti della razza.

E quei cani erano comunque cani che lavoravano.
D'accordo, non erano cani che seguivano le mandrie o i greggi per ore tutti i giorni, ma comunque lavoravano montando di guardia a villaggi ed accappamenti.
(Correggetemi se sbaglio).

E i cani che lavorano mantengono sempre un'armonia tra massa e costituzione che consenta loro appunto di lavorare.

E va che 90 kili di massa su 78 cmq di garrese sono tanta roba da portarsi in giro..
Un cane da 90 e passa kili ben distribuiti , che insomma mantenga una certa mobilita' e scatto, ad occhio e croce dovrebbe superare il metro al garrese..

phodopus

18-05-12, 09:40 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

Non penso proprio pesi, né peserà in futuro 90 Kg, magari una settantina, il pelo lunghissimo che ha trae molto in inganno, comunque è molto bella.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

DaDa pesava 70kg a 12 mesi, ossia in pieno sviluppo. Invece di pensare i cani vai a vedere come sono veramente ;)

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012518223933_dada.jpg
91,36*KB

www.amdokhyi.com

Tibetan

18-05-12, 10:02 PM

Da Da è una femmina stupenda, anzi, gigantesca e stupenda, sarebbe la compagna prefetta per il gigantesco da mojer

phodopus

18-05-12, 10:09 PM

Da Mojer a 10 mesi

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201251823926_damojer.jpg
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www.amdokhyi.com

Tibetan

18-05-12, 10:16 PM

Scritto da bad wolf
E quei cani erano comunque cani che lavoravano.
D'accordo, non erano cani che seguivano le mandrie o i greggi per ore tutti i giorni, ma comunque lavoravano montando di guardia a villaggi ed accappamenti.
(Correggetemi se sbaglio).

Veramante il do-khiy a quanto mi ha spiegato quando lo sono andato a trovare nel suo allevamento il sinor phodopodus è un cane che tutto il giorno sta legato ad una catena e che la notte lo lasciano libero, e quando gli uomini del villaggio partono 2- 3 giorni lasciano le loro famiglie in mano a questi cani che per proteggere le loro famiglie lottavano (lottano) contro orsi ecc., per quanto riguarda il discorso mole per affrontare un orso non puoi essere di certo della taglia di un pastore tedesco, alcuni esploratori inglesi avevano descritto il TM molto più grosso e tarchiato di un mastiff, e facendosi l'idea di come è un mastiff ti accorgi di quanto devono essere giganteschi questi cani, lo stesso phodopodus ha nel suo allevamento un cane di 10 mesi di nome da mojer che ha un osso enorme, grande quanto una coscia di un uomo in forma, ritornando sul discorso mole ci sono degli asia e dei caucaso che soo 90 kg e più, perchè non ci potrebbero essere ( e ci sono) TM da 90 kg e più?
scusate il post kilometrico

phodopus

18-05-12, 10:17 PM

Sempre a proposito di taglia..

Choden Amdo Ao, femmina in questa foto a 15 mesi.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012518231426_choden.jpg
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Da Long, anche lui giovane in questa foto.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012518231525_dalong.jpg
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ed un giovanissimo Kundun

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201251823172_kundun.jpg
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Tibetan

18-05-12, 10:20 PM

citazione azun pò copiata

Tra il tibetan mastiff e gli altri cani c'è la stessa differenza tra un gatto ed un leone

Tibetan

18-05-12, 10:24 PM

tanto per precisare..
ci sarebbero pure tre divisioni di queste razze,
il tipo leone che sarebbe quello a pelo lungo
il tipo tigre che sarebbe molto meno pelo nella testa e spesso una taglia maggiore
ed il tipo snow che sarebbero i TM bianchi

x phodopodus, ma L'IMMENSO da long è un tipo tigre?

phodopus

18-05-12, 10:30 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E quei cani erano comunque cani che lavoravano.
D'accordo, non erano cani che seguivano le mandrie o i greggi per ore tutti i giorni, ma comunque lavoravano montando di guardia a villaggi ed accappamenti.
(Correggetemi se sbaglio).

E i cani che lavorano mantengono sempre un'armonia tra massa e costituzione che consenta loro appunto di lavorare.

E va che 90 kili di massa su 78 cmq di garrese sono tanta roba da portarsi in giro..
Un cane da 90 e passa kili ben distribuiti , che insomma mantenga una certa mobilita' e scatto, ad occhio e croce dovrebbe superare il metro al garrese..</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il lavoro del Molosso del Tibet, in Tibet, era (ed è) quello della guardia assolutamente stanziale. I villaggi in Tibet sono normalmente costituiti da un'unica tenda ogni 50 chilometri. A questo cane serviva (e serve) una immensa potenza nel breve tratto.. non è necessaria una grande resistenza, non si deve muovere se non strettamente necessario (tipo l'arrivo di un intruso). Gli unici *grandi* tragitti che percorre sono i cambi degli alpeggi.

phodopus

18-05-12, 10:36 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">x phodopodus, ma L'IMMENSO da long è un tipo tigre?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao Tibetan... Da Long (che tu ben conosci ;) ) è diretto discendente del principale capostipite dei cani di tipo leone di Cina. Lui è la dimostrazione di quanto sia labile e puramente indicativa la distinzione tra il tipo *tigre* ed il tipo *leone*.. perchè è decisamente iscrivibile nel *tipo tigre* pur essendo discendente di cani di *tipo leone*.

Tibetan

18-05-12, 10:42 PM

comunue e sempre un gran bel cane da long, anzi un grandissimo cane, vista la mole, ho notato ora gurkum, ma è semplicemente speldido, è un cucciolo di kundun oppure è un importazione

phodopus

18-05-12, 10:49 PM

Un figlio di Kundun

Tibetan

18-05-12, 11:01 PM

ha tutti i lettori che si devono prendere un tibetano, andate da questuomo (Phodopodus)

phodopus

18-05-12, 11:05 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Più che altro penso che sia come per gli akita, in cui le femmine tra loro spesso sono litigiose come i maschi se non di più, ciò non significa che i maschi possano convivere, anzi. Diciamo che ci sono razze in cui le femmine sono più pacifiche dei maschi ed altre invece in cui non è così.
Questo almeno per il nostro modo di considerare i cani, perché in altre culture si fanno convivere anche cani dello stesso sesso di razze molto intolleranti ad esempio i dogo o anche i fila usati per la caccia, oppure gli Asia centrale o i Caucaso a guardia del bestiame, la differenza è che in quei casi si è disposti a rischiare che un cane venga ferito o ucciso da un rivale.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci sono poche razze al mondo che non sono state selezionate per lavorare in branco. In questo momento me ne viene in mente solo una: Il Molosso del Tibet. Non significa che la convinenza sia impossibile, ma semplicemente mettere in conto che probabilmente sarà così. La convivenza intesa tra pari sesso e pari indole.

Per il resto trovo molto riduttivo confinare secoli e secoli di storia di una razza epopeica in una questione di centimetri e chilogrammi. Di fatto però... un buon Mastino Tibetano, di grande selezione, non è inferiore a nessun'altra razza neppure nelle sue misure.

Tibetan

19-05-12, 02:19 PM

Punto 1se un pasttore tedesco sarebbe avvantaggiato perchè allora loro usano un "lento molosso",Punto 2 il manto del tibetano e si grande, ma non certo 50-60cm,Punto 3 ma dico, tu da mojer lo hai visto dal vivo? è un cane semplicemente stravolgente, un cane che ha l'ossatura per diventare un cane da 100 kg, e poi da mojer è un cane ancora in forma di sviluppo, avendo 10 mesi, Punto 4 vuoi un mastino tibetano di 100 kg? va bene http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_26409_2.htm lion king
senza contare naturalmente gian bill gates, che avrà certamente raggiunto i 100 kg

Tibetan

19-05-12, 02:50 PM

certamente il mastino spagnolo può essere più grosso, ma le ossa dello zangao sono enormi, forse le più grandi nel regno canino in larghezza, ed insieme al pelo ed alla criniera fanno sembrare un Tm più grosso di un Mastino spagnolo anche se magari non è così, ho detto sembrare perchè un MT non può essere come un MS, il MT deve essere un cane regale e piuttosto agile, sin da cuccioli hanno una dignità spaventosa, detto questo ti formulo una domanda che potrebbe sembrare un pò provocatoria, ma tu lo hai mai visto un VERO zangao dal vivo? perche un cane che sul PC è 78 cm al garrese dal vero grazie alle cose che ti ho elencato qui sopra diventa ad occhio e croce anche più grosso di un alano.Anche i san bernardo allora non hanno queste dimensioni, perchè trovare un san bernardo di 100 kg non è cosa facile Detto questo finisco con una citazione un pò copiata
tra il TM e gli altri cani c'è la differenza tra un gatto ed un leone

phodopus

19-05-12, 03:10 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Dai, non puoi prendere alla lettera le storielle che vengono tramandate, i cani erano deterrenti, non lottavano contro gli orsi, che anche se in quelle regioni sono molto piccoli sono pur sempre più grossi e forti di un cane, oltretutto un singolo esemplare poteva fare ben poco. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ogni cane da guardia nasce come deterrente. Sono più unici che rari gli scontri diretti perchè il selvatico, qualunque sia la sua mole e la sua specie, tende ad evitare ogni tipo di scontro e quindi a fuggire per quella famosa legge scolpita del suo DNA che si chiama *istinto di sopravvivenza*. Certamente, per poter essere un deterrente funzionale, il cane da guardia deve però essere credibile anche nelle sue misure.

Faccio presente che dell'enorme territorio tibetano (e quindi di *competenza* del molosso in questione pur nelle sue molteplici varianti di forma) fa anche parte il versante meridionale dell'Himalaya, nello Yunnan, nel Buthan etc, dove ancora oggi vive la tigre.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">In ogni caso un cane con l'agilità e le dimensioni di un pastore tedesco ha ben più possibilità di sopravvivere in uno scontro contro un orso rispetto ad un lento e pesante molosso.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Questo è un discorso semplicemente sterile. Non mi va di parlare di combattimenti e quindi non lo farò. Ti invito comunque a vedere di persona quanto sono lenti questi molossi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vuoi dire che i racconti che tramandano l'impressione avuta da alcuni esploratori centinaia di anni fa, basata su cani dell'epoca, tra l'altro sicuramente ingannati dal lungo mantello degli animali, sono più validi da ciò che possiamo osservare direttamente sui cani odierni?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vorrei farti presente che l'utente Tibetan ha appunto [u]osservato</u>, nel senso che li ha visti di persona (quelli veri non quelli finti).. tu stai parlando non si capisce con quale esperienza diretta, passata e/o presente, con i cani in questione.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Nessuno ha messo in dubbio che non ci siano, ma per l'ennesima volta, che la media è inferiore e a poco serve postare foto di grossi esemplari, piuttosto sarebbe indicativo postare i dati di tutti gli esemplari posseduti o visti. Poi se il mastino tibetano non è inferiore nelle misure a nessun'altra razza mi piacerebbe vedere un po' di foto di esemplari di 120 Kg accertati, perché per alcune razze è molto facile trovarne.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'eccezione sicuramente se riferita alla media dei cani allevati in occidente.

120 kg è una misura alla quale mi auguro fortemente il Mastino Tibetano non arrivi mai come media. Facendo parte dello stesso ceppo di cani che sono stati esasperati fino a queste misure ridicole a scapito della funzionalità, della salute e del carattere (San Bernardo, Mastino Spagnolo, Mastiff...), non sarebbe difficile arrivarci puntando tutto solo nel gigantismo. Qualche esemplare intorno al quintale esiste. Ma non serve essere dei pachidermi informi per NON essere inferiore nelle misure ad alcuna altra razza. La struttura del Molosso del Tibet ideale è cubica, con arti brevi, ossatura poderosa, una larghezza estrema. Un Mastino tibetano così costruito a 75cm è di fatto piu grosso di un cane di 80cm con una struttura più leggera, arti lunghi etc.

Vorrei comunque ribadire che questo discorso è di uno squallore raro. Perchè il Molosso del Tibet è molto di più delle sue misure misurabili con il bilancino. Questa tristezza lasciamola a razze che sono state ridotte ad avere un valore che va a peso, come la verdura al mercato rionale.

phodopus

19-05-12, 05:39 PM

Ormai trascinato in questa ridicola spirale del *chi ce l'ha più lungo*.. e sempre a proposito di quello *che possiamo osservare direttamente sui cani odierni..* (dipende da quali cani *odierni* osservi, caro Cozmo).

Rinzen, un figlio di Kundun, a 12 mesi.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012519183721_rin.jpg
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Fo Amdo Ao... cucciolo maschio di [u]3 mesi </u>

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2012519184429_um2.JPG
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BadWolf

19-05-12, 06:04 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

120 kg è una misura alla quale mi auguro fortemente il Mastino Tibetano non arrivi mai come media. Facendo parte dello stesso ceppo di cani che sono stati esasperati fino a queste misure ridicole a scapito della funzionalità, della salute e del carattere (San Bernardo, Mastino Spagnolo, Mastiff...), non sarebbe difficile arrivarci puntando tutto solo nel gigantismo.

-----

Vorrei comunque ribadire che questo discorso è di uno squallore raro. Perchè il Molosso del Tibet è molto di più delle sue misure misurabili con il bilancino. Questa tristezza lasciamola a razze che sono state ridotte ad avere un valore che va a peso, come la verdura al mercato rionale.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io trovo queste due affermazioni di una validita' didattica.
Non posso che quotare in tutto.

Oltretutto il gigantismo porta spesso a cani linfatici, che sono ben altra cosa rispetto a quello che si cerca in determinate razze.

Ma in difesa di cozmo , il cui discorso condivido anche e che sopratutto ho visto partire, devo dire che lui non afferma che le dimensioni siano tutto, anzi.
Lui afferma che i 90 kg di media siano esagerati.

Ci saranno sicuramente esemplari che li superano e non saranno nemmeno pochi.. ma il punto e' , in media, prendendo 100 esemplari di tibetano (quelli "veri" ovviamente, di quegli altri non mi curo, cosi' coem non mi curo dei fila non cafib :P ) maschi e pesandoli.. la media quale'e'?

Che poi ce ne potremmo anche fregare bellamente, nel senso che il peso non fa il cane, puo' essere al limite una delle componenti..

.. ma per amor di statistica cozmo voleva chiarirlo :D

Phodopus a prioposito, ho una domanda che ti voglio fare da quando hotrovato questo forum, ma te la mando in provato, a scanso di equivoci ;)

phodopus

19-05-12, 06:10 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">A proposito, una curiosità: come mai tutti gli esempi di giganti sono cuccioli o giovani?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Semplicemente perchè ho cominciato ad occuparmi direttamente (ossia recuperandola e quindi allevandola) di questa razza da relativo poco tempo come forse già sai e, pur avendo una trentina di adulti in Amdo Khyi, non possiedo cani *vecchi*.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ok, però è già difficilissimo stimare le dimensioni dal vivo, soprattutto nei cani a pelo lungo, dalle foto è impossibile, se almeno le indicassi non sarebbe male, mi piacerebbe molto conoscere quelle dei tuoi cani.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Difficile che io misuri o pesi i miei cani. Non ne vedo l'utilità. L'imponenza dei cani è solo marginalmente relativa al centimetro o chilogrammo in più o in meno. Lo faccio quando strettamente necessario (cani in crescita, femmine incinte, eventuali patologie che prevedono cure in funzione del peso del cane). Il concetto è semplicemente che non ci sono cani più grandi di un Mastino Tibetano ben selezionato. Che sia per il colpo d'occhio o che sia per l'oscillazione dei pesi sulla bilancia, poco cambia. Rinzen è oltre 80cm non so esattamente di quanto. Fo pesava 25kg a 3 mesi.

Tibetan

19-05-12, 09:22 PM

allora, forse non te ne rendi conto.. ma l'ossatura di uno zangao è immensa..io l'ho potuto constatare di persona, da vicino kundun e da long sono semplicemente enromi, e sembrano più grandi di un alano, e per fortuna che quando li ho visti erano nel periodo di muta che sennò erano ancora più grossi per quanto riguarda la media sarebbe di 80-90 kg, giusto phodopodus?

Tibetan

19-05-12, 09:29 PM

Scritto da cozmo
Ho letto spessissimo interventi che inneggiavano alle dimensioni, però se poi si fa notare che esistono razze più grosse le dimensioni passano in secondo piano ed il discorso diventa squallido?

dove c'è scritto tutto questo che hai detto, misà che non te ne rendi conto di una ossatura, visto che dici che sono inferiori le dimensioni l'unica cosa che puoi fare è alzarti e andare a vedere da vicino i cani del signor phodopodus, sempre che ti fanno avvicinare, e poi ci vieni a raccontare come sono ok?

Tibetan

22-05-12, 03:28 PM

un fratello di kundun http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fv.aiao.cn%2Fvod%2Fvideo%2F201 0%2F201006%2F20100615zjc.wmv&h=yAQHTah1d

Tibetan

22-05-12, 04:38 PM

dei bei zangaohttp://www.youtube.com/watch?v=3fYwRHNHrRM

Tibetan

26-05-12, 04:16 PM

c'è nessuno???????????????????

charlyne

26-05-12, 05:25 PM

ciao Tibetan:)

il forum non è una chat e gli utenti non sono collegati 24 ore su 24...7 giorni su 7!!

c'è qualcosa che vuoi sapere? hai domande da fare?

Tibetan

26-05-12, 08:19 PM

Charlyne una domanda, ma tu hai un tibetan mastiff?

Leog93

27-05-12, 05:49 PM

Salve a tutti volevo chiedere una cosa: il TM si pùò suddividere in due categorie se dico bene: tigre e leone. Leggendo indietro nel post però ho visto un TM fantastico descritto da Phod come tipo Bue. Se possibile vorrei conoscere le categorie del TM che sono presenti con le varie differenze morfologiche e se ce ne sono caratteriali. Grazie in anticipo e buona serata :D

charlyne

27-05-12, 09:23 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

Charlyne una domanda, ma tu hai un tibetan mastiff?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No. Per il momento!

:)

charlyne

27-05-12, 09:23 PM

Tibetan

28-05-12, 01:32 PM

allora ci sarebbero circa 4 categorie,
il tipo leone http://www.amdokhyi.com/en/male/25-kundun-jingxi-ao.html con più pelo
il tipo yushu http://www.amdokhyi.com/en/male/27-daoer-huaxi-ao.html con una testa un pò più mastinoide
il raro tipo snow http://www.google.it/imgres?q=tibetan+mastiff+bianco&um=1&hl=it&sa=N&biw=1024&bih=499&tbm=isch&tbnid=zDogJkpJ4cBGlM:&imgrefurl=http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_26409_3.htm&docid=Ws6WappYEBNH7M&imgurl=https://www.inseparabile.it/public/forum/i%252520molossi%252520del%252520tibet/2007611125223_bianco%252520doc.jpg&w=400&h=496&ei=dG_DT6TtHsGd-QbmxKH8CQ&zoom=1&iact=hc&vpx=313&vpy=46&dur=131&hovh=250&hovw=202&tx=114&ty=122&sig=104529508686548929293&page=3&tbnh=148&tbnw=121&http://www.google.it/imgres?q=tibetan+mastiff&um=1&hl=it&biw=1024&bih=499&tbm=isch&tbnid=00uOXYzUwMsQCM:&imgrefurl=http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_7643_7.htm&docid=7c4KWI8NA99qRM&imgurl=https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2005930192250_amdo2.jpg&w=450&h=290&ei=zm_DT8GDMMed-ed infine il tipo tigre con meno pelo intorno alla testa e spesso una taglia maggiorewb5t9TxCQ&zoom=1&iact=hc&vpx=88&vpy=40&dur=1121&hovh=180&hovw=280&tx=186&ty=98&sig=104529508686548929293&page=4&tbnh=140&tbnw=175&start=38&ndsp=15&ved=1t:429,r:10,s:38,i:178start=25&ndsp=15&ved=1t:429,r:6,s:25,i:141
tra l'altro i primi due cani che ho postato sono del signor phodopodus e sono rispettivamente kundun jingxi ao e daoer huaxi ao

Tibetan

28-05-12, 01:32 PM

charlyne

28-05-12, 01:46 PM

le ultime due foto non si vedono e i link allargano troppo la pagina (almeno a me succede così)

quando vuoi inserire una foto conviene che la salvi sul tuo pc e poi l'alleghi al messaggio

charlyne

28-05-12, 01:46 PM

le ultime due foto non si vedono e i link allargano troppo la pagina (almeno a me succede così)

quando vuoi inserire una foto conviene che la salvi sul tuo pc e poi l'alleghi al messaggio

phodopus

28-05-12, 05:37 PM

Ci sono differenti ceppi genetici di Tibetan Mastiff riconducibili a diverse e distanti tra loro aree del Tibet.

Nel tempo sono stati attribuiti diversi nomi alle ingombranti differenze di fenotipo di questa razza, alcuni pertinenti ad un reale gruppo identificabile come *tipologia* storica/genetica, altre no. Quando avro' piu' tempo cerchero' di elencarle.

Il tipo *Bue* e' solo la discendenza del progenitore degli attuali piu' famosi cani di tipo Yushu esistenti, il cui nome (tradotto) significa appunto bue. Mi sembrava di averlo gia' spiegato quando ne avevo parlato.

Tibetan

28-05-12, 06:12 PM

ma come mai in italia e non solo ora che potrebbero reiniziare l'allevamento e importare degli esemplari veri non l'ho fanno

phodopus

29-05-12, 09:34 AM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

ma come mai in italia e non solo ora che potrebbero reiniziare l'allevamento e importare degli esemplari veri non l'ho fanno
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi risulta che Amdo Khyi sia in Italia.

Tibetan

29-05-12, 01:22 PM

era sottointeso escluso il tuo

Tibetan

29-05-12, 02:22 PM

dei bei tibetan

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Tibetan

29-05-12, 07:27 PM

zangao

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29-05-12, 07:51 PM

altri zangao

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Tibetan

29-05-12, 08:05 PM

Famiglia Kundun

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Tibetan

29-05-12, 08:08 PM

Faiglia Da Long

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Tibetan

29-05-12, 09:03 PM

per voi quale è la famigliola più bella?

francy_capo

29-05-12, 10:48 PM

Tibetan.....esiste un post dedicato alle FOTO dove sarebbe stato più opportuno inserire queste splendide immagini,potresti per favore fare più attenzione a dove inserisci i tuoi interventi?Cerchiamo di mantenere ordine e di rendere facilmente fruibile il forum a tutti gli utenti rimanendo IN TOPIC...grazie:)

Lerajies

30-05-12, 11:48 AM

Immagino verrò presa per eretica, ma sinceramente mi piacciono più quelli europei, con meno pelle lassa e pelo più "proporzionato" nelle varie parti. Gli ultimi due della serie in bianco e nero sono bruttini, mentre la serie Kundun non mi dispiace.
Poi non avendoli visti dal vivo non so quali dei tipi colpisca di più

charlyne

30-05-12, 04:22 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi piacciono più quelli europei</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quelli europei non sono cinesi quindi non autentici.
comunque... de gustibus!

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">con meno pelle lassa e pelo più "proporzionato" </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

io non la vedo tutta sta pelle lassa e poi in che senso pelo più proporzionato? l'abbondante pelo è una delle caratteristiche del tibetano autentico.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi non avendoli visti dal vivo non so quali dei tipi colpisca di più</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quando ti capiterà di vederli dal vivo ti renderai conto che sono diversi perchè uno è un cane...l'altro è uno zangao:)

Lerajies

30-05-12, 05:34 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quelli europei non sono cinesi quindi non autentici.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Sì sì, avendo letto la maggior parte delle pagine di questo topic ho imparato la differenza :D
Però la mia filosofia è "Ad ogni epoca, ad ogni luogo, il suo cane", non so in quanti in Italia si tengano un tibetano incatenato corto di giorno ad abbaiare e la notte libero in un terreno sconfinato a far scappare gli orsi :P Però vabbè, è un discorso altamente OT, anche se mi piacerebbe leggere qualcosa sulle differenze caratteriali tra i cani allevati in europa e quelli allevati in asia, in fondo come si dice qua non credo che si riduca tutto a una questione di cm e kg
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">io non la vedo tutta sta pelle lassa e poi in che senso pelo più proporzionato? l'abbondante pelo è una delle caratteristiche del tibetano autentico.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Mi riferivo a cani tipo questo
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012529205050_20071211172538_5.jpg

Con pelo proporzionato forse mi sono espressa male, anche perché nelle foto vedo parecchie differenze, però per esempio queste due foto mi fanno molto da enorme palla di pelo..
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012529151848_1-1012301F439.jpg
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012529202648_hong%20er.jpg

Dalle foto dei cani degli allevamenti europei mi sembra che si avvicino più a Hong Ke che ai due postati sopra

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quando ti capiterà di vederli dal vivo ti renderai conto che sono diversi perchè uno è un cane...l'altro è uno zangao</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
La prossima volta che vado in cina spero di vederne qualcuno, anche se mi sa che gli allevamenti non stanno vicino alle mete più turistiche

charlyne

30-05-12, 05:48 PM

evidentemente abbiamo una concezione di Tibetan Mastiff differente io e te[:o)]

quello che tu definisci "palla di pelo" per esempio, rispecchia in pieno il mio ideale sia per l'abbondanza di pelo sia per il colore (dato che preferisco le focature abbastanza scure)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">La prossima volta che vado in cina spero di vederne qualcuno</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

puoi vederli anche in Italia:)

charlyne

30-05-12, 06:04 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">la mia filosofia è "Ad ogni epoca, ad ogni luogo, il suo cane"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non ho afferrato il concetto (mea culpa sicuramente)

un Mastino Tibetano deve essere allevato solo in Cina/Tibet...un pastore tedesco solo in germania, un fila brasileiro solo in brasile?

se si alleva un Mastino Tibetano importando sangue autentico perchè deve essere mescolato con sangue europeo solo perchè è allevato in Europa? ed il rispetto per la razza dov'è?

il "tipo europeo" è nato perchè non c'era disponibilità di sangue autentico!

per fortuna c'è chi, in Europa, sta facendo un ottimo lavoro di selezione!

Tibetan

30-05-12, 08:53 PM

quini hong er il babbo di hong rhiy sarebbe un apalla di pelo? e hong ke sarebbe simile al tipo europeo? ma lo hai visto bene hong ke? credo di no perchè sennò non avresti scritto quello che hai scritto.

Lerajies

30-05-12, 11:09 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">un Mastino Tibetano deve essere allevato solo in Cina/Tibet...un pastore tedesco solo in germania, un fila brasileiro solo in brasile?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
No, significa che un cane nato per cacciare le volpi in un paese senza volpi non è poi così utile, ma magari lo si potrebbe rendere un cane da tasso modificandone qualche caratteristica senza snaturarlo in maniera eccessiva. Capisco che sia un discorso un po strano forse, ma non sono per conservazione di alcunchè, cani, culture o palazzi :P
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quini hong er il babbo di hong rhiy sarebbe un apalla di pelo? e hong ke sarebbe simile al tipo europeo? ma lo hai visto bene hong ke? credo di no perchè sennò non avresti scritto quello che hai scritto./</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Non so, a me sembrano belli pelosi, più degli altri.
Simile a quello europeo intendevo come quantità di pelo, per il resto mi pare abbia un muso abbastanza diverso
E cmq vorrei chiarire prima di arrivare ad altri fraintendimenti, io parlo in base al mio gusto personale come cane, non di come dovrebbe essere un mastino tibetano

BadWolf

31-05-12, 12:42 PM

Oppure se ti serve un cane da tasso puoi direttamente orientarti verso un cane da tasso senza pensare di stravolgere altre razze.

Lerajies

31-05-12, 01:17 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Oppure se ti serve un cane da tasso puoi direttamente orientarti verso un cane da tasso senza pensare di stravolgere altre razze.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Sì anche quella è un ipotesi da preferire, piuttosto che dover rifare parte del lavoro è meglio prendere qualcosa di già affinato, ma metti caso che i cani da tasso che ci sono non hanno tutte le caratteristiche che cerchi per il tuo caso, o l'ambiente ormai è diverso, o le leggi sono diverse, un qualche stravolgimento nella razza c'è di sicuro. Poi vabbè, non esistono cani da tasso che io sappia :P
Per fare un esempio stupido, per me è ovvio che un indiano in italia non si comporterà come un indiano in india, allo stesso modo un cane selezionato per vivere e lavorare in ambienti diversi si deve comportare in maniera diversa se spostato dal suo luogo d'origine.

Leog93

31-05-12, 05:49 PM

Lo Zangao e il cane epico che è proprio perchè è uno dei pochi che ha mantenuto intatte le sue caratteristiche ancestrali. Ovvio che in un giardino di campagna non si rischi di incontrare orsi,leopardi o animali simili dell'area tibetana ma chi ha uno Zangao nel giardino lo ha per passione e per ottimo deterrente contro i ladri no per combattimenti epopeici contro guerrieri che vengono ad assaltere il villaggio in mancanza di uomini. Inoltre dire il MT non piace per il troppo pelo è come dire non mi piace l'Alano perchè troppo alto o il San Bernardo perchè troppo pesante, cioè è un parere personale incontestabile; ma arrivare a dire che è meglio una "brutta copia" moderna perchè è meno pelosa mi sembra eccessivo. Se non ti piace il cane peloso non ti piace il MT se non ti piace il cane alto non ti piace l'Alano e così via... Non si possono modificare animali con una selezione naturale dietro solo per puro gusto estetico, sarebbe altamente egoistico.

BadWolf

31-05-12, 06:11 PM

Concordo con Leog, e aggiungo: io diffido fortemente dei cani troppo manipolati dall'uomo.

Un vero lavoro di selezione e' quello di mantenere le caratteristiche del cane, a dispetto delle mode e del consumismo.

"Cambiare" cani che si sono formati nei secoli tramite selezione naturale e' oltremodo arrogante e anche potenzialmente pericoloso.

Fateci caso, i cani che aggreddiscono il padrone sono sempre di quelle razze e linee di sangue bistrattate dalla cinofilia moderna.

E comunque, dai.. hanno gia rovinato il 90% delle razze canine... almeno i mostri sacri lasciali stare :D (tra l'altro ci sono gia linee modificate che del cane originale han poco niente.. almeno le linee che si sono conservate lasciatecele :D
Di cani da scegliere come i quadri,in base all'aspetto e basta, ce ne sono gia tanti).

Tibetan

31-05-12, 06:28 PM

strastraquoto leog93 e bad wolf

charlyne

31-05-12, 06:46 PM

[O.T.] spero che phodopus sia altamente rilassato quando leggerà che i genitori di due suoi stupendi esemplari sono stati definiti "simili al tipo occidentale"[:o)]

vabbè, battute a parte, mi rendo conto che la situazione "conoscenza dell'autentico T.M." è decisamente drammatica.

Tibetan

31-05-12, 06:57 PM

aaaaa bella questa charlyne, comunque, a ME non mi sembrano tanto del tipo occidentale

GianCB

31-05-12, 09:46 PM

Buonasera a tutti, sono l'utente GcB, ho dovuto re-iscrivermi perchè non riconosceva più la mia password, forse perchè non entravo da troppo tempo.Spero stiate tutti bene.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:
vabbè, battute a parte, mi rendo conto che la situazione "conoscenza dell'autentico T.M." è decisamente drammatica.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

in effetti penso sia molto più drammatica di quanto creda.

GianCB

31-05-12, 09:49 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi piacciono più quelli europei</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quelli europei non sono cinesi quindi non autentici.
comunque... de gustibus!

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">con meno pelle lassa e pelo più "proporzionato" </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

io non la vedo tutta sta pelle lassa e poi in che senso pelo più proporzionato? l'abbondante pelo è una delle caratteristiche del tibetano autentico.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi non avendoli visti dal vivo non so quali dei tipi colpisca di più</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quando ti capiterà di vederli dal vivo ti renderai conto che sono diversi perchè uno è un cane...l'altro è uno zangao:)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se posso mi permetto di porre all'attenzione due punti molto interessanti che, secondo me, meritano di essere sviluppati meglio:
1)per me, cinese non significa necessariamente autentico, nel senso che molti zangao presentano, in effetti, delle esagerazioni delle caratteristiche dei cani originali, parliamo di selezione e modifica, non di conservazione.
2)il pelo folto è una caratteristica del tibetano autentico(e per tibetano autentico intendo i cani da cui è partita la selezione...), il pelo lungo è un discorso molto complesso, secondo me.
3)anche lo zangao è, in effetti, una modifica(non dal punto di vista caratteriale, quanto da quello estetico)del mastino tibetano autentico.
G.

Tibetan

31-05-12, 09:52 PM

cinese non vorrà dire che ogni cane che vviene da là è autentico mal 90% si

Tibetan

31-05-12, 09:55 PM

ah comunque ribenvenuto:D:D

GianCB

31-05-12, 09:56 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

cinese non vorrà dire che ogni cane che vviene da là è autentico mal 90% si
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
prima di esprimere un parere vorrei sapere cosa intendi tu per "mastino tibetano autentico".
ps. grazie per il ri-benvenuto

charlyne

31-05-12, 09:59 PM

ciao Giancarlo:)

mi ricordo perfettamente di te e del tuo cucciolo (scusa ma mi sfugge il suo nome) ora sarà diventato grande!

spero che ci farai vedere qualche foto nella discussione "album fotografico"

GianCB

31-05-12, 10:02 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">charlyne ha scritto:

ciao Giancarlo:)

mi ricordo perfettamente di te e del tuo cucciolo (scusa ma mi sfugge il suo nome) ora sarà diventato grande!

spero che ci farai vedere qualche foto nella discussione "album fotografico"

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ciao Charlyne, grazie, che memoria però... in effetti sono stato via per un sacco di tempo per cause varie.
Ran è diventato grande, ha un anno ora e qualche mese ora... ho delle foto di quest'inverno, ma non ricordo come fare ad inserirle... domani magari ci proverò...

Tibetan

31-05-12, 10:03 PM

e mica tanto, volevo dire, il TM che si trova a guardia è questo

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20125312315_foto4.jpg
16,96*KB
lo trovi tanto distante da questi qui

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201253123146_200768234110_d2_36.jpg
40,58*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201253123213_200768233656_d2_8.jpg
38,73*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201253123235_2007529222833_mdt1.jpg
40,16*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201253123312_2.jpg
107,91*KB

ps Per autentico intendo che il cane abbia il carattere, il pelo, l'ossatura e l'imponenza che è solito trovare nel molosso del tibet, salutami ran !!

GianCB

31-05-12, 10:12 PM

Premesso che quella foto storica si vede molto male e non si apprezzano molti dettagli della testa, non è molto differente dal 1° e dal 3° che hai postato(la seconda non la vedo bene), Daoer invece è una tipologia differente dagli altri postati(yushu), poi sai...da una mezza foto sgranata è difficile fare paragoni...
questi però sono tutti Zangao "vecchio tipo",nelle pagine precedenti ci sono foto di cani che mostrano caratteristiche molto diverse da quello della vecchia fotografia...
sicuramente i punti di valutazione sono quelli, ma bisogna però sapere quali sono le caratteristiche del "vero molosso del tibet"... non tutti i cinesi hanno determinate caratteristiche, o le hanno in misura tale da rivelarsi controproducenti se quei cani facessero la vita dei loro antenati. lo Zangao non è solo mantenimento, è "anche" spettacolarizzazione della razza.
grazie dei saluti al piccolo

BadWolf

01-06-12, 07:45 AM

Passatemi l'ot, perche' non resisto.

https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20125312315_foto4.jpg

La tizia in questa foto!!

http://gi54.photobucket.com/groups/g94/9NET813XU9/china_cartman.png

Alla faccia degli stereotipi!!

charlyne

01-06-12, 08:48 AM

sei fortunato Alessandro perchè non ho "potere" in questa sezione altrimenti il tuo O.T. sarebbe stato da me cancellato senza preavviso[:o)]

la battuta in una discussione ci può anche stare ma in un topic che io reputo particolarmente importante e serio come questo...lo trovo fuori luogo anche perchè determinati O.T. e piccole battute trascinano un pò tutti.

BadWolf

01-06-12, 02:47 PM

Eddai, era troppo divertente ! (ho provato a metterlo tra spoler per attirare meno l'attenzione ma purtroppo le immagini non si spoilerano. E cancellarlo del tutto non mi riesce,continuo a ridere tra me e me quando lo guardo :)

Tornando seri.

Io concordo con Giancarlo, dire che qualunque tibetan venga dalla cina sia "autentico" e' assurdo.
Anche in cina ci saranno allevatori seri,preparati, che fanno il bene della razza.. e altri meno.

Diverso invece e' parlare di cani che "lavorano" nei luoghi d'origine.

Di fatto gia solo il fissare uno standard di per se e' una manipolazione.
LO standard naturale, che si e' perfezionato nel tempo, non e' stato fissato dall'uomo ma dalla natura.

Mi spiego: al nomade tibetano, al fazendeiro o al pastore centro asiatico non fregava assolutamente niente che il cane avesse un po' piu pelo qui e pelle li.. che fosse alto 80 cm o 85..

A questa gente servivano cani che potessero svolgere le funzioni cui erano destinati.

I cani che si dimostravano capaci dif arlo venivano tenuti,fatti riprodurre e nutriti.
Gli altri no.

Quindi i cani che hanno tramandato i loro geni sono stati quelli che avevano le caratteristiche psico fisiche piu' idonee.
Trasferendo queste caratteristiche insieme ai geni ai loro discendeti.

Senza considerare poi la selezione naturale vera e propria: erano cani che conduicevano una vita dura, in ambieti spesso inospitali e condizioni estreme.. solo i "migliori" sopravvivevano e trasmettevano le loro caratteristiche.

Cosi' col passare del tempo hanno sviluppato delle caratteristiche comuni: il pelo lungo, la pelle lassa, la mole eccetera eccetera a seconda dei luoghi e delle funzioni.

E al nomade tibetano o al fazendeiro continuava a non importare una beneamata cippa :) I cani andavano bene fisicamente e caratterialmente, tanto bastava.

Gli standard, l'allevamento specifico di data razza (e nel caso di mostri sacri come quello in questione anche l'impatto culturale) sono arrivati dopo.

SOno arrivati quando qulcuno di "esterno" si e' innamorato di tal cane e ha deciso di occuparsene.

Un bravo allevatore e vero amnte di una razza non sara' mai quello che con una presunzione inaudita si arroga il diritto di modificare secoli di selezione naturale perche' secondo lui "e meglio" o perche' cosi' puo' vendere piu cani (in questo ultimo caso tantovale parlare direttamente di cagnari.. gente ignobile)..

.. ma e' quello che si prende carico di preservare la razza che ama e di trasmetterla ai poster il piu' immutata possibile. Cosicche' anche i suoi figli ed i suoi nipoti possano avere la magnifica esperienza di condividere la vita con queste spelndide creature.

Detto cio', pero', e' anche vero che siamo pur sempre umani..:D
Anche a livello inconscio ci sono aspetti che preferiamo ad altri.

Di fatto e' spesso possibile distinguere chiaramente dei tratti distintivi di una linea ripetto ad un altra :)
Pur essendo differenze minime,che magari all'occhio del profano passano anche inosservate, ci sono :)

Non parlo specificatamente dei tibetan il cui allevamento , sopratutto in madrepatria , mi e' parecchio oscuro... ma alla fine, tutto il mondo e' paese .

DI fatto sono appunto differenze minime, che rientrano perfettamente nello standard.. e qui sta sempre alla serieta' e alla competenza dell'allevatore capire quando e' il caso di fermarsi e anzi magari di fare un passetto indietro.

GianCB

01-06-12, 05:27 PM

esatto, BadWolf, il tibetano ha subito una selezione naturale prima ancora di quella "umana", e certi caratteri, seppur presenti e "utili" in una "data misura" si sono espressi completamente solo da quando è cominciata la "selezione" vera e propria. e non dimentichiamo che proprio alcune caratteristiche, che in una cera misura sono necessarie alla sopravvivenza del cane quando estremizzate gli sarebbero d'impaccio se non addirittura nocivi. Temo che molti cani che si vedono negli allevamenti cinesi non sarebbero in grado di sopravvivere in Tibet, per questo dico che il cane originale è, spesso, una cosa lontana anni luce dallo Zangao.

BadWolf

01-06-12, 06:04 PM

Io ripeto, del Tibetan so poco: e' un cane che mi affascina molto (uno dei due, come li chiamo io, mostri sacri.. cani che hanno saputo influenzare la cultura del loro paese di rpovenienza a tal punto da spigere gli affezionati a slavarli dalle mode della cinofilia moderna).

ma certi discorsi valgono per tutti i cani di un certo tipo.

E ribadisco che un buon allevatore e' quello che ama la razza per come e' e cerca di mantenerla per come e'.

nella mia ignoranza in materia di questa specifica razza penso che si stia dando troppa importanza alle dimensioni ad esempio.
E' un cane grosso, gigante, indubbiamente.
Ma prtoprio perche' e' un cane che si e' selezionato naturalmente nei secoli e' sicuramente anche un cane che di suo mantiene un raporto funzionale.

Ora, si (chi era Ovidio? NOn ricordo piu) parlava di cani grossi come asini e feroci come lleoni.
MA HEY, a nessuno viene il sospetto che la cosa potrebbe essere un po' esagerata per far scalpore?

Fermo restando che e' un cane grosso... ma se tra i soggetti che ancora vivono e "lavrano" nelle terre natali la dimensione media e' (sparo a caso) 80 cm e 90 kili....

Cosa fa pensare che se il cane invece e' 90 cm e 248 kili sia meglio?

Anche perche' si... tanto scenografico.. ma mi piacerebbe vedere come svolge i suoi compiti :)

In tutto cio' pero' sono sicuro che esistano allevatori che invece selezionano ancora il tibetan per quello che e' , e' stato e deve essere. (parlo di allevatori in madrepatria ovviamente eh).

GianCB

01-06-12, 08:11 PM

BadWolf, secondo quello che dici i buoni allevatori di mastini del tibet(non mi piace chiamarli tibetan... troppo legato alla selezione olandese)sono pochissimi pure nella stessa Cina/Tibet. ed il perchè non è difficile capirlo, se hai dei cani corrispondenti al "vero vecchio mastino" ma nessuno te li compra...chiudi...se hai dei mostri per cui invece la gente è disposta a pagare milioni è chiaro che vai in quella direzione lì. ma perfortuna non sono tutti così, esistono anche allevatori che mantengono il tipo, affinandolo e migliorandolo, certo, ma senza discostarsene troppo(dal mio punto di vista Daoer è un prodotto di questo tipo di allevamento, un cane che in Tibet sarebbe stato eccezionale, certo, ma "simile" ai cani originali)
Comunque, secondo me(e non solo, grazie al cielo) le dimensioni dei Tibetani rustici erano decisamente inferiori, mi sembra che già 80 fosse considerata una misura record, e che la media si attestasse sui 70-75. ma sono cose che ho letto su un sito cinese e vanno prese con le molle, nel senso che non ho misurato personalmente tutti i tibetani dal 1200 ad oggi...e credo nemmeno chi scriveva. i pesi poi erano decisamente inferiori a quelli cui siamo abituati, sia perchè erano diversi i cani e sia perchè la possibilità di alimentarli era decisamente relativa.

Tibetan

01-06-12, 09:38 PM

non condivido le misure, basta fare lesempio del tibetan mastiff regalato nel 1900 al principe d'inghilterra, era oltre gli 80 cm...

Lerajies

01-06-12, 10:51 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Fateci caso, i cani che aggreddiscono il padrone sono sempre di quelle razze e linee di sangue bistrattate dalla cinofilia moderna.

E comunque, dai.. hanno gia rovinato il 90% delle razze canine... almeno i mostri sacri lasciali stare :D (tra l'altro ci sono gia linee modificate che del cane originale han poco niente.. almeno le linee che si sono conservate lasciatecele :D</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Per carità, hai ragionissima, considero i cani da show, in particolare gli ipertipo, dei veri e propri obbrobri sia esteticamente che caratterialmente.
Però se mi parli di utilità, non credo che un mastino tibetano, come tanti altri cani del resto, sia un cane molto utile, non più di altre razze che riescono a svolgere lo stesso compito senza gli svantaggi che comporta un cane del genere. Poi ovvio che un appassionato ci passa sopra, ma non è che il cacciatore si prende i retriever per passione :P

Cmq a parte questo OT(peraltro chiuso che sto riaprendo), su Wikipedia inglese c'è questa immagine del 1850 del mastino tibetano
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/142._Thibet_Dog.JPG
Adesso, magari l'artista non sarà stato proprio una cima, però non mi pare per niente simile ai cani delle foto....oppure è un cane hymalayano?(mi pare che qualcuno in qualche post li abbia definiti così, dei cani più leggeri e più nevrili che appartenevano ad altre popolazioni)

GianCB

01-06-12, 11:12 PM

no, nella mia opinione questo è proprio un mastino tibetano, e di cani così sull'altopiano se ne trovano(trovavano) ancora. ho visto fotografie di cani riconducibili a questa "tipologia" considerando però che, come in tutte le razze rustiche probabilmente era difficile trovare due cani uguali. la forma della testa, la(anche se relativa) abbondanza di pelle, la struttura del corpo e delle zampe, la coda, il pelo, non certo lungo, ma probabilmente estremamente folto mi fanno proprio pensare ad un cane dell'altopiano, chiaramente molto differente dagli zangao che sono cani, nel bene e nel male, frutto di una selezione.

Tibetan

01-06-12, 11:22 PM

non per dire ma il cane della foto non assomiglia per niente a un mastino tibetano

GianCB

01-06-12, 11:34 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

non per dire ma il cane della foto non assomiglia per niente a un mastino tibetano
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
intendi il cane del disegno?
non assomiglia a quale mastino tibetano? allo zangao? per nulla infatti. ma lo zangao è "un'interpretazione" del mastino, non è, spesso, simile ad un cane "originale"... e questo non è l'unico disegno storico a mostrare cani di questo genere.

Tibetan

01-06-12, 11:39 PM

ecco dei tibetan che per me rispecchiano le caratteristiche della razza

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126203223_20071221124240_cina_black.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012620335_hong ke.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126203423_200761223249_006c.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126203522_2.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/2012620363_5.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126203656_2007121217576_01070964.jpg
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ed il TM che mi piace di più, l'immenso biergaici o giant bill gates, nel forum il mastino del tibet in cina ce una foto di quando aveva 9 mesi

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126203756_20091124111829_bier.jpg
49,76 KB

Tibetan

01-06-12, 11:41 PM

quel cane nel disegno semplicemente non è un vero Mastino del Tibet, è un semplice, per ME cane himalayano

Tibetan

01-06-12, 11:45 PM

quello è un disegno, queste sono le foto

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126204311_foto4.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126204339_foto3.jpg
21,39*KB
questi cani non assomigliano ai cani che ho postato?
quel cane non è un MT perchè semplicemente non ha niente del MT, non ha la criniera, cosa importantissima per resistere al freddo, e non ha neanche la giogaia, quello là è un semplice cane himalayano o bothia, che non ha nulla a che fare con un MT

Lerajies

01-06-12, 11:54 PM

Magari per un pastore tibetano quel che per te è un tibetan per lui è un animale che si riempie di forasacchi e mangia un sacco xD
A parte gli scherzi, non credo che la criniera serva per il freddo, se penso agli orsi polari, la volpe artica, lo yak e altri animali che vivono in zone fredde non hanno la criniera. Anzi, a me viene in mente solo il leone come animale naturalmente criniera munito.
PS: il secondo della foto a me ricorda un rottwailer a dire il vero! Gli altri disegni potresti postarli GianCB?

GianCB

01-06-12, 11:59 PM

su cosa ti basi per dire che non è un mastino del tibet? e su che basi dici che quelli rispettano la tipologia della razza? la criniera era una caratteristica estremamente rara nei cani antichi e ancora oggi nei cani degli accampamenti è spesso solo leggermente accennata. una criniera troppo accentuata è contro-producente per il cane, si bagna, si riempie di ghiaccio, si sporca, si riempie di schifezze e porta a malattie. i cani che hai postato sono tutti notevoli, ma sono cani del 2012, non del 1850 e sono cani frutto di una selezione portata anche a selezionare l'ipertipo(vedi Biergaici)per quanto possiamo trovare questi cani esteticamente più piacevoli, la selezione del resto ha proprio questo scopo. anche i cani che vedi nelle foto non hanno una criniera esagerata, anzi... e guarda le teste come sono...diciamo che i cani più somiglianti sono King e Daoer e, in una certa misura Hong ke, ma proprio a volercele vedere le somiglianze(anche perchè sono cani molto diversi tra di loro anche King, Daoer e Hong ke.)
ma per togliersi il dente basta cercare se esistono disegni o foto di cani storici della tipologia di Biergaici o del primo nero.
ps. fidati, quello del disegno non è un bothia...ma se tu la pensi così possiamo anche discuterne...

Tibetan

01-06-12, 11:59 PM

Lerajies gli ultimi 3 cani che ho postato sono stati presi tutti in tibet dai pastori nomadi, il penultimo cane king è proprio del tibet come anche degli altri due, il disegno che hai postato reppresenta un pastore himalayano, cioè i capostipi dell'allevamento dei tibetan in italia, in inghilterra e in olanda, ciao e buonanotte!

GianCB

02-06-12, 12:07 AM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Lerajies ha scritto:

Magari per un pastore tibetano quel che per te è un tibetan per lui è un animale che si riempie di forasacchi e mangia un sacco xD
A parte gli scherzi, non credo che la criniera serva per il freddo, se penso agli orsi polari, la volpe artica, lo yak e altri animali che vivono in zone fredde non hanno la criniera. Anzi, a me viene in mente solo il leone come animale naturalmente criniera munito.
PS: il secondo della foto a me ricorda un rottwailer a dire il vero! Gli altri disegni potresti postarli GianCB?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quello della seconda foto secondo me è un mastino eccezionale... basta guardare le dimensioni per capire che non è un rottweiler.
infatti, quello che serve per il freddo non è un pelo lungo, ma un pelo folto...e con una lunghezza sufficiente a isolare ma non eccessiva per non bagnarsi perchè poi congelerebbe...
ti cerco altri disegni e li posto. scusami ma ho un casino allucinante sul pc.

GianCB

02-06-12, 12:10 AM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
Lerajies gli ultimi 3 cani che ho postato sono stati presi tutti in tibet dai pastori nomadi, il penultimo cane king è proprio del tibet come anche degli altri due, il disegno che hai postato reppresenta un pastore himalayano, cioè i capostipi dell'allevamento dei tibetan in italia, in inghilterra e in olanda, ciao e buonanotte! </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tibetan, mi spiace deluderti ma i cani che hai postato:Daoer, King e Biergaici vengono da allevamenti e sono figli di cani(riproduttori) molto famosi. non sono cani che vengono dai pastori nomadi. l'unico su cui potrei avere qualche dubbio è King, ma degli altri due sono ragionevolmente sicuro.
visto che dici che il cane nel disegno è un bothia(cosa ci vedi di somigliante con i cani olandesi non lo so...)potresti gentilmente dire il perchè lo pensi?

GianCB

02-06-12, 12:15 AM

Lerajies, problema risolto in maniera facile, mi ricordavo di aver visto molte immagini di mastini su un sito....ecco il link. ci sono praticamente tutti i disegni più famosi.
http://myst.mountain.free.fr/mystic_mountain.htm
vai su side menu e poi definition.
il primo cane, quello rosso focato è "divino leone" il cane di un imperatore cinese, vissuto, se non ricordo male attorno al 1750. non mi pare che sia simile a certi zangao e non mi pare nemmeno pensabile che un imperatore non possedesse "il meglio" o quantomeno qualcosa di molto vicino... non certo un piccolo cane da pastore...

BadWolf

02-06-12, 11:19 AM

Sarebbe interessante fare un giro in quelle zone alla ricerca dei cani autoctoni.

Io di viaggi del genere ne ho fatti (l'ultimo nell'alentejo alla ricerca del vero rafeiro.. con risultati un po' deludenti a dire il vero :P ) , mi piace.

Solo che la situazione politica li e' qeulla che e'...

Lerajies

02-06-12, 11:36 AM

Molto interessanti i disegni, peccato che non ci sia scritto l'anno in cui sono stati fatti. Cercando non dovrebbe essere difficile trovare la data, ma ammetto che sono un po' pigra :P
Poi chissà, magari anche i cani "himalayani"(taglia più contenuta, pelo meno lungo, senza criniera etc) godevano di buona fama anche loro, non è detto che solo perché a noi sembrano ciofecche lo fossero anche per i tibetani
Cmq anche andando in Tibet non è detto che si ritrovino i cani visti da Marco Polo o chi per lui, non so come sia la situazione in Tibet, ma so che in Mongolia la rivoluzione culturale di Mao ha cambiato profondamente cultura e territorio, credo che non tengano più nemmeno i tipici cavalli che sudano sangue(non letteralmente), potrebbe essere lo stesso in Tibet..

Tibetan

02-06-12, 11:43 AM

e tu mi potresti spiegare come mai secondo te non ci possono essere mastini delt ibet con la criniera e con una ossatura importante?

Tibetan

02-06-12, 11:53 AM

e questi che sono ipertipi

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262124548_200877195010_20071227150456.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262124820_tibetdog_agosto_2011_4.JPG
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mi piacerebbe pensare che cosa pensi di questo maschio perchè vedi, è il babbo di una femmina importata da phodopudus, trovata a 5000 metri di quotà, se ti interessa l'articolo eccolo qua http://www.amdokhyi.com/it/blog/1-generali/99-due-nuove-importazioni-dal-tibet.html
ed ecco la sua bambina

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262125247_421171_183283005112532_216059121_n.jp g
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ce sarebbero cento e centaltri però per ora mi sono limitato a inserire queste, per ora

Tibetan

02-06-12, 12:30 PM

ecco alcune foto di VERI TM in tibet

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213431_20054132430_200541323727_cuccioli.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213518_2005112212810_mike.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213632_2005112212833_shenshi.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213658_2007529223146_th4.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213727_20061213155410_ours.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213810_2005930192229_amdo1.jpg
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concludo con una foto scattata dallo stesso phodopodus in un villaggio raffiugurante un do khyi aborigeno qquindi non selezionato

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213302_20119313205_yu1.JPG
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GianCB

02-06-12, 12:31 PM

Lerajies, i disegni sono firmati o si sa a chi appartenevano i cani...oggi faccio una ricerca e metto le date ad ognuno, alcuni di quei cani sono(erano)molto famosi, non è difficile risalire all'epoca, a memoria direi però tra il 1750 e i primi anni del 1900.
@ Tibetan:
in tibet ci sono(c'erano) cani con la criniera e una discreta ossatura, i cani nei disegni(che forse faresti bene a guardare...) sono tutt'altro che piccoli. quello che tu consideri un bothia(senza spiegare però il perchè)è un cane di notevoli proporzioni, non è un cane da pastore hymalaiano, non è pensabile. una criniera troppo lunga è controproducente per il cane(così come canne nasali troppo corte)proprio per le caratteristiche dell'ambiente in cui questi cani vivono.
i cani che hai postato:
il primo non è "ipertipico", è comunque un cane notevole frutto di una certa selezione o credi davvero che i nomadi o i monasteri posseggano cani così?. ad ogni modo confrontalo con Biergaici o con il cane nero che hai postato ieri sera e dimmi se ti sembrano uguali.
gli altri due sono un discorso a parte, innanzitutto sono una tipologia che si chiama Yushu(quindi nel caso sono rappresentativi della loro tipologia e non del mastino tibetano in sè, di cui esistono probabilmente una 15ina di tipologie sparse su un territorio immenso.), secondo sono comunque cani selezionati, gli yushu storici erano comunque differenti.
sono cani notevolissimi che anche a me piacciono molto eh, non fraintendermi, ma non sono cani "rustici" in senso stretto. il fatto che l'allevamento fosse a 5000metri è relativo. e comunque è un cane differente anche da quelli che hai postato te ieri sera.
ora fammi il piacere, guarda i disegni al link che ho postato, leggi lo standard storico, scritto 100 anni prima che i cinesi cominciassero ad allevare questi cani e basato sui cani trovati in tibet... e poi dimmi cosa ne pensi...

GianCB

02-06-12, 12:34 PM

Tibetan, queste foto le abbiamo già viste 10milioni di volte tutti. è inutile ripostarle ad ogni volta, probabilmente nemmeno guardandole bene... che cani ci vedi? ti sembrano degli zangao o i cani dei disegni, almeno alcuni(chiaramente con rispetto alla rispettive tipologie).
comunque, mi ripeto, guarda i disegni e commentali...così possiamo parlarne.
e se poi vuoi(e puoi) posta disegni che ritraggano cani simili agli zangao moderni(disegni d'epoca, non di ieri...)

Tibetan

02-06-12, 12:45 PM

GianCB bei cani, anche se ho visto di meglio, comunque su una cosa ti appoggio, la criniera e il pelo non devono essere eccessive, ma ci devono essere, un TM senza criniera non è un TM ma n sempliice cane himalayano che si trova ad altezza inferiore...

GianCB

02-06-12, 12:55 PM

Tibetan, quelli di alcuni disegni non erano semplcemente dei bei cani, erano i migliori della loro epoca... quelli più appariscenti. non è la criniera a differenziare un mastino tibetano da un bothia, quella è una caratteristica aggiuntiva e non necessariamente presente.
il disegno di ieri sera non la mostra, eppure quello è un mastino.

GianCB

02-06-12, 01:08 PM

al link di ieri sera(il numerino indica le foto nell'ordine)
1)"Divino Leone", cane di un imperatore Quing(se non ricordo male), c.ca 1750
2)disegno tratto da un enciclopedia(personalmente di questo non conosco la fonte ne riconosco il cane.)
3)"Siring" disegnato da R.H.Moore, proprietà del principe di Galles, c.ca 1875
4)"Siring" disegnato da Shaw
5)"Mastino del tibet" dal libro "the history of quadrupeds", II° metà '800
6)"mastino del tibet" dall'enciclopedia di Hutchinson, II°metà '800
7)"cane del tibet" di Yuatt(è possibile che il soggetto sia sempre Siring)
8)"mastino del tibet" da Woods(fine '800 se ricordo bene)
9)"mastino del tibet" di R.Strebel ('800)
10)"mastino del tibet" addolcito e corretto, Strebel, successivo al precendente.
11)"mastini del tibet" da Hodgson, epoca a me sconosciuta.
12)"Dschandu e Dsama", disegno di L.Beckmann, cani appartenuti al conte Bela Szechenyi, fine '800
13)"mastino tibetano" di A. Wardle
l'ultimo ritrae un cane che a me piace da morire...

GianCB

02-06-12, 01:12 PM

anche la seguente foto ritrae Siring(1875), cane proveniente dall'u-tsang

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/201262141154_2-Siring.jpg
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foto da CIMT-

Tibetan

02-06-12, 02:58 PM

non sono daccordo che la criniera è una parte aggiuntiva, è una parte che ci DEVE esseres u mastino del tibet, a meno che nonsia un tipo tigre

Leog93

02-06-12, 03:29 PM

Quello del primo disegno è un ritratto dell’Aur Cheuan o cane mongolo. Cane tipico dell'altopiano Hymalayano ma che si trova a quote più basse del TM, negli insediamenti ai piedi delle montagne e nelle valli (penso ce sia un'ulteriore variante fenotipica). E' il cane dal quale dovrebbe essere partito l'allevamento Europeo poichè il molte zone del Tibet erano chiuse e quello era il cane "più reperibile" ma non l'originale.

Tibetan

02-06-12, 03:30 PM

se non erro l'ultimo disegno che haipostato parla del cane donato al principe del galles, descritto alto più di 80 cm e più grosso e forte di un mastiff

GianCB

02-06-12, 04:22 PM

Tibetan, la criniera nei cani originali è "appena accennata", anche il tipo tigre la presenta, anche se molto corta. solo alcuni rari "cani leone" presentavano criniere più lunghe, ma niente di paragonabile a certi cani di allevamento moderno.
l'ultimo disegno ritrae infatti proprio Siring, che trovi anche nei disegni 3 e 4 del link. quì è sdraiato, laggiù è impiedi. di Siring dovrei aver visto anche delle foto, ma non ricordo dove le ho(del resto essendo vissuto a fine '800 era pensabile...). Sì, Siring è stato descritto come un cane enorme, ma questo non deve trarci in inganno, Mastiff, SanBernardo, ecc hanno subito negli ultimi anni un processo di selezione e ingigantimento(simile a quello dello zangao moderno)che li ha portati ad essere differenti e molto più grossi(a questo proposito è utile l'osservazione di diversi cani della linea di Barry(del SanBernardo)che sono conservati imbalsamati in diversi musei svizzeri) dei loro antenati di fine '800. Non dobbiamo quindi pensare a Siring più grosso di un Mastiff moderno(anche 130Kg), ma di un mastiff di fine '800, quindi un cane di circa 70kg. Siring, alto probabilmente circa 80cm, ben nutrito è un cane che poteva(immaginiamo) pesare circa 80-85kg ed era ritenuto all'epoca un cane eccezionale(non era un dono in senso stretto, cioè un cane trovato e mandato, ma un cane fortemente cercato, diversi sovrani inglesi, appassionati di cani, ebbero dei mastini del tibet.)

@Leog
con primo disegno ti riferisci al primo in bianco e nero postato ieri o a quello del cane di colore rosso che trovi nel link?
in nessuno dei due casi si tratta, però, di aur cheuan, cane completamente differente, simile ad un bothia, con testa non sproporzionata al corpo, ci sono interessanti fotografie nelle prime pagine di questo topic. il mastino mongolo è originato dal mastino tibetano ma si trova nelle steppe mongole(e non in tibet) a seguito dei pastori, non sull'altopiano, è una razza non riconosciuta, estremamente differente, in mezzo ci sono anche cani pesanti, stile mastino tibetano per intenderci, estremamente rari però. E l'allevamento europeo non è assolutamente partito dall'aur cheuan che era ancora più irrangiungibile perchè ancora più a nord. è partito da cani reperiti nel sud, dove è molto più frequente il tipo leggero(oltre a una serie infinita di ibridi, mentre al nord ovest è -forse-più comune il mastino pesante, ma cani leggeri sono presenti anche lì...), bothia, ma non solo. l'allevamento cinese invece è partito da cani dell'amdo, dello yushu, dell'u-tsang e del sichuan(ex kham).

GianCB

02-06-12, 04:31 PM

alcuni video interessanti di mastini del tibet
notare come sono i cani rustici.
http://www.youtube.com/watch?v=_rX8ePQFRuE
http://www.youtube.com/watch?v=8ZvqhM3OQS8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=USePCa8974M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6VE5AQMUFPw

phodopus

02-06-12, 05:05 PM

Mi dispiace di non poter partecipare continuativamente a questa discussione, ma giustappunto mi trovo in Qinghai, in Tibet, con relativa connessione sporadica.

Per adesso vorrei limitarmi a ricordare a GianCB che selezionare significa certamente conservare, ma tra una serie di soggetti puri (e quindi da conservare) si seleziona, appunto. Ossia si scelgono i migliori e non i peggiori. Cosa che nell'allevamento occidentale e' sempre stata fatta, pur con risultati puntualmente sotto le aspettative.

E' troppo facile dire che lo Zangao e' una interpretazione cinese. Lo Zangao rispecchia esattamente quello che qualsiasi allevatore occidentale ha sempre cercato di ottenere da questi cani, e se non ci e' riuscito e' unicamente perche' mancava il sangue autentico del tipo migliore.

Si puo' anche parlare di ipertipo, purche' si conosca prima il tipo. E a meno che tu non voglia sostenere che lo Zangao, il Molosso del Tibet allevato in madrepatria, sia frutto di incroci con altre razze, dovresti chiederti come mai (pur selezionando i migliori per pelo e taglia, ossia per morfotipo, con l'ambizione di ottenere i celebri leoni delle nevi) gli occidentali hanno mediamente cani cosi' diversi e lontani da quelli selezionati (sempre per morfotipo) nella terra nativa.

Tibetan

02-06-12, 05:05 PM

bello il cane nel secondo video

Tibetan

02-06-12, 05:08 PM

comunque ripeto, per ME un tm senza criniera non è un Tm

Tibetan

02-06-12, 05:15 PM

GianGB ma tu quanti zangao hai visto dal vivo?, scusami ma la domanda mi è parsa spontanea
per leog93, allora non soono l'unico a pensarlo che è un pastore himalayano

BadWolf

02-06-12, 05:24 PM

A me piace moltissimo il cane dell'ultimo video :D

ma si sa, io guardo piu al carattere che alla morfologia :) Quello pero' e' un bel cane, deciso.

Quello del terzo video invece a me sembrava un po' spaventato.. abbaiava e ringhiava ma senza convinzione.

Phodopus, invece.. io concordo con quanto dici ma anche l'iper tipo ha un limite. Superato quello e' proprio un cane diverso.

Ripeto, non voglio entrare nel merito di razza perche' so troppo poco a riguardo per farlo, ma l'esasperazione estrema di certi aspetti sfocia nella rovina genetica.

E ribadisco, un buon allevatore e selezionatore per me e' quello che sa dove e quando fermarsi.

Anche se la richiesta di mercato e' di canis empre piu grossi (ipotesi), uno che ha a cuore la razza ad un certo punto dice basta.. un cane da 200 kili non lo produrro' mai.

Altrimenti ci si mette allo stesso livello dei cangari, che sfornano cani senza carattere per poterli vendere come quadri.

Ma sono convinto che tu queste cose gia le sappia di tuo e le condivida ;)

Auguri per il tuo viaggio e magari portaci qualche foto e racconto di tibetani aborigeni.

phodopus

02-06-12, 05:30 PM

Esistono molti tipi di Mastino Tibetano, dislocati nelle varie zone del Tibet. Tutti sono Mastini del Tibet (eccetto i diffusi incroci con cani da caccia locali, ed i pastori himalayani). Si possono anallizzare, elencare, motivare tutte queste tipologie. Ed e' giusto farlo. Ma nella sostanza, quello che resta e si vede, e' semplicemente che alcuni sono belli ed altri sono brutti. E che tra i tanti tipi che esistono e sono sempre esistiti, soltanto uno rappresenta il modello ideale ed anche storico che ha creato la leggenda di questa razza. Quindi di fatto il Mastino Tibetano e' solo uno. Il tipo migliore.

Tibetan

02-06-12, 05:30 PM

Bad Wolfe mi sa che l'unico modo per vedere il carattere è andare a vedere un accampamento, che ne dici ad agosto partiamo e li vediamo per bene da vicino, sempre che non ci sbranano prima... ci stai?

BadWolf

02-06-12, 05:42 PM

Magari prendiamoci un attimo piu' di tempo per organizzarlo (anche perche' che mi risulti girare in cina fuori dalle citta' "turistiche" richiede permessi e a utorizzazioni.. phodopus forse puo' dirci di piu' in merito).
Oltrtetutto quest'anno saro' un po' impeganto col filino.. non progetto di far vacanze.

Comunque si, a me un viaggio del genere interesserebbe molto.
meglio ancora se fatto tra appassionati che vanno per vedere i cani. Senza mogli/amanti/fidanzate tra le balle che ti tengono ore a guardare la chiesa barocca (che per me manco era barocca tra l'altro) del paese invece di girare le fattorie per trovare il rafeiro... storia vissuta :D

Si potrebbe metterla in piedi come cosa.. magari tirando dentro anche piu gente.. e magari prendendosi un po' di tempo per organizzarsi bene... (anche eprche' le distanze sono enormi.. se non sai prima dove andare il rischio e' di tornare a casa senza aver visto altro che tundra e sterpaglia :P ).

Tibetan

02-06-12, 05:45 PM

allora sapettamo unaltro annetto via

phodopus

02-06-12, 05:54 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">alcuni video interessanti di mastini del tibet
notare come sono i cani rustici.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non posso vedere questi video.. pero' immagino cosa hai linkato. E lo trovo molto divertente trovandomi 'in mezzo' ai cani rustici, non solo durante tutto l'arco dell'anno, ma anche nelle frequenti occasioni come questa che mi vedono peregrinare tra Cina e Tibet alla ricerca del sangue migliore.. ci metteri pochissimo a fare un video ad un cane simile a quelli occidentali o a quelli che immagino nel tuo video. Ci sono certo. Anzi sono la gran parte. Solo che c'e' anche altro. Solo che per i tibetani, come anche per me, sono semplicemente dei brutti cani, potendo noi spostare l'inquadratura (se non si ha malizia) verso degli esemplari aborigeni con un tipo ben piu marcato.

ps

Approposito di autenticita' e conservazione, GianCB.. il cane BLU in Tibet ancora lo devo trovare. E penso di averne viste alcune migliaia ad oggi.

Lerajies

02-06-12, 05:59 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">A me piace moltissimo il cane dell'ultimo video :D

ma si sa, io guardo piu al carattere che alla morfologia :) Quello pero' e' un bel cane, deciso.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
A me invece è sembrato un po' intimorito e insicuro, tenta di nascondersi ma la donna lo trascina in avanti e gli da un colpetto per incitarlo ad abbaiare, alla fine sembra volersi di nuovo nascondere...però non è che me ne intendo, di cani in generare e ancor meno di zangao. Che a proposito, ho scoperto che in cinese si scrive Cang ao #34255;#29522;, ecco perché non lo trovavo xD Cercate su baidu.cn le immagini, certi hanno un capigliatura da far invidia a Caparezza
http://up1.goumin.com/attachments/sale/0/0/8/2275/582600o2.jpg?1303282159
Questo è una linea da show o è uno dei tanti tipi o è il tipo? Cmq anche io voglio un resoconto con tantissime foto del tuo viaggio phodopus

phodopus

02-06-12, 06:05 PM

Hai linkato un meraviglioso esemplare di tipo Yushu, per altro lo zio di un mio esemplare.

Lo stesso tipo di questo cane linkato da Tibatn e che ho fotografato lo scorso agosto...

https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/20126213302_20119313205_yu1.JPG

...semplicemente nella sua versione "spazzolata" oltre che ben selezionata.

GianCB

02-06-12, 06:13 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
Mi dispiace di non poter partecipare continuativamente a questa discussione, ma giustappunto mi trovo in Qinghai, in Tibet, con relativa connessione sporadica. Per adesso vorrei limitarmi a ricordare a GianCB che selezionare significa certamente conservare, ma tra una serie di soggetti puri (e quindida conservare) si seleziona, appunto. Ossia si scelgono i migliori e non i peggiori. Cosa che nell'allevamento occidentale e' sempre stata fatta, pur con risultati puntualmente sotto le aspettative. E' troppo facile dire che lo Zangao e' una interpretazione cinese. Lo Zangao rispecchia esattamente quello che qualsiasi allevatore occidentale ha sempre cercato di ottenereda questi cani, e se non ci e' riuscito e' unicamente perche' mancava il sangue autentico del tipo migliore. Si puo' anche parlare di ipertipo, purche' si conosca prima il tipo. E a meno che tu non voglia sostenere che lo Zangao, il Molosso del Tibet allevato in madrepatria, sia frutto di incroci con altre razze, dovresti chiederti come mai (pur selezionando i migliori per pelo e taglia, ossia per morfotipo, con l'ambizione di ottenere i celebri leoni delle nevi) gli occidentali hanno mediamente cani cosi' diversi e lontanida quelli selezionati (sempre per morfotipo) nella terra nativa. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
selezionare significa certamente scegliere il migliore e non il peggiore, su questo siamo d'accordo e ci mancherebbe. ma selezionare ha più significati, si può anche selezionare un ipertipo, scegliendo i cani che portano più marcate alcune caratteristiche e studiare accoppiamenti in modo da rendere tali caratteristiche più marcate ad ogni generazione. lo zangao in generale è il mastino del tibet, si può concordare, ma molti zangao sono libere interpretazioni cinesi, fatte per seguire il gusto dei cinesi. nell'allevamento occidentale è stato fatto, certo, ma seguendo anche parametri che non sono gli stessi che avrebbe seguito un nomade, in europa basta dire che il cane migliore è quello più da famiglia(e questo solo per citare l'aspetto caratteriale), quindi i prodotti sarebbero differenti anche con la stessa base di partenza. gli zangao non sono frutto di incroci(anche se su alcuni cani furono mossi dei dubbi, dagli stessi cinesi e tu lo sai).
ps. mi spiace che tu non possa partecipare attivamente, quando torni?

phodopus

02-06-12, 06:16 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">che in cinese si scrive Cang ao </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In cinese, con il sistema pyngin, si scrive Zang Ao.

Lerajies

02-06-12, 06:17 PM

Che differenza o.O Ma è proprio lo stesso cane o è un suo parente quello del tuo link?
E poi scusa se ti riempio sto topic di foto, ma di quest'altri che mi sai dire? Sono sempre mastini tibetani? o.o
http://pic3.qu114.com/userpic/tmp/image/2011-12-24/20111224133906880-5863.jpg
http://y.aiao.cn/attachment/201110/19/10693_1319011705gisz.jpg

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">In cinese, con il sistema pyngin, si scrive Zang Ao.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Molto probabilmente in cinese antico si scriveva Zang Ao, ma adesso credo sia Cangao#65292;la pronuncia non cambia
Riedit: sul dizionario mi da lo stesso carattere sia per Zang che per Cang, semplici dubbi di traslitterazione a quanto pare

GianCB

02-06-12, 06:18 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Esistono molti tipi di Mastino Tibetano, dislocati nelle varie zone del Tibet. Tutti sono Mastini del Tibet (eccetto i diffusi incroci con cani da caccia locali, ed i pastori himalayani). Si possono anallizzare, elencare, motivare tutte queste tipologie. Ed e' giusto farlo. Ma nella sostanza, quello che resta e si vede, e' semplicemente che alcuni sono belli ed altri sono brutti. E che tra i tanti tipi che esistono e sono sempre esistiti, soltanto uno rappresenta il modello ideale ed anche storico che ha creato la leggenda di questa razza. Quindi di fatto il Mastino Tibetano e' solo uno. Il tipo migliore.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tutto verissimo, il discorso che io facevo però era quello del confronto(senza giudizio, quelli sono personali) tra i cani storici di differenti tipologie illustrati da viaggiatori e studiosi e i cani di selezione moderna.
poi possiamo anche trovare i cani moderni più belli, pieni ed esteticamente appaganti, ma non confondiamoli con i veri cani antichi.

phodopus

02-06-12, 06:20 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">zangao in generale è il mastino del tibet, si può concordare, ma molti zangao sono libere interpretazioni cinesi, fatte per seguire il gusto dei cinesi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ripeto che non c'e' allevatore occidentale che non avrebbe sognato di produrre cani anche solo simili allo Zangao. Se non ci e' riuscito non e' perche' in cina hanno selezionato meglio, o secondo il loro gusto, ma perche' hanno attinto da un bacino genetico completamente diverso. Quello migliore. Non a caso non c'e' nessuno tra gli storici allevatori occidentali che non mi abbia chiesto un cane.

phodopus

02-06-12, 06:25 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Molto probabilmente in cinese antico si scriveva Zang Ao, ma adesso credo sia Cangao</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

credi male.

I cani delle foto sono semplicemente foto. Dal vivo sono meravigliosi ma non cosi esagerati.

GianCB

02-06-12, 06:29 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto: <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">alcuni video interessanti di mastini del tibet notare come sono i cani rustici.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> Non posso vedere questi video.. pero' immagino cosa hai linkato. E lo trovo molto divertente trovandomi 'in mezzo' ai cani rustici, non solo durante tutto l'arco dell'anno, ma anche nelle frequenti occasioni come questa che mi vedono peregrinare tra Cina e Tibet alla ricerca del sangue migliore..
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod, senza offesa, ma invece di immaginare aspetta di guardare i video e poi ne parliamo a ragion veduta. lo troverei molto più costruttivo, sempre senza offesa, sia chiaro.
poi dipende, ad ogni modo, sempre come uno intende i cani rustici. tu ne hai di molto belli e altri che mi piacciono meno, non ne ho mai fatto mistero.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

ci metteri pochissimo a fare un video ad un cane simile a quelli occidentali o a quelli che immagino nel tuo video. Ci sono certo. Anzi sono la gran parte. Solo che c'e' anche altro.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma non servono video di brutti cani, come non serve immaginare.
che ci sia anche altro è indubbio, certo, resta da stabilire se "l'altro", quello che vedi negli allevamenti o da tali allevamenti proveniente abbia una relazione con i cani rustici o sia una selezione più o meno esasperata.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Solo che per i tibetani, come anche per me, sono semplicemente dei brutti cani, potendo noi spostare l'inquadratura (se non si ha malizia) verso degli esemplari aborigeni con un tipo ben piu marcato.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non hai visto il video, quindi aspetterei a dare giudizi. e i cani che si vedono nei filmati hanno un tipo decisamente marcato, sempre che non si voglia confondere l'ipertipo con il tipo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

ps Approposito di autenticita' e conservazione, GianCB.. il cane BLU in Tibet ancora lo devo trovare. E penso di averne viste alcune migliaia ad oggi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sinceramente non capisco questo tuo riferimento, dato che nei video non si vede nessun cane blu.
ma forse è davvero meglio che tu li veda prima...
ora, comunque, per una precisazione, devo dire che se il blu non piace più ai cinesi all'inizio dell'allevamento dello zangao era presente nei loro allevamenti..e come! mi ricordo di aver visto il report di una mostra di zangao(penso si possa ancora trovare su internet) in cui uno dei cuccioli mostrati(e forse addirittura premiato)era inconfondibilmente uno zangao blu. che poi sia decisamente più comune nei cani hymalaiani è indubbio e da tenere bene a mente, ma rappresenta una diluizione di colore molto simile a certi "bianchi" rispetto ai rossi.

GianCB

02-06-12, 06:30 PM

non so cosa ho combinato...qualche moderatore può gentilmente aiutarmi a sistemare il messaggio con i quote?
grazie

GianCB

02-06-12, 06:33 PM

Lerajies

02-06-12, 06:35 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">credi male. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ho controllato sul dizionario, c'hai ragione. Cang e Zang hanno lo stesso ideogramma, ma il dizionario dice: "Cang nascondere, nascondersi, immagazzinare"; "Zang magazzino, collezione di testi canonici o buddisti, tibet(abbr), tibetano(abbr), vedi anche cang".
Peccato, speravo di aver scoperto una bella curiosità :D

phodopus

02-06-12, 06:40 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">poi dipende, ad ogni modo, sempre come uno intende i cani rustici. tu ne hai di molto belli e altri che mi piacciono meno, non ne ho mai fatto mistero</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non mi risulta che tu abbia mai visto i miei cani. A meno che non sia venuto in AmdoKhyi ed ora non mi ricordo. Quindi non capisco su cosa basi il tuo giudizio positivo o negativo che sia. Non che per me sia molto rilevante, sia ben chiaro. Non sto recuperando questa razza e non ho costruito la piu grande banca genetica al mondo (occidentale) per avere la tua approvazione o quella di chiunque altro ;)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">che ci sia anche altro è indubbio, certo, resta da stabilire se "l'altro", quello che vedi negli allevamenti o da tali allevamenti proveniente abbia una relazione con i cani rustici o sia una selezione più o meno esasperata.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dimmi GianCB, tu sei con me? Perche' non ti vedo.. Vieni dove vado io? Ti fai ore di fuoristrada con me per arrivare dove c'e' una tenda e mezzo? Allevamenti!? Vedo anche quelli certo, ma non sto parlando di quelli adesso.

GianCB

02-06-12, 06:50 PM

Phod, non sono mai stato in amdo khyi, anche se mi riprometto sempre di chiamarti per fissare un'appuntamento(sempre che tu mi voglia a "casa tua", sia chiaro), ho visto diverse foto dei tuoi cani, quindi mi permetto di averne un'idea,almeno sommaria, e di dire che, almeno alcuni, mi piacciono veramente molto. Mi fa piacere che non abbia bisogno della mia approvazione, per quanto stimi il lavoro che stai facendo e la passione che ci metti.
mi sfugge il significato di recuperare questa razza, ma non ci farci caso.
Phod, no, non sono con te, ma non per questo non posso avere un'idea precisa di cosa sia il mdt. tu vedi sicuramente anche cani "rustici", ma molti dei cani che hai importato(senza volerglii nulla togliere, sia chiaro) vengono da allevamenti e non dalla tenda e mezza...

phodopus

02-06-12, 06:54 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi sfugge il significato di recuperare questa razza, ma non ci farci caso.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ridargli la dignita' che in Occidente non ha mai avuto, semplicemente perche' in occidente non e' mai stata vista nella sua forma migliore.

phodopus

02-06-12, 06:56 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">tu vedi sicuramente anche cani "rustici", ma molti dei cani che hai importato(senza volerglii nulla togliere, sia chiaro) vengono da allevamenti e non dalla tenda e mezza...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E tu cosa nei sai per curiosita'?

lucaa

02-06-12, 07:17 PM

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/20126220150_femmina 4 mesi ok.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/201262201538_femmina 1 4 mesi 4ok.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/201262201617_femmina 4 mesi 2ok.jpg
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grande femmina di 4 mesi tra un paio di giorni arriverà in amdokhyi

Tibetan

02-06-12, 07:19 PM

guarda giancarlo io credo che dei TM più veri rustici e belli di quelli di phodopodus ce nesono veramente pochi, quindi ti rifaccio la domanda, tu cosa intendi per do khyi?

GianCB

02-06-12, 07:37 PM

GianCB

02-06-12, 07:39 PM

Lucaa, bella femminuccia, come si chiama?

phodopus

02-06-12, 07:42 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">grazie del chiarimento circa la parola "recuperare". io forse l'avrei sostituita con importare ed allevare cani di un certo tipo(inteso certo non in maniera dispregiativa, ci mancherebbe...), ma forse sono sottigliezze linguistiche. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sangue su sangue. Recuperare rispetto al ridicolo tipo che campeggia in occidente e che non rappresenta la razza nella sua forma migliore. Non importare ed allevare, caro GianCB, RECUPERARE. Recuperare una razza ed un ideale. Ridargli forma ed essenza, restituirgli anima e dignita' partendo da zero... (lo zero occidentale non quello della terra nativa dove la razza gode di ottima salute).

Tibetan

02-06-12, 07:47 PM

GianGB io per dokhyi intendo un cane con una ossatura importante, una tagla imponente, diciamo 75-85 per 75-90 kg nei maschi e 70-80 per 60-80 kg nelle femmine, un cane con una forza immensa, con il pelo lungo e con naturalmente una criniera, cmq ti rifaccio la domanda, tu quanti dokhyi hai visto?

GianCB

02-06-12, 08:03 PM

Tibetan

02-06-12, 08:07 PM

GianGB ti riririfaccio la domanda, tu quanti dokhyi hai visto?

GianCB

02-06-12, 08:12 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

GianGB io per dokhyi intendo un cane con una ossatura importante, una tagla imponente, diciamo 75-85 per 75-90 kg nei maschi e 70-80 per 60-80 kg nelle femmine, un cane con una forza immensa, con il pelo lungo e con naturalmente una criniera, cmq ti rifaccio la domanda, tu quanti dokhyi hai visto?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quello che tu intendi per do-khyi assomiglia molto allo zangao, mi sbaglio?non che il do-khyi sia(fosse) un cane con ossatura delicata eh, ma dipende sempre da cosa uno intende per ossatura importante... tant'è che quando ti sono stati mostrati dei do-khyi veri li hai scambiati per bothia. mi sbaglio forse? le misure che tu citi sono oltre quanto era mediamente attestato per i do-khyi originali, mi risulta che non siano noti cani originali alti più di 80cm. e non pesavano 90 kg, fidati.
riguardo al numero di cani visti cos'è? un tentativo di delegittimare le mie idee con mezzucci? do-khyi nel senso vero del termine ne ho visti solo nei filmati, visto che se non sei stato in tibet non ne hai visti nemmeno te. di zangao qualcuno l'ho visto, pochissimi in confronto a Phod,praticamente nessuno, ma ti posso assicurare che sui documenti storici riguardanti la razza, i
filmati girati in tibet prima del boom, le foto e i filmati dei primi zangao allevati(e di quelli che sono venuti dopo) qualche idea me la sono fatta. ho anche avuto la possibilità di conversare a questo riguardo con viaggiatori appassionati di cani(è ovvio che non vado a chiedere dei do-khyi a chi non li distingue da un barboncino), l'ultima, guarda caso proprio con una signora inglese, esperta cinofila che in quelle zone è stata diverse volte ai tempi...(preciso, a scanso di ecquivoci che non si tratta di un'allevatrice di tm) poi liberissimo di non crederci, ma mi basta chiederti(anzi ri-chiederti) documenti storici che mostrino cani simil-zangao moderni per dare forza alle mie idee...

Tibetan

02-06-12, 08:20 PM

se i tuoi disegni dimostrano qualcosa allora i basta postare la tavoletta dell ninive, che di sicuro conoscerai, per far forza alle mie idee, per quanto riguarda i disegni degli zangao aspetta qualche giorno e arriveranno

Tibetan

02-06-12, 08:22 PM

io non li ho scambiati per bothia, sono bothia, cioè i cani da cui sono partiti per la selezione del tibetan, è normale che ci fossero su wikipedia inglese, visto che i loro capostipiti dell'allevamento inglese sono proprio i bothia, di che sitamo a parlare allora?

BadWolf

02-06-12, 08:32 PM

Pero' ADESSO SONO CONFUSO.

Ma gli Zangao.. esistevano prima che qualcuno cominciasse ad "allevarli" in senso moderno?

Cioe'... se io fossi andato in tibet 90 anni fa.. negli accampamenti avrei trovato Zangao o cosa altro?

Tibetan

02-06-12, 08:42 PM

guarda per quanto riguarda nelle pagine precedenti ho messo due foto, foto non disegni, di circa un centinaio di anni fa che ritraggono due TM e un paio di pagine fa si parlava del cane donato nel 1900 al principe di galles, alto più di 80 cm per 80-85 kg, questo è quello che ti posso dire io

GianCB

02-06-12, 08:45 PM

Tibetan, la tavoletta di Ninive mostra qualcosa di molto differente da un mastino tibetano, forse collegato, forse no. non puoi portarmela a sostegno di alcunchè al di fuori dell'esistenza, già in antico, di cani di grossa taglia. mi basta chiederti: quali riferimenti abbiamo per calcolare le dimensioni di quel cane? quanto è alto il conduttore? c'è una prospettiva? la tavoletta di Ninive è un bel giochino, ma non ha il valore dei disegni che ti ho mostrato.
ps. Ninive non è in tibet.
Tibetan, ti ostini a dire(senza motivare nulla, però) che quei cani sono bothia, ma non è così. quel disegno è sulla wikipedia inglese perchè qualcuno l'ha inserito, non perchè sia il capostipite di alcunchè. ma le vedi le proporzioni? ti sembra un bothia? solo perchè non ha la criniera? ma per favore, dai siamo seri... ora, ti richiedo, motivami, ma con motivazioni serie, perchè quello, secondo te, è un bothia... mi spiace deluderti, ma è da quei cani lì(e non solo) che è partita la selezione dello zangao, ti basterebbe guardare le foto cinesi di 10 anni fa per accorgertene... e gli altri che hai visto? tutti bothia perchè non ti sembrano(anzi, perchè non sono...) degli zangao? ma per favore...

@BadWolf: quali zangao? i vecchi zangao, quelli di 10 anni fa esistevano, nel senso che erano la versione ripulita e "affinata" dei do-khyi. gli zangao moderni non solo non esistevano 90 anni fa(avresti trovato dei do-khyi come quelli dei disegni al link) ma non esistevano nemmeno 20 anni fa.

GianCB

02-06-12, 08:49 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

guarda per quanto riguarda nelle pagine precedenti ho messo due foto, foto non disegni, di circa un centinaio di anni fa che ritraggono due TM e un paio di pagine fa si parlava del cane donato nel 1900 al principe di galles, alto più di 80 cm per 80-85 kg, questo è quello che ti posso dire io
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tibetan, non è per essere scortese, lungi da me. ma quelle foto, e anche altre, le ho già viste pure io, come pure i disegni rappresentano un preciso tipo di cane, che è quello che ritrovi nelle foto e che non è assolutamente lo zangao.
ti pare che Siring, che, ti ripeto, rappresentava un soggetto eccezionale e non la media, che era più piccina, rassomigli in qualche modo ad uno zangao?
eppure Siring non era un bothia, tutt'altro... era uno Tsang-Khyi nel senso letterale del termine...

BadWolf

02-06-12, 08:50 PM

Ma che siano cani imponenti non ci piove.. credo.

Il fattore dimensione l'ho tirato in ballo io qualche pagina fa.. ma in un altro senso. Nel senso che se ilc ane e' alto 80 cm e pesa 85 kili bene.. e' cosi'. Si e' selezioanto cosi'.

Ma puntare solo su quell'aspetto e cominciare a produrre canis empre piu' grssi perche' sono scenografici non ha senso se si vuole preservare ilv ero molosso del tibet.

Quando uno tutto fiero mi dira' : il mio tibetano pesa 180 kili io gli diro' "bene,bravo babbeo. Dimmi dove abiti che vengo li, salto dentro, spacco un vetro e ti fego la televisione. Il tutto mentr il cane sta ancora tentando di alzarsi!". :D

Ma tralascia un attimo il semplice fattore dimensione.

Criniera,tipologie eccetera.. insomma.. lo Zangao.. esisteva prima delle selezioni mirate?

Adesso questo e' quel che mi rpeme capire.

Tibetan

02-06-12, 08:59 PM

la criniera è una caratteristica NECESSARIA per me nel MT, è la cosa che la distingue dal bothia che è appunto, PER ME E SOTTOLINEO IL PER ME il cane nel disegno, per quanto riguarda siring per me può essere in pieno un tipo tigre, che vuol dire molto meno pelo e taglia maggiore, come scritto sopra quel bothia sta su wikipedia inglese perche è il cane tuttoggi allevato dagli inglesi.

GianCB

02-06-12, 09:03 PM

lo zangao per come lo intendo io(e per come lo intendono i cinesi) non esisteva prima della selezione moderna(diciamo sicuramente dopo il 2000).
80kg erano dimensioni eccezionali per un maschio, ossia solo pochissimi cani, di cui uno espressamente cercato per un principe inglese (nel momento di massima espansione e potenza dell'impero inglese,NB) le raggiungevano,la media era più piccola, anche se le proporzioni d'insieme erano le stesse... ora esistono femmine di 80kg...
il discorso dimensioni è importante, nel senso che alcuni cani citati da tibetan, come quel rosso di cui ora non ricordo il nome, di 100kg a un anno non sono semplicemente aberranti ma pure, in quel caso, visibilmente obesi(come se a certi cinesi fregasse qualcosa del benessere animale)
a questo proposito è interessante un video che si trova su youtube in cui un tibetano responsabile di un centro di studio in tibet mostra i suoi cani, cani originali(e per inciso molto simili a quelli dei disegni) e conclude dicendo che qui cani, sicuramente puri e tipici(per essere dei do-khyi) sarebbero considerati cani di medio-basso livello in cina, questo per farsi un'idea...

Tibetan

02-06-12, 09:04 PM

lho gia motivato perchè per me non è un Mt nelle pagine precedenti cmq lho rifaccio, qul cane non ha l'ossatura non ha la giogaia e non ha la criniera del MT quello per me è un semplice cane himalayano, bothia, pastore hiamalayano, tutto è meno che un MT

Tibetan

02-06-12, 09:06 PM

per me un buon mastino del tibet maschio dovrebbe essere 75-85 per 80-90 kg, se per te le misure sono inferiori elencami come dovrebbe essere per te

GianCB

02-06-12, 09:10 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

la criniera è una caratteristica NECESSARIA per me nel MT, è la cosa che la distingue dal bothia che è appunto, PER ME E SOTTOLINEO IL PER ME il cane nel disegno, per quanto riguarda siring per me può essere in pieno un tipo tigre, che vuol dire molto meno pelo e taglia maggiore, come scritto sopra quel bothia sta su wikipedia inglese perche è il cane tuttoggi allevato dagli inglesi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quello che è necessario per te, perdonami, ma è irrilevante quando parliamo di una razza storica(e storicamente definita e attestata) come il mastino del tibet.
se tu pensi che sia la criniera a distinguere un mt da un bothia, perdonami, ma sei completamente fuori strada. e questo è il motivo per cui quel cane è un do-khyi e non un bothia, checchè ne possa pensare te, questo non l'ho deciso io e ti chiedo, se hai motivazioni serie a conforto della tua tesi è il caso che le scriva ora... quel cane è stato studiato e disegnato da inglesi, i quali, nell'allevamento originale(quello finito a causa delle guerre mondiali) utilizzavano mastini dell'u-tsang, non bothia, quel disegno è antecedente di 150 anni all'importazione dei primi bothia. che sono, per inciso, cani completamente differenti. la differenza tra bothia e do-khyi sta nelle proporzioni testa/corpo, nella struttura e forma della testa, nella lunghezza e forma delle zampe, nella forma della cassa toracica, nell'ossatura, nel tipo(e non necessariamente nella lunghezza) di pelo, nell'aggressività intraspecifica(il bothia è un cane da pastore, il mt no.), nella voce ecc...

GianCB

02-06-12, 09:14 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

lho gia motivato perchè per me non è un Mt nelle pagine precedenti cmq lho rifaccio, qul cane non ha l'ossatura non ha la giogaia e non ha la criniera del MT quello per me è un semplice cane himalayano, bothia, pastore hiamalayano, tutto è meno che un MT
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
motivazioni che si basano sulla tua idea, ma permettimi di dire che sono inconsistenti quando si parla di do-khyi e non di zangao.
l'ossatura non è piccola(i bothia, decisamente più esili, li hai mai visti?), la giogaia è presente nella misura in cui è utile ad un cane rustico, idem per la criniera. quel cane viene dall'altopiano, non dal tibet. libero di non crederci, ma postami cani originali con certe caratteristiche.
e "divino leone" l'hai visto? un bothia anche quello?

Tibetan

02-06-12, 09:15 PM

caro mio/a le motivazioni perchè quello è un bothia le avrò scritte 4-5 volte ad ora

GianCB

02-06-12, 09:16 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

per me un buon mastino del tibet maschio dovrebbe essere 75-85 per 80-90 kg, se per te le misure sono inferiori elencami come dovrebbe essere per te
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
queste sono dimensioni da zangao, spesso ampiamente superate. io non ti sto parlando di come dev'essere per me un mastino del tibet, io ti sto dicendo come erano i cani attestati(non quelli immaginati) in tibet, è una cosa differente, ad ognuno poi, trarre le proprie conclusioni.
ps lo sai che ci sono ao-chen dichiarati di 95cm?

Tibetan

02-06-12, 09:19 PM

e tu li hai mai visti dei bothia? li hai mai vesti dei zangao? di un pò tu hai mai visto fotografie, non disegni fotografie, di cani guardiani nelle tende senza criniera? ti reinvito a scrivere come deve essere per te un Mt

GianCB

02-06-12, 09:19 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

caro mio/a le motivazioni perchè quello è un bothia le avrò scritte 4-5 volte ad ora
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
e 4 o 5 volte le ho lette, ma non ho letto nulla che possa far pensare che quello sia un bothia. sono idee tue, basate sul confronto con gli zangao moderni e che non hanno nessuna validità se rapportate agli autentici e antichi studi effettuati sulla razza.

Tibetan

02-06-12, 09:21 PM

per me 95 al garrese è un altezza che toglie molta funzionalità al cane.
ps sbaglio o ao-chen si chiama anche mastino mongolo

GianCB

02-06-12, 09:23 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

e tu li hai mai visti dei bothia? li hai mai vesti dei zangao? di un pò tu hai mai visto fotografie, non disegni fotografie, di cani guardiani nelle tende senza criniera? ti reinvito a scrivere come deve essere per te un Mt
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
i bothia li ho visti, e ho visto anche degli zangao, sia vecchi che nuovi. e ho visto fotografie di cani di guardia alle tende, veri do-khyi con criniere decisamente insufficienti rispetto ai tuoi standard.
come dev'essere per me un tm è assolutamente ininfluente, a me basta che sia il più possibile simile ai do-khyi originali.

Tibetan

02-06-12, 09:24 PM

e gli autentici e antichi studi effettuati sulla razza starebbero dentro un disegno che ritrae un cane che per me per me per me per me è tutto fuorchè un MT?

GianCB

02-06-12, 09:24 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

per me 95 al garrese è un altezza che toglie molta funzionalità al cane.
ps sbaglio o ao-chen si chiama anche mastino mongolo
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
95 è una misura estrema. sicuramente anche cani più piccoli sarebbero decisamente meno funzionali di un do-khyi.
l'ao-chen è il mastino del tibet allevato a taiwan, puntando moltissimo sulle dimensioni. il mastino mongolo è l'aur-cheuan

GianCB

02-06-12, 09:26 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

e gli autentici e antichi studi effettuati sulla razza starebbero dentro un disegno che ritrae un cane che per me per me per me per me è tutto fuorchè un MT?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
stanno dietro ad un disegno(anzi a dei disegni)e a degli studi effettuati sui cani originali e non sugli zangao. poi ti ripeto, per te quel cane può essere anche un barboncino, ma non cambia lo stato delle cose.
e cosa dici dei disegni al link che ho indicato ieri?

Tibetan

02-06-12, 09:26 PM

guarda che il MT e il dokhyi sono la stessa razza, sui "miei standard" se un TM non è un tipo tigre dovrebbe avere almeno una piccola criniera

BadWolf

02-06-12, 09:28 PM

95 cm di per se stessi non tolgono funzionalita' .. solo che la massa relativa dovrebbe essere veramente enorme.. ma proporzionata.

Un leone (quello felino intendo) e' funzionale .. ha una massa enorme e proporzionata.

nei canidi effettivamente e' dura immaginare una cosa simile...

Adesso vi lascio, devo uscire :)

Spero domattina di trovare tante altre giotte informazioni di cui far mabassa :)

Buona serata.

Tibetan

02-06-12, 09:32 PM

per quanto riguarda i disegni GianGB sono perlappunto disegni, potrebbero essere in quel modo come potrebbero essere diversi

GianCB

02-06-12, 09:35 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

guarda che il MT e il dokhyi sono la stessa razza, sui "miei standard" se un TM non è un tipo tigre dovrebbe avere almeno una piccola criniera
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
mastino del tibet, zangao, ao chen, do-khyi sono la stessa razza ma sono anche modi per indicare cani molto differenti tra di loro.

GianCB

02-06-12, 09:37 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

per quanto riguarda i disegni GianGB sono perlappunto disegni, potrebbero essere in quel modo come potrebbero essere diversi
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
i disegni mostrano cani estremamente simili a quelli delle foto,(se non lo sapessi sono disegni eseguiti da disegnatori naturalisti, non da imbrattatele di paese), certo che se aspetti di trovarci una somiglianza con gli zangao caschi male... predico che non ne troverai...

GianCB

02-06-12, 09:39 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

95 cm di per se stessi non tolgono funzionalita' .. solo che la massa relativa dovrebbe essere veramente enorme.. ma proporzionata.

Un leone (quello felino intendo) e' funzionale .. ha una massa enorme e proporzionata.

nei canidi effettivamente e' dura immaginare una cosa simile...

Adesso vi lascio, devo uscire :)

Spero domattina di trovare tante altre giotte informazioni di cui far mabassa :)

Buona serata.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sì, ma un leone, in quanto felino ha una struttura muscolare(oltre al tipo di muscoli) che nessun cane potrà mai avere, proprio in quanto non felino.

Tibetan

02-06-12, 09:41 PM

un Mt guardiano ORA

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262224045_tm ideale 4.jpg
102,1 KB

Tibetan

02-06-12, 09:45 PM

cmq bella discussione, complienti GianGB, sei informato!

Tibetan

02-06-12, 09:51 PM

miei ideali di tm

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262224813_tm ideale 2.jpg
36,02 KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262224947_cane-mastino-tibetano-4-occhi.jpg
13,79 KB

GianCB

02-06-12, 09:54 PM

bello il cane della prima foto, ma non mi sembra per nulla simile ad uno zangao moderno,a te sì? guarda testa, muso, orecchie, pelo... molto simile invece ad alcuni zangao vecchio stile. i cani delle altre foto invece non li vedo abbastanza bene da esprimere un parere...sembrano addirittura dei fotomontaggi...
grazie dei complimenti. questa è veramente una gran discussione.

Tibetan

02-06-12, 09:57 PM

devo ammettere che ci sono degli zangao moltooo ipertipici, cmq non mmi riesce a inserire un immagine di un mastino stupendo fotografato ora in tibet, alto 81 cm per 84 kg, cmq si, è davvero una signora discussione, io oserei addirittura dire che è la più interessante del forum!

GianCB

02-06-12, 10:07 PM

eheheh io stamattina ero a 5 messaggi credo.
confermo, gran discussione.
forse so che foto intendi, un cane con focature gialle? molto massiccio, fotografato in piedi con la testa un po' abbassata?

Tibetan

02-06-12, 10:15 PM

no no un cane nero con focature, il bello è che ti sembra esile ma non è così, a renderlo esile alla vista contribuisce anche la posizione abbassata

GianCB

02-06-12, 10:22 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

no no un cane nero con focature, il bello è che ti sembra esile ma non è così, a renderlo esile alla vista contribuisce anche la posizione abbassata
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
è lui?

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GianCB/201262232157_do-khyi amdo.jpg
52,91*KB

Tibetan

02-06-12, 10:25 PM

no no

GianCB

02-06-12, 11:48 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Esistono molti tipi di Mastino Tibetano, dislocati nelle varie zone del Tibet. Tutti sono Mastini del Tibet (eccetto i diffusi incroci con cani da caccia locali, ed i pastori himalayani). Si possono anallizzare, elencare, motivare tutte queste tipologie. Ed e' giusto farlo. Ma nella sostanza, quello che resta e si vede, e' semplicemente che alcuni sono belli ed altri sono brutti. E che tra i tanti tipi che esistono e sono sempre esistiti, soltanto uno rappresenta il modello ideale ed anche storico che ha creato la leggenda di questa razza. Quindi di fatto il Mastino Tibetano e' solo uno. Il tipo migliore.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
scusami se torno su questo messaggio ma ci sono dei particolari che m'erano sfuggiti. cosa intendi con tipo migliore? ci sono molti tipi di mastino in tibet(yushu, tsang, ecc...)vorresti dire che uno è migliore degli altri? su che basi? oppure intendevi contrapporre i tipi pesanti ai tipi leggeri? scusami ma questo particolare non m'è chiaro. anche perchè la leggenda di questa razza è stata creata dalla sua anima, non da un aspetto che non è mai stato ne costante ne la discriminante, se non per quanto riguarda la distinzione tra il vero mastino e ciò che mastino non è.
il modello storico di questa razza è molto differente da molti zangao moderni, sei d'accordo o no?

Tibetan

03-06-12, 11:22 AM

CREDO che intenda il tipo yushu, CREDO

BadWolf

03-06-12, 03:47 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201262224045_tm ideale 4.jpg
102,1 KB
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Questo cane a me piace moltissimo.
Ma davvero moltissimo.

Ora, non saprei dire quanto pesi, quanto sia alto , ne tantomeno che carattere abbia da una foto..

.. ma l'spetto del cane tosto e rustico,del guardiano incorruttibile ce l'ha tutto.

Incute un giusto timore e riseptto.. molto piu di certi pachidermi con criniera eccessiva.

Parere personale da profano della razza eh, ma io per unc ane del genere (ovviamente col giusto carattere) ci metterei la firma.

Tibetan

03-06-12, 05:47 PM

cmq bad wolf anche se certi zangao sembrano esgaerati non ti preoccupare, che hanno un carattere tostissimo!

BadWolf

03-06-12, 07:45 PM

Non ne dubito assolutamente,anzi..

Esprimevo solo un'opinione personale.A partia' di tipicita' di carattere, io preferirei un cane come quello della foto piuttosto che certi zangao .. coi loro 100 kili e 4 metri di criniera.

Il cane della foto e' bellissimo! Non bello in senso di selezione scenografica.. e' bello perche' da l'idea di un cane rustico, forte, fiero.

E' solo una foto e comunque negli occhi gli leggi determinazione,sicurezza.

Senza offesa per nessuno ma e' il pou' bel tibetan che io abbia visto da quando mi interesso alla razza. Se quel cane facesse figli (ovviamente prima verificandone il fenotipo sopratutto dal punto dio vista caratteriale di persona) io ne vorrei uno.

Tibetan

03-06-12, 08:24 PM

straquoto il tuo messaggio, vorrei sentire una tua opinione su questa foto che ho pubblicato la pagina scorsa, si tratta di un dokhyi a guardia di un accampamento

Tibetan

03-06-12, 08:25 PM

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201263212517_cane-mastino-tibetano-4-occhi.jpg
13,79 KB

Tibetan

03-06-12, 08:26 PM

premsso che si vede poco, che ne pensi?

GianCB

03-06-12, 10:26 PM

il primo è un gran bel cane... piace moltissimo anche a me... è uno dei miei ideali di do-khyi.
il secondo mi sembra un foto creata con photoshop...i contorni sembrano sfumati...

BadWolf

04-06-12, 11:44 AM

MM.. non so dire se sia un fortomotaggio, ma quel cane,da quella foto (complice probabilmente il collare) a me sembra una margherita :D

Collo lunghissimo e coroncina di pelo (non criniera) alla fine :)

BadWolf

04-06-12, 11:45 AM

No ma spe .. ma c'e' seriamente qualcosa che non va!

Scusa facci caso: dal tartufo alle zampe anteriori e' quasi lungo come tutto il resto del cane!!

Chica_81ch

04-06-12, 11:46 AM

Ciao a tutti! Ho letto con particolare interesse la discussione sul Mastino Tibetano, che trovo una delle più affascinanti discussioni del forum. Mi sono rimaste tuttavia alcune domande (spero non troppo sciocche, ma perdonatemi, sono un'ignorante in materia).
Ho letto (sulla scheda riguardante il Mastino Tibetano di Inseparabile) che in Europa l'allevamento del Mastino Tibetano é partito soprattutto importando vari soggetti di varie tipologie, mescolate un po' a casaccio. Ma perché si asserisce che questi cani non sono effettivamente Mastini Tibetani? Si sono fatti in seguito ulteriori meticciamenti per ottenere un "tipo" più, per esempio, pesante?

Se vi sono varie tipologie e linee della razze, perché solo alcuni soggetti dovrebbero venir considerati "veri" Mastini Tibetani? Anche nella terra d'origine quindi vi é stata poca attenzione alla conservazione della specie?

Tibetan

04-06-12, 01:14 PM

Allore... nell'occidente si è iniziati ad allevare dei cani himalayani o bothia che sono i capostipiti degli allevamenti occidentali, fortunamente nella sua patria questa razza gode ancora di ottima salute, l'unico allevamento che non sta in cina ed alleva il tipo"originale" è questo e sta in italiahttp://www.amdokhyi.com/,
saluti!

Chica_81ch

04-06-12, 01:18 PM

Grazie per la risposta! Quindi in occidente si é cominciato allevando un cane erroneamente presupposto come Mastino Tibetano ma che, effettivamente, é un'altra razza?

Tibetan

04-06-12, 01:23 PM

esatto, praticamente visto che all'inizio la cina counista aveva "chiuso"il tibet andarono a prendere i cani in himalaya, mongolia ecc, la quel cane si chiama bothia o cane himalayano che è tutto fuorchè un mastino tibetano.

GianCB

04-06-12, 01:38 PM

Chica, il discorso è estremamente complicato, molto più di quanto viene spesso scritto.
l'allevamento storico europeo(i primi soggetti importati a fine '800) in Inghilterra è partito con cani dell'u-tsang(Siring e gli altri soggetti appartenuti alla casa reale inglese), purtroppo il mastino del tibet si è estinto in inghilterra negli anni '40. furono, sempre a fine ottocento importati anche altri esemplari in europa(ungheria) e altri ne arrivarono negli anni 30 e 40(qualche mastino anche al seguito nei nazisti dell'Anhenerbe) e anche con altri espoloratori inglesi e italiani. purtroppo non mi risulta che da questi soggetti si sia riuscito ad ottenere alcunchè.
dopo la guerra l'allevamento europeo è ripartito ad opera degli olandesi, spesso con cani provenienti dalle zone Himalayane, classici mastini leggeri più adatti a certe situazioni, e con rari-ssimi- soggetti di tipo più pesante. la selezione europea è comunque sempre stata dominata da soggetti di un tipo che non è propriamente quello del do-khyi, il mastino pesante adatto alla guardia, ma piuttosto da mastini leggeri adatti ad altri scopi e ad altri luoghi. In altri casi si parla addirittura di altri tipi di cani, basta pensare ai casi in cue due o più maschi(ma anche femmine) di "mastino" convivono tra di loro, fatto piuttosto inusuale e, secondo me, impensabile con i cani originali. oltre a questo ci si può aggiungere anche una selezione spesso non proprio brillante mirata ad ottenere come risultato un peloso orsacchiotto buono per tutte le occasioni piuttosto che un cane di carattere, adatto per certi ruoli.
Riguardo alle ipotesi di meticciamento vi sono sì, moltissimi sospetti(ne ho molti anche io), ma dire che tali sospetti siano riservati solo all'allevamento europeo(e, sopratutto, americano) è una banalizzazione. Anche in Cina si sono avuti(e si continuano ad avere) da parte di esperti e studiosi locali fortissimi dubbi riguardo a certi soggetti e certe tipologie di cani.
a questo proposito bisogna sempre ricordare che a molti allevatori cinesi, della conservazione della razza, del do-khyi, non importa una cippa. loro producono, selezionano e mirano a quello che è ora il gusto dei cinesi ricchi, che è una cosa spesso molto diversa(dico spesso perchè i cani "simil rustici" si trovano ancora anche in Cina e spesso sono venduti a cifre da capogiro)dal do-khyi da cui è partito l'allevamento cinese. e a questo riguardo basta dire che determinate tipologie di cane e determinate caratteristiche non solo non sono attestate negli studi storici sulla razza, nelle fotografie e nei disegni d'epoca, ma nemmeno erano presenti in cina fino a pochi-e sottolineo pochi-anni fa.
Per quanto riguarda il mastino "originale"(spero di aver compreso bene la tua domanda), la differenza del tipo non sta solo su molossi pesanti o leggeri ma anche sulla lunghezza(non sulla quantità però) di pelo, esistono e sono documentati sia do-khyi a pelo "lungo" o meglio a criniera(tipo leone banalizzando...) e a pelo "corto"(tipo tigre) ma non solo. si fanno infatti divisioni di tipo anche a seconda della provenienza dei cani, infatti il tibet è una regione immensa, grossa come l'europa, ed è possibile, a seconda delle provenienze, distinguere moltissime tipologie(probabilmente ben più di dieci) che sono state selezionate e mescolate(non è un meticciamento, sempre di do-khyi si tratta)per produrre lo zangao.

@Tibetan: l'allevamento che tu citi è quello di Phodopus, che seleziona e alleva un preciso tipo di cane, lo zangao, anche con ottimi risultati, però dire che sia l'unico allevamento che punta al "tipo originale" mi sembra però riduttivo.
e il dire che goda di ottima salute è, in alcuni casi, riduttivo. sai come la penso e per me il fatto che in cina ci siano cani immensi è, per me, in alcuni casi, una falsificazione tanto quanto(anche se opposta) i cani "europei" da 45kg

Chica_81ch

04-06-12, 01:44 PM

Si ho visto una foto proprio in questa discussione (mi pare), in effetti la differenza é notevole, se paragonato ai cani delle immagini messe da te. Non capisco allora tutto questo accanimento da parte di molti a difendere questi cani... per amore della razza sarebbe più facile confessare l'errore e ricominciare da principio... Ma immagino gli interessi alla base siano altri.

Il Bothia quindi si può definire razza "a se" oppure é in ogni caso derivante dal Mastino Tibetano (una sorta di "tipo", se mi passate il termine, diverso)?

GianCB

04-06-12, 01:44 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Chica_81ch ha scritto:

Grazie per la risposta! Quindi in occidente si é cominciato allevando un cane erroneamente presupposto come Mastino Tibetano ma che, effettivamente, é un'altra razza?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
è un altro tipo, è il mastino leggero, ma è una tipologia che è presente anche sugli altopiani. a questi furono mescolati anche alcuni cani del tipo pesante, non è proprio un'altra razza, anche se chiaramente i prodotti sono stati, in molti casi, molto differenti.
a questo proposito è utile una precisazione: i tibetani incrociavano spesso il mastino con altre "razze" come cani da caccia e pastori vari, per ottenere aumenti di dimensione e di aggressività e questi erano considerati, chiaramente, dei meticci, per quanto in una società così primitiva, in cui le singole razze nemmeno avevano un nome(do-khyi non è il nome proprio della razza ma significa cane da legare, cioè cane da guardia e lo stesso per le altre)i confini di razza erano molto labili, loro cercavano cani che potessero assolvere determinati compiti, non facevano expo. Oltre a questo i tibetani hanno anche chiaramente preservato la razza accoppiando i mastini tra di loro, e spesso anche con soggetti puri del tipo leggero(che non è necessariamente un meticcio con altre razze eh) e questo non era considerato un male, loro puntavano ad ottenere cani utili, ma nemmeno un'uniformità di razza è mai importata loro, basta osservare i soggetti rustici e le differenze tra le differenti tipologie.

Tibetan

04-06-12, 01:51 PM

non si può dire neanche che ogni cane cinese è ipertipico, ci sono molti, moltissimi cani cinesi che rappresentano il tipo ideale di mastino per il popolo tibetano (vedesi il tipo yushu).

Chica_81ch

04-06-12, 01:55 PM

Ho visto ora la tua risposta GianCB. Si hai capito la mia domanda, e ti ringrazio per la risposta. Se di Mastini Tibetani ne esistono diverse tipologie, cosa si intende con "ricercare il vero Mastino Tibetano"? Quella tipologia che per prima é "nata"? Anche di Bull Terrier (scusatemi il paragone, probabilmente stupido, ma é per spiegarmi meglio) vi sono diverse tipologie, ma sempre della stessa razza si tratta in fondo, non é così anche per il Mastino Tibetano? Oppure i meticciamenti e gli accoppiamenti tra "tipi" diversi sono stati così massivi da rendere assolutamente necessaria la ricerca dei vari capistipiti (o dei soggetti più rappresentanti) di ogni (o dell'unica) tipologia?

GianCB

04-06-12, 02:01 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

non si può dire neanche che ogni cane cinese è ipertipico, ci sono molti, moltissimi cani cinesi che rappresentano il tipo ideale di mastino per il popolo tibetano (vedesi il tipo yushu).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
lungi da me dire che ogni cane cinese è ipertipico, ma se vai sui siti cinesi un'ottima percentuale lo è(rispetto ad un vero do-khyi, i loro standard cambiano come cambia il vento quindi...). i cani cinesi che rispondono al tipo del do-khyi, chiaramente con un lavoro di selezione dietro che li porta ad essere magari più grossi(pur conservando le stesse proporzioni, e questo non è, necesariamente un male, entro certi limiti), più equilibrati come sviluppo,(e nonostante quanto sembra anche più gestibili come carattere)ci sono, e hanno anche i loro estimatori.
ma ti faccio un'esempio, tutti i cani con pelle che gli copre completamente gli occhi e un pelo lungo stile levriero afgano in versione pettinatura afro sono da considerarsi ipertipici, cani così non sono mai stati documentati nel tibet storico, nemmeno nello yushu.

Quanto all'affermazione che il mastino ideale(ideale di che?) per il popolo tibetano fosse il cane di yushu(ma poi lo yushu storico o i cani moderni, che ne conservano le caratteristiche ma esagerate al livello di caricature?) sinceramente mi trova assolutamente in disaccordo. i tibetani non hanno mai guardato(entro certi limiti, chiaro) l'aspetto dei loro cani quanto alla funzionalità degli stessi e questo parere lo esprimerei per qualsiasi affermazione anche sulle altre tipologie(per alcuni cinesi il tipo migliore è quello dell'u-tsang, per altri altri ancora ecc...).
Anche il discorso della purezza dei cani tibetani è molto scivoloso... per molti tibetani la purezza del cane si valuta quasi esclusivamente da dimensioni e voce...fa un po' te!

Tibetan

04-06-12, 02:07 PM

per i cinesi è molto importante il pelo anche se diciamo che certe volte lo portano all'esagerazione,
una domanda, per te quale dovrebbe essere la stazza giusta di un do khyi?

Tibetan

04-06-12, 02:10 PM

Scritto da GianCB
lungi da me dire che ogni cane cinese è ipertipico, ma se vai sui siti cinesi un'ottima percentuale lo è(rispetto ad un vero do-khyi, i loro standard cambiano come cambia il vento quindi...)

a me non mi risulta che il "veroe" dokhyi abbia uno standard

GianCB

04-06-12, 02:12 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Chica_81ch ha scritto:

Ho visto ora la tua risposta GianCB. Si hai capito la mia domanda, e ti ringrazio per la risposta. Se di Mastini Tibetani ne esistono diverse tipologie, cosa si intende con "ricercare il vero Mastino Tibetano"? Quella tipologia che per prima é "nata"? Anche di Bull Terrier (scusatemi il paragone, probabilmente stupido, ma é per spiegarmi meglio) vi sono diverse tipologie, ma sempre della stessa razza si tratta in fondo, non é così anche per il Mastino Tibetano? Oppure i meticciamenti e gli accoppiamenti tra "tipi" diversi sono stati così massivi da rendere assolutamente necessaria la ricerca dei vari capistipiti (o dei soggetti più rappresentanti) di ogni (o dell'unica) tipologia?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
bellissima domanda, provo a darti una risposta.
per prima cosa la differenza principale è che, mentre il bull terrier è una razza relativamente recente il mastino del tibet è una razza dai confini molto incerti di cui la selezione è molto recente ma le cui origini sono antichissime, senza esagerare direi sicuramente prima del 1000 d.C. anche se probabilmente parliamo di date decisamente più remote.
nell'universo mastino tibetano esistono diverse tipologie, sia come peso che come localizzazione geografica(esistono popolazioni anche minuscole, ad esempio una che presenta addirittura pezzature...ma non saprei dire se siano caratteristiche emerse nella consanguineità o per meticciamenti), l'incrociare esemplari di diverse tipologie(ma puri, chiaramente) non è considerato meticciamento, perchè sempre di mastini tibetani si tratta, spiego meglio: se prendo un mastino dell'u-tsang e lo accoppio con una femmina proveniente dallo yushu non ho meticciato nulla... ho ottenuto una cucciolata di mastini del tibet, del resto questi meccanismi sono stati alla base della produzione dello zangao moderno.
Inoltre bisogna tenere presente che i tibetani sono sempre stati dei gran commercianti, quindi i loro cani si sono sempre spostati con loro mescolandosi(bastava un mastino di passaggio in un villaggio con una femmina in calore ed ecco una bella cucciolata per metà forestiera...) per cui non ritengo corretto parlare di una "tipologia originale", sono tutte tipologie originali, chissà com'erano i loro antenati comuni, magari possedevano caratteristiche che per scherzi della genetica sono andate completamente perse. anche per questo direi che possiamo parlare di capostipiti solo nel senso delle linee d'allevamento(che comunque vengono spesso rimescolate), i capostipiti del mastino tibetano risalgono ad epoche in cui nessuno si prendeva la briga di compilare un pedigree...
quanto al significato di ricercare il tipo originale ogni persona gli da un significato differente...

GianCB

04-06-12, 02:15 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

Scritto da GianCB
lungi da me dire che ogni cane cinese è ipertipico, ma se vai sui siti cinesi un'ottima percentuale lo è(rispetto ad un vero do-khyi, i loro standard cambiano come cambia il vento quindi...)

a me non mi risulta che il "veroe" dokhyi abbia uno standard
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
infatti. e gli "standard" dei cinesi cambiano come il vento...
il vero do-khyi(che sia dello yushu, dello tsang o di vattelapesca) non ha standard perchè è un cane rustico da lavoro, nel momento in cui ha una certa dimensione, l'inconfondibile voce, è aggressivo verso estranei e selvatici e protettivo con la famiglia è più che perfetto, anche se è pezzato e un giudice morirebbe d'infarto vedendolo.

Tibetan

04-06-12, 02:16 PM

Scritto da GianCb
i capostipiti del mastino tibetano risalgono ad epoche in cui nessuno si prendeva la briga di compilare un pedigree...

oserei dire purtroppo!

GianCB

04-06-12, 02:17 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

Scritto da GianCb
i capostipiti del mastino tibetano risalgono ad epoche in cui nessuno si prendeva la briga di compilare un pedigree...

oserei dire purtroppo!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
forse... ma direi che per un tibetano del 1200d.C i problemi erano altri, e oserei dire ben più pressanti, della genealogia del proprio cane. non pensi?

Tibetan

04-06-12, 02:48 PM

purtroppoperchè in quel modo non ci sarebbero stati questi dibattiti in cui ognuno scrive la sua idea ma non può dimostrarla

Tibetan

04-06-12, 02:50 PM

a a proposito potresti inserire delle foto del tuo ran? sono curiosissimo di vederlo!

BadWolf

04-06-12, 03:50 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Chica_81ch ha scritto:
per amore della razza sarebbe più facile confessare l'errore e ricominciare da principio... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

:D

Potrei scrivere 40 pagine di post in risposta a questo dubbio.

Ma poiche' i miei riferimenti sarebbero ad un altra razza (in questo senso pero' con storia molto analoga a quella del tibetano) mi astengo.

Mi limito a poche parole.

L'amore di certi signori non e' per la razza ma per il dio denaro.

Ammettere l'errore e ricominciare da zero sarebbe gravoso economicamente in duplice modo:

1) Ricominicare comporta forti esborsi economici per preocurarsi i soggetti adatti .. e per mantenere tutti gli altri che non dovranno piu' essere fatti riprodurre ma che meritano ugualmente di finire serenamente la loro storia su questo mondo.. a meno che uno non sia una bestia, ovviamente.

2) Il cane "vero", qello originale, non sara' piu' un cane che potranno vendere a chiunque e in qualunque circostanza..

EDIT: Quello che pero' fa davvero [u]schifo</u>, e' che molti di questi signori siano non solo in palese malafede, ma tentino anche di sceditare altri.. queli che davvero amano la razza e cercano di trametterla ai posteri per come e'.. con falsita',mala informazione e diffamazioni belle e buone.

Tibetan

04-06-12, 04:30 PM

aspetta, i cinesi avranno anche "allungato" il pelo della razza ma non hanno rovinato il carattere.

Lerajies

04-06-12, 04:32 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">2) Il cane "vero", qello originale, non sara' piu' un cane che potranno vendere a chiunque e in qualunque circostanza..</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Questo punto penso che non cambi molto, perché anche i cani da show non sono proprio agnellini, solo che invece di essere rambo tutto il tempo e farti mantenere "la guardia alta" spesse volte sono dei dr jerkill e mr hyde, risultando anche più pericolosi..

Tibetan

04-06-12, 04:39 PM

non so dove hai letto che i mastini "da show" (poi mi spegherai che cosa vuoi dire) sono instabili.

GianCB

04-06-12, 04:40 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

purtroppoperchè in quel modo non ci sarebbero stati questi dibattiti in cui ognuno scrive la sua idea ma non può dimostrarla
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nooo...i dibattitici ci sarebbero stati ugualmente, perchè la razza è stata molto studiata e non ha mai avuto, fino all'inizio dell'allevamento(e quindi nel bene e nel male) un'uniformità morfologica quanto più un'uniformità caratteriale. i cani erano riconducibili ad un "tipo", ma presentavano dimensioni, tipi di testa, addirittura di coda ecc, piuttosto variabili.
di mastini ne esistevano(esistono) vari tipi e tutti sono ugualmente "degni".
ma poi le idee sono dimostrabili, il tibetano ha sempre affascinato chi l'ha incontrato ed è una razza su cui abbiamo testimonianze e studi che, seppur tardivi rispetto alla sua "comparsa" risalgono a prima della selezione moderna(e di tutti i pasticci vari) per cui è comunque possibile farsi idee relativamente precise del problema, lo studio del mastino del tibet comunque continua ancora oggi e probabilmente si scoprirà ancora moltissimo.

Lerajies

04-06-12, 04:44 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non so dove hai letto che i mastini "da show" (poi mi spegherai che cosa vuoi dire) sono instabili.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Era un discorso generale

Tibetan

04-06-12, 04:49 PM

giancarlo puoi postare una foto del tuo ran? sono molto curioso di vederlo!:D

Lerajies

04-06-12, 04:54 PM

Ma io non ho parlato di mastini da show, ma di cani da show o.O
Visto che Badwolf stava parlando in generale, ho risposto anche io in generale
Non ho idea di come sia il carattere del mastino tibetano, che sia del tibet, cinese o europeo, però so che se si inizia a selezionare solo guardando l'estetica, i cm e i kg si rischia di perdersi

GianCB

04-06-12, 04:56 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Chica_81ch ha scritto:
per amore della razza sarebbe più facile confessare l'errore e ricominciare da principio... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

:D

Potrei scrivere 40 pagine di post in risposta a questo dubbio.

Ma poiche' i miei riferimenti sarebbero ad un altra razza (in questo senso pero' con storia molto analoga a quella del tibetano) mi astengo.

Mi limito a poche parole.

L'amore di certi signori non e' per la razza ma per il dio denaro.

Ammettere l'errore e ricominciare da zero sarebbe gravoso economicamente in duplice modo:

1) Ricominicare comporta forti esborsi economici per preocurarsi i soggetti adatti .. e per mantenere tutti gli altri che non dovranno piu' essere fatti riprodurre ma che meritano ugualmente di finire serenamente la loro storia su questo mondo.. a meno che uno non sia una bestia, ovviamente.

2) Il cane "vero", qello originale, non sara' piu' un cane che potranno vendere a chiunque e in qualunque circostanza..

EDIT: Quello che pero' fa davvero [u]schifo</u>, e' che molti di questi signori siano non solo in palese malafede, ma tentino anche di sceditare altri.. queli che davvero amano la razza e cercano di trametterla ai posteri per come e'.. con falsita',mala informazione e diffamazioni belle e buone.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sì, questo è vero, ma è anche vero che:
1)uno può avere cani autentici, anche provenienti dalla cina, anche se non sembrano o sono i moderni zangao.
2)una certa clientela, quella che compra i tibetan mastiff che vivono in muta ecc, non saprebbe che farsene di un cane per loro ingestibile. loro comprano la "storia" del cane, anche se il cane non ha nessuna corrispondenza, anche morfologica, con il do-khyi, di cui, tra l'altro, non hanno nessuna idea.

GianCB

04-06-12, 05:02 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

aspetta, i cinesi avranno anche "allungato" il pelo della razza ma non hanno rovinato il carattere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
tibetan, cosa credi? guarda che anche i cinesi selezionano per avere un carattere gestibile in ogni situazione... ma guarda che anche i veri do-khyi, come tutti i cani da lavoro erano duri ma non sono delle tigri, dovevano essere soggetti equilibrati, quelli squilibrati semplicemente non esistevano perchè la prima volta che tiravano a mordere il padrone senza motivo finivano male... chiaramente gli zangao, al dilà delle foto molto scenografiche non sono delle tigri... già solo il fatto che qualcuno sia in grado di spazzolarli e lavarli(a meno che i proprietari di zangao non siano anche i loro custodi, toelettatori, veterinari ecc ecc...e anche così rischierebbero...), lo sai che ci sono do-khyi moderni(non di 500 anni fa eh) che rappresentano seri problemi di gestione per i loro proprietari(che sono nomadi tibetani, non attricette americane), e parlo di gestione di base, non di cotonargli il pelo...?

GianCB

04-06-12, 05:04 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

non so dove hai letto che i mastini "da show" (poi mi spegherai che cosa vuoi dire) sono instabili.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non è che siano instabili, e non mi sembra che Lerajies abbia scritto nulla di simile...
semplicemente dice, e modestamente sottoscrivo, che vedere un cane, sopratutto un mastino del tibet fuori dal suo territorio e nel suo territorio è molto diverso.
generalmente(e te ne accorgerai se ne hai prenotato uno) fuori dal territorio sono assolutamente apatici...

Tibetan

04-06-12, 05:08 PM

x lerajies non ti preoccupare, acora non siamo finiti così male
x GianCB io nelle mostre in europanon ho mai visto uno zangao, ma parlo per esperienza personale, i cani di phodopodus, sono formidabili, guardiani alla massima potenza e poi sonoanche bellissimi, cmq non credo che gli zangao siano degli orsacchiotti di peluche

Tibetan

04-06-12, 05:14 PM

scritto da GianGB
non è che siano instabili, e non mi sembra che Lerajies abbia scritto nulla di simile...

ah, non aveva scitto questo

scritto da Lerajies
Questo punto penso che non cambi molto, perché anche i cani da show non sono proprio agnellini, solo che invece di essere rambo tutto il tempo e farti mantenere "la guardia alta" spesse volte sono dei dr jerkill e mr hyde, risultando anche più pericolosi..

Leog93

04-06-12, 05:34 PM

Wow che discussione, uno si assenta un paio di giorni e trova 7 pag in più, una faticaccia leggerele ma nonostante tutto e appagante da morire apprendere sempre più cose su questa epopeica razza. Detto ciò ho un pò di domande: 1)Parlando di una selezione voluta per avere il cane leggendario descritto nel "Milione" oppure per ottenere il "Leone d'oro cinese" ( mi pare si chiamasse così) le dimensioni enormi e il pelo lungo dovrebbero essere elementi caratteristici del cane oppure sbaglio? 2) Se il pelo lungo non è considerato rustico allora potrebbe essere che la tipologia tigre è più vicina al mastino originale il do-khi? 3) Se il MT fuori dal territorio ha un carattere apatico perchè sarebbe cosa così strana pettinarlo e sistemarlo per una mostra? 4) Ho un pò di confusione tra le tipologie: ci sono Zangao tipo yushu oppure lo Yushu è una tipologia ancora differente dallo Zangao? 5) Non è sbagliato parlare di avere uniformità della razza in un territori così vasto e con diiferenti varianti fenotipiche? Uniformare equivalerebbe a dire far scomaparire tante tipologie diverse, non sarebbe meglio semplicemente dividere le tipologie maggiori e chi è interessato ad una in particolare la alleva piuttosto che un'altra senza buttare tutto nello stesso calderone. Così otterremo che sò un TM Yushu, un TM do-khy, un TM au-chen e così via, mantenendo anche standard diversi; sarebbe più meticoloso ma ne gioverebbe sicuramente la varietà dei TM esistenti.

Tibetan

04-06-12, 05:59 PM

allora il tm si divide in:
tipo yushu con tratti più mastinoidi

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201264184932_200768234110_d2_36.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/Tibetan/201264185018_2.jpg
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tipo leone, diciamo il tipo più "famoso"

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ed il tipo tigre, con meno pelo e spesso una taglia maggiore

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1- dovrebbero, almeno se il cane non fosse un tipo tigre
2- personalmente non sono d'accordo con questa e idea, e per me non, il tipo tigre non è più vicino all'originale del tipo leone
3- non è affatto strano, però a pettinarlo deve essere una persona che lo conosce altrimenti...(mi sono fatto capire?)
4- lo zangao non è una tipologia è semplicemente la traduzione di mastino tibetano, noi lo trattiamo come un tipo per differenziarlo dai cani occidentali.
5- in cina accoppiano tipo per tipo, leone con leone, tigre con tigre e così via.

ciao!

GianCB

04-06-12, 05:59 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

x GianCB io nelle mostre in europanon ho mai visto uno zangao, ma parlo per esperienza personale, i cani di phodopodus, sono formidabili, guardiani alla massima potenza e poi sonoanche bellissimi, cmq non credo che gli zangao siano degli orsacchiotti di peluche
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non sono orsacchiotti, ma non hanno, come nessun cane allevato ha rispetto al progenitore rustico, il carattere del do-khyi. intendeva dire che in quei cani è molto più marcata la differenza tra cane indifferente fuori dal suo territorio e cane aggressivo nel suo territorio. capisci cosa vogliamo dire?
oltre ai cani di phodopus in quali altri allevamenti sei stato?
sei mai stato a mostre? perchè in europa ci sono anche -molti-altri zangao, non solo quelli(per altro molto belli) di Phod(che mi spiace non sia presente). per esempio al dharmapuri ne hanno diversi...tanto per fare un'esempio.
guarda che zangao non vuol dire solo cane orsacchiottoso gonfio, non è di per sè un tipo(anche se lo sta diventando man mano che si discosta dal do-khyi) ma semplicemente il mastino del tibet allevato in cina.

Tibetan

04-06-12, 06:02 PM

scusa oltre a quello di phod fino in cina nessun altro a i veri zangao, lo so bene che non è un tipo, è semplicemente la traduzione di MT

GianCB

04-06-12, 06:16 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:

Wow che discussione, uno si assenta un paio di giorni e trova 7 pag in più, una faticaccia leggerele ma nonostante tutto e appagante da morire apprendere sempre più cose su questa epopeica razza. Detto ciò ho un pò di domande: 1)Parlando di una selezione voluta per avere il cane leggendario descritto nel "Milione" oppure per ottenere il "Leone d'oro cinese" ( mi pare si chiamasse così) le dimensioni enormi e il pelo lungo dovrebbero essere elementi caratteristici del cane oppure sbaglio? 2) Se il pelo lungo non è considerato rustico allora potrebbe essere che la tipologia tigre è più vicina al mastino originale il do-khi? 3) Se il MT fuori dal territorio ha un carattere apatico perchè sarebbe cosa così strana pettinarlo e sistemarlo per una mostra? 4) Ho un pò di confusione tra le tipologie: ci sono Zangao tipo yushu oppure lo Yushu è una tipologia ancora differente dallo Zangao? 5) Non è sbagliato parlare di avere uniformità della razza in un territori così vasto e con diiferenti varianti fenotipiche? Uniformare equivalerebbe a dire far scomaparire tante tipologie diverse, non sarebbe meglio semplicemente dividere le tipologie maggiori e chi è interessato ad una in particolare la alleva piuttosto che un'altra senza buttare tutto nello stesso calderone. Così otterremo che sò un TM Yushu, un TM do-khy, un TM au-chen e così via, mantenendo anche standard diversi; sarebbe più meticoloso ma ne gioverebbe sicuramente la varietà dei TM esistenti.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
1) le dimensioni "enormi" sono fondamentali nel mastino del tibet, ma il mastino storico ha delle dimensioni spesso molto molto inferiori a quelle degli zangao(e anche di cani di allevamenti americani o taiwanesi), perchè quelle erano le dimensioni utili al cane. il pelo nei soggetti rustici è lungo, ma molto, molto raramente su tutto il corpo(nei soggetti originali), anche se esistono cani con il pelo corto(ma parimenti folto). tutte le tipologie sono originali e degne di conservazione. inoltre bisogna sempre conoscere molto bene le fonti, mi spiego meglio, Marco Polo descrive un cane "grosso come un asino", questo non deve essere preso alla lettera ma nemmeno ridicolizzato: Marco Polo era un uomo del '200 e come tale scriveva, bisogna conoscere quali sono le "convenzioni lessicali" del tempo per poterlo comprendere: grosso come un asino significa enorme, non che avesse visto cani letteralmente alti 130cm ne che fosse un contapalle, ne più ne meno.
però ne marco polo ne gli altri scrittori mi risulta diano descrizioni precise dei cani(non oltre quanto uno vuole immaginarseli a suo gusto), non sono descrizioni paragonabili a quelle dello standard di de Bylandt(fatto sui cani u-tsang), quindi hanno un valore relativo nello studio della razza.

3)

2)il pelo "lungo" è presente anche in molti soggetti rustici, ma non su tutto il corpo, e non come lo intendono i cinesi.

3)apatico perchè non aggredisce qualsiasi cosa si muova, ma non è comunque un cane da sollecitare. il padrone di un cane di allevamento lo spazzola anche nel territorio, un estraneo non lo spazzola nemmeno fuori. a chi serve spazzolare un do-khyi rustico?

4)yushu è una delle tante tipologie di mastino tibetano, molto ricercata in cina. quindi è anche una categoria nell'allevamento dello zangao, ma chiaramente i soggetti rustici sono molto differenti dagli ipertipi d'allevamento.

5)chiaramente sì. ed è per questo che si studia la razza e le tipologie fino a quando è possibile farlo...non tutte le tipologie vengono ricercate in cina, ma quasi tutte sono entrate nella selezione dello zangao. non si punta, di per sè ad un uniformità tra tipologie, ma ad un'uniformità(e ad un'esasperazione) nella tipologia... è leggermente differente.

Tibetan

04-06-12, 06:21 PM

diciamo che la dimensione di un TM aborigeno dovrebbe essere su peer giu come quella di un caucaso

GianCB

04-06-12, 06:24 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

scusa oltre a quello di phod fino in cina nessun altro a i veri zangao, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
questa è un'affermazione che non sta in piedi.
Phod non è stato l'unico a importare esemplari dalla cina. anche in italia ce ne sono, in due allevamenti(uno era amatoriale, ora non so) [u]oltre</u> ad amdo-khyi.
che poi, cosa vuol dire "vero zangao"? qualsiasi mastino tibetano cinese è "zangao", bello o brutto, piccolo o grande che sia. anche un cane con marcati tratti lupoidi e tutti i difetti del mondo sarebbe zangao.

BadWolf

04-06-12, 06:28 PM

Ma io non credo che il tipo tigre sia piu' simile ai cani originari.

Semplicemente due tipologie diverse.

Il punto da dibattere, secondo me, non e' se il tipo leone si sia evoluto naturalmente in certe zone e fosse usato dai tibetani per utilita'.

Il punto e' piuttosto: quanto alcuni zangao attuali hanno caratteristiche esasperate rispetto ai loro antenati da lavoro?

(E quando vedo cani con criniera e anche pelle sopra gli occhi .. da profano si capisce, ma a me viene da dire TANTO).

Idem per le dimensioni.

Che sia un cane grosso,gigante e imponente non ci piove.

Ma quanto le dimensioni originali sono state aumentate dall'alevamento mirato al commercio (in cina dico eh) rispetto agli antenati ?

[Oltretutto.. mi soffermenrei un attimo sulla criniera.
Un sono animale che SICURAMENTE si e' selezionato SOLO in maniera naturale ha una criniera molto marcata: il Leone maschio.

Sapete tutti a cosa serve e perche' la ha sviluppata vero?]

GianCB

04-06-12, 06:30 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:
1- dovrebbero, almeno se il cane non fosse un tipo tigre 2- personalmente non sono d'accordo con questa e idea, e per me non, il tipo tigre non è più vicino all'originale del tipo leone 3- non è affatto strano, però a pettinarlo deve essere una persona che lo conosce altrimenti...(mi sono fatto capire?) 4- lo zangao non è una tipologia è semplicemente la traduzione di mastino tibetano, noi lo trattiamo come un tipo per differenziarlo dai cani occidentali. 5- in cina accoppiano tipo per tipo, leone con leone, tigre con tigre e così via. ciao! </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"> non fare confusione, hai postato foto di cani di tipologie intermedie o ipertipi con tipi. 1)il pelo lungo dei cani originali è, a volte, corrispondente a quello corto degli zangao. 2)giusto, tipo tigre e leone(che sono banalizzazioni sul morfotipo e non tipologie geografiche) sono egualmente originali. 3)dipende. 4)noi usiamo zangao per intendere qualsiasi cane allevato in cina, perchè zangao significa "cane del tibet" in cinese. 5)in cina accoppiano qualsiasi cosa per arrivare ai cani "ideali" per loro, anche leone con tigre, non solo(ad es.)quinghai con tsang.
alcune precisazioni:
-i soggetti normalmente definiti "tigre" hanno il pelo più corto, non meno pelo rispetto agli altri.
-le tipologie(e le caratteristiche) non sono fissate geneticamente(il mastino del tibet, e a maggior ragione lo zangao...)è un cane che si seleziona da pochissimi anni. da due "leoni" possono saltare fuori dei "tigre" e viceversa.
-la divisione è differente tra cani rustici e zangao, come ho già scritto, un leone rustico è spesso equivalente ad uno zangao con il pelo "corto".

BadWolf

04-06-12, 06:32 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

diciamo che la dimensione di un TM aborigeno dovrebbe essere su peer giu come quella di un caucaso
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

NO! Qui ti fermo subito e a ragion veduta, pronto a fornire tutte le prove documentate se richieste.

Il pastore del caucaso vero, da lavoro. che tutt'oggi alvora coi pastori.. non e' un cane enorme.
Tutt'altro.

i caucaso enormi sono frutto di selezioni russe et similia, mirate prima ai combattimenti, poi alle expo.

Non hanno niente a che vedere coi cani aborigeni.

GianCB

04-06-12, 06:36 PM

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

Ma io non credo che il tipo tigre sia piu' simile ai cani originari.

Semplicemente due tipologie diverse.

Il punto da dibattere, secondo me, non e' se il tipo leone si sia evoluto naturalmente in certe zone e fosse usato dai tibetani per utilita'.

Il punto e' piuttosto: quanto alcuni zangao attuali hanno caratteristiche esasperate rispetto ai loro antenati da lavoro?

(E quando vedo cani con criniera e anche pelle sopra gli occhi .. da profano si capisce, ma a me viene da dire TANTO).

Idem per le dimensioni.

Che sia un cane grosso,gigante e imponente non ci piove.

Ma quanto le dimensioni originali sono state aumentate dall'alevamento mirato al commercio (in cina dico eh) rispetto agli antenati ?

[Oltretutto.. mi soffermenrei un attimo sulla criniera.
Un sono animale che SICURAMENTE si e' selezionato SOLO in maniera naturale ha una criniera molto marcata: il Leone maschio.

Sapete tutti a cosa serve e perche' la ha sviluppata vero?]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ma infatti. leone e tigre sono solo banalizzazioni per descrivere due morfotipi(ma esistono anche altre "tipologie" ed anche esemplari intermedi tra i due "ideali"), sono tipologie presenti all'interno di quasi tutte le tipologie, anche se forse più comuni in alcune rispetto ad altre. chiaramente la criniera(per quanto piccola nei cani originali) ha un effetto scenico e dissuasivo notevole(non ci credono nemmeno i bambini ai tibetani che mangiano gli orsi o le tigri, lo scopo era di spaventarli e tenerli a distanza), ma anche un tigre, nell'oscurità e con la potenza della voce, può essere notevolmente spaventoso. dimesioni e tipo sono spesso state esagerate in maniera drammatica nell'allevamento cinese, ma sopratutto taiwanese(i cinesi, almeno all'inizio non badavano molto alle dimensioni, per esempio...). le differenze, in ordine di peso, tra cani originali e zangao/ao-chen possono essere anche nell'ordine di 30-40kg.

GianCB

04-06-12, 06:38 PM