Tibetan Mastiff

[etabeta]

ho rimosso alcuni messaggi che definire "inutili" sarebbe poco...e mi riferisco ad entrambi gli autori.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e con questo CHIUDO la parentesi OT.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

significa che la discussione riguarda il Mastino Tibetano.
per le polemiche e le reciproche accuse (se proprio le ritenete indispensabili [|)]) il forum mette a disposizione messaggi privati e l'invio di mail.

[Vento Polare]

Un saluto a tutti i partecipanti.
Mi rifaccio vivo dopo parecchio tempo per raccontarvi un fatto che può essere utile come prova del carattere della razza.
Tale fatto mi ha riportato alla mente un post di Bhumetta che potete trovare qui http://www.inseparabileforum.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7643&whichpage=13
Come la maggior parte dei lettori di questo topic sa, con me vive Orso, un Tm che il 19/12/09 compirà 2 anni.
Scherzosamente mi è capitato di definirlo mastino tibetasino, perché gioca coi gatti, si lascia accarezzare da tutti e se incontra altri cani che non vogliono giocare, spesso è lui che viene messo sotto.

Ultimamente qualcosa è cambiato.

L’altra sera durante il giro quotidiano, io e lui soli, su una strada male illuminata ma non particolarmente isolata o pericolosa. Ad un tratto - saranno stati ad un centinao di metri- vedo tre ragazzotti sui 20 anni che camminano verso di noi.
Questi tre hanno un atteggiamento del tipo “ultimo giorno di scuola”, gridano intonando cori da stadio spintonandosi ogni pochi passi (niente si strano e men che meno allarmante). Ad una distaza di circa venti metri però, il loro atteggiamento non cambia e quindi io mi preoccupo di stringere più saldamente il guinzaglio, temendo che il cane impaurendosi possa saltare in mezzo alla strada.
Le distanze si fanno ancora più serrate, 7/8 metri e i tre ora procedono spalla a spalla come a fare un muro (tipico atteggiamento da ragazzini: se vuoi passare sei tu che devi scendere dal marciapiede, perché noi non ci spostiamo).
Quando lo spazio tra noi e loro si riduce a circa tre metri, Orso emettendo un ringhio da “combattimento”(lo definisco così per distinguerlo da quelli molto più profondi e gutturali che emette quando vuloe avvertirti di stare alla larga) si alza sulle zampe posteriori e si avventa contro uno di loro. Questi con un balzo si ritrova in mezzo alla via. Il cane trattenuto dal guinzaglio appoggia le zampe anteriori al suolo e con identico movimento si rivolge al secondo che gli sbarra il passaggio. Stessa reazione del bulletto che vola a sei metri di distanza.
Il terzo che durante l’avvicinamento ha avuto il buon senso di non gridare e mettendosi le mani in tasca non ha partecipato agli spintonamenti, non è stato nemmeno considerato.

Il tutto sarà durato non più di un secondo, dopodichè i ragazzi con qualche risata nervosa e un commento tipo “Belin (cazzo ndr)che belva” si sono allontanati tenuti sotto controllo dal cane nuovamente posizionato al mio fianco.

Le cose positive che mi preme farvi notare sono svariate

• Il cane ha sempre mantenuto il controllo, infatti non ha attaccato il terzo che reputava non pericoloso
• Fino a poco tempo fa ero io a dover intervenire per difenderlo.
• Non ha sprecato un goccia di energia ne’ prima ne’ dopo con inutili strattoni al guinzaglio o abbai furiosi.
• Non c’è stato bisogno di metterlo sul chi vive e men che meno di esortarlo all’attacco.
• Subito dopo l’accaduto è tornato il solito cucciolone che si occupa solo dei fatti suoi.

Sono orgoglioso del mio cane, non perchè mi piaccia raccontare che possiedo una belva, ma l'accaduto è la prima conferma che ho avuto delle tante notizie sul carattere di questa razza apparse in questo forum.

A presto.

Marco

[Jimbo]

Grazie Marco per l'aver raccontato con precisione l'episodio dei tre bulletti. E' molto interessante e spiega chiaramente che il tuo tibetan è un soggetto super; forte, altamente reattivo e molto equilibrato.
Credo che tutto porti a facili previsioni di un tibetan ancor migliore quando avrà terminato la crescita.
Mi è piaciuto il racconto anche perchè mi ha riportato alla mente un episodio analogo che è capitato a me una sera (meglio dire una notte fonda) in cui portavo a spasso Jimbo.
Quella volta nel voltare un angolo di strada ci trovammo da soli, io e lui, al cospetto di un branco di cani randagi, 11, forse 12 cani di tutte le taglie con 4 o 5 esemplari veramente grandi.
Ho temuto seriamente di non passarla liscia, nè io nè il mio cane.
Premetto che un episodio identico ci era già capitato quando Jimbo aveva appena 7 mesi e scappammo a gambe levate in mezzo alla strada e al traffico per farla franca. Ma quella volta era pieno giorno e i cani randagi in branco erano più distanti.
Invece quella notte eravamo in periferia e senza nessun'altra anima viva in strada.
Ma quella notte Jimbo non aveva 7 mesi di età ma oltre 3 anni e molta più consapevolezza di sè.
Non appena vide che la situazione si era fatta molto critica perchè TUTTI i cani, indistintamente, si erano diretti verso di noi minacciosi e molto aggressivi, Jimbo si alzò sulle zampe posteriori abbaiando e ringhiando come non l'avevo mai visto prima.
Proprio come il tuo Orso, Marco!
Forse rievocava l'episodio "subito" all'età di 7 mesi.
Una vera furia con voce cavernosa, resa ancor più selvaggia ed impressionante dal collare che gli stringeva il collo, visto che io lo strattonavo con forza. Aveva gli occhi di fuori e la parte posteriore della criniera completamente sollevata. Emetteva bava di rabbia dalla bocca come se si fosse trasformato in un altro cane, rabbioso e incazzatissimo, che a malapena riuscivo a trattenere.
Una cosa impressionante che non avrei mai immaginato!
Non so proprio come sia riuscito a tenerlo.
Oltretutto un cane così grande che si alza sulle zampe posteriori con l'intento di svincolarsi per aggredire, diventa davvero enorme; alto come un uomo.
Non so come sarebbe finita se fosse riuscito a scapparmi di mano, ma comunque quel branco di cani si dileguò in un attimo.
Quella notte capii che uscire a passeggio con lui era una sicurezza e non sarebbe stato mai un problema...almeno fino a quando avessi indossato ottime scarpe "antiscivolo" e un guinzaglio molto robusto, con il collare a strozzo, naturalmente.
:)
Jimbo
www.mastinotibetano.com

[Do-Khyi]

Direi che anche Orso inizia a mostrare un bel carattere forte ed equilibrato, sono contento per te Marco e concordo pienamente con Michele.
alle volte anche io ho seri problemi a tenere Khangthrul al guinzaglio, per questo motivo ti consiglio di investire in ottime scarpe con suola antiscivolo, guinzaglio resistente, collare a strozzo SALDATO e zincato (se tira in modo deciso e con la muscolatura che ha, rischi di rimanere con il collare spaccato in due, il guinzaglio in mano e il cane in fondo alla via intento a rincorrere il pastore tedesco di turno che gli ha abbaiato mentre transitava nella sua auto mentre quest'ultima transitava nel territorio del tuo cane... con grande gioia Maria Cristina ha già sperimentato e per questo motivo si è data all'atletica: 100 metri in pochi nano secondi :D )


un saluto a tutti,
Marco

[etabeta]

riporto qua una serie di interventi (credo interessanti) dal topic "Album fotografico"

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">lucaa ha scritto:

finalmente mi sono riuscito a collegare
anche se per pochi minuti
buon anno a tutti

Michele complimenti
è veramente grossa
l
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Grazie Luca, grazie per il complimento.
Quando un mastino tibetano è grande e grosso, il complimento è automatico e scontato.
Eh si, bisogna notare e riflettere sul punto.
Nel mondo dei mastini tibetani, di qualunque varietà, di qualunque nazione, di qualunque continente, ivi compresi tutti i soggetti che ruotano nel mondo del "do-khyi ufficializzato dallo standard FCI", cioè, per chi non ne fosse al corrente, ivi compresi tutti i mastini tibetani rispondenti allo standard della Federazione Internazionale in vigore, la prima cosa che si guarda e si ammira è la MOLE.
LA MOLE, LA STAZZA, LA GRANDEZZA, in tutte le sue forme e con tutte le accezioni, minuzie, sfumature e soggettività possibili è DOVUNQUE, Cina compresa,il primo parametro nel valutare il mastino tibetano.
Correggetemi se mi sbaglio.
Come la giri la giri, la PRIMA cosa che si guarda è la grandezza, e da questa prima valutazione sommaria discendono i complimenti ed un primo giudizio sul cane.
A seguire vi sono gli altri parametri, ugualmente importanti ma collocati sempre in una valutazione susseguente all'altra.
LO STATO ATTUALE DELLA RAZZA E DELLE SUE VARIETà è così contraddittorio, così ambiguo al confronto con la storia della razza presente e passata che tutti, DICO TUTTI, sono perfettamente consapevoli che la stazza, la mole, la grandezza dei cani è GRAVEMENTE insufficiente e rara a trovarsi. Specie sui grandi numeri.
Dunque, ben vengano i grandi e grossi cani, meglio ancora se MASTINI, E sottolineo MASTINI!
Il mio discorso è provocatorio e dovrebbe ancora una volta far riflettere anche gli "ADDETTI AI LAVORI", sul fatto che la mole è DOVEROSA, SACROSANTA, LEGITTIMA, DA RICERCARE, DA RISCOPRIRE...DA UFFICIALIZZARE.
Lo stesso discorso sarebbe da farsi sul termine MASTINO, e non solo sul piano strettamente filologico........ma qui ognuno può trarre agevolmente da sè le proprie considerazioni.....
Comunque, grazie Luca del complimento. In questo momento è importantissimo produrre MASTINI grandi e grossi, con tutte le altre caratteristiche al proprio posto, s'intende, e speriamo che i cuccioli di Coqo mantengano le promesse.
A presto.
Jimbo
www.kailash.it

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

In questo momento è importantissimo produrre MASTINI grandi e grossi, con tutte le altre caratteristiche al proprio posto, s'intende
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

io la vedo diversamente (e alcuni partecipanti a questa discussione lo sanno bene [:o)]), e direi piuttosto:
in questo momento è importante ricercare e orientare le scelte di allevamento verso la selezione di soggetti che rispecchino la reale tipicità della razza (cioè "con tutte le caratteristiche al proprio posto", come dice jimbo). [u]la taglia è solo una di queste caratteristiche.</u> e nemmeno la più importante.
per molto tempo ci si è lamentati della taglia mediamente molto ridotta nella razza, ma negli ultimi anni c'è stato un netto miglioramento in tal senso. molte linee d'allevamento hanno innalzato la media, e si è raggiunto un discreto livello. il rischio è che con la "corsa ai centimetri" si perdano di vista altri parametri.

inoltre, secondo me può essere pericolosamente fuorviante lasciarsi confondere dal termine "mastino". il nome "mastino del tibet" è stato scelto dagli inglesi, gli stessi che hanno chiamato "terrier tibetano" un cane che assolutamente non è un terrier...

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Il primo ad usare il termine mastino in riferimento a questi cani è stato Marco Polo nel 1200. Il termine mastino è sicuramente ambiguo e poco tecnico, ma abitualmente identifica cani di tipo molossoide, grandi, grossi, trachiati ed adibiti strettamente alla guardia (ed in particolare della casa).

In questo senso il termine Mastino del Tibet non lo trovo affatto scorretto se applicato al vero Mastino del Tibet. Diventa scorretto se viene applicato ai cani da pastore del tibet... chiamiamoli così..

Ricordo che anche i cinesi utilizzato il termine Ao che è'l'equivalente del nostro *mastino*. I tibetani (ed a loro l'ultima parola) lo chiamano Do Khyi, [u]cane porta</u>, che a ben vedere è quanto di più vicino all'etimologia del nostro mastino: *[u]cane da (sott. guardia alla) casa</u>*.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Il primo ad usare il termine mastino in riferimento a questi cani è stato Marco Polo nel 1200.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

vero. ma in realtà per lo più usiamo questo termine perchè è la traduzione del vecchio nome ufficiale "Tibetan mastiff".

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Il termine mastino è sicuramente ambiguo e poco tecnico, ma abitualmente identifica cani di tipo molossoide, grandi, grossi, trachiati ed adibiti strettamente alla guardia (ed in particolare della casa).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

appunto. il mio timore che il termine possa essere "pericolosamente fuorviante" è che anzichè definire il cane "mastino" in quanto è grosso tarchiato e brachicefalo, qualcuno decida arbitrariamente di renderlo più grosso tarchiato e brachicefalo del dovuto solo perchè si chiama "mastino".
la frase è contorta ma credo che il senso si capisca...[:o)]

NON sto dunque mettendo in discussione (almeno per il momento ;)) il fatto che il tibetano sia un vero mastino, beninteso!
metto il discussione i "pericoli" del lasciarsi abbagliare da un termine arbitrario...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
I tibetani (ed a loro l'ultima parola) lo chiamano Do Khyi, [u]cane porta</u>, che a ben vedere è quanto di più vicino all'etimologia del nostro mastino: *[u]cane da (sott. guardia alla) casa</u>*.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

nessuno più di me è convinto che la "verità" o almeno la conoscenza approfondita sulla razza sia da ricercare in quella terra.
a questo proposito, e per amore della filologia, è però da rilevare che a quanto pare la traduzione esatta di "do khyi" NON è "cane porta" ma "cane legato" o "cane da legare" (sottinteso "da legare accanto alla porta"). questo comunque non cambia la sostanza.
quello che cambia un po' è che la definizione "do khyi" come è stato detto in passato non indica il solo mastino tibetano, ma il "cane da guardia" in tibet. se un nomade avesse un pastore tedesco o un cane corso di guardia alla tenda li definirebbe "do khyi".

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Sì.. solo che il nomade in tibet non ha pastori tedeschi o cani corso legati fuori dalla tenda, e quindi [u]Do Khyi</u> chiama il SUO cane da guardia, non quelli di altre zone geografiche che neppure sa che esistono. Il suo cane perchè solo quello conoce: una tipologia nata e forgiata nel tibet in millenni di selezione.

Il tuo discorso per quanto giusto ammetterai che è po' teso alla semplificazione ;).. in nessuna civiltà rurale che ha visto nascere diverse tipologie di cani da lavoro, tali ceppi genetici sono stati identificati come *razze*, ma semplicemente come tipi. Il Mastino, l'Alaunt etc.. tipi.

Resta il fatto che i tipi selezionati nelle varie zone erano precisi e definiti (al punto tale che ora li riconosciamo come razze distinte), e questo è ancor più vero in una zona geograficamente isolata come il Tibet. Il Do Khyi è il cane da guardia del tibet. Non il cane da guardia della puglia.

I Tibetani potranno forse chiamare Do Khyi un cane corso, giusto se tu personalmente ti carchi il predetto cane corso sull'aereo e glielo vai a legare fuori dalla tenda. Altrimenti il Do Khyi PER LORO è e sarà un cane ben diverso dal corso. L'unico che loro conoscono e che hanno fatto riprodurre nei millenni, al punto tale che oggi lo riconosciamo come fisicamente e geneticamente MOLTO diverso dal cane del sud italia.

D'altronde mi risulta anche che i tibetani non chiamino Do Khyi tutti i grandi cani del tibet, ma facciano una distinzione lessicale perlomeno tra il tipo strettamente da guardia e quello da pastore.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Personalmente mi piace un mastino tibetano enorme ma proporzionato....l'ossessione con l'altezza, a volte, dà i cani "fragile", alto ma non potente...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Jimbo risponderà per se stesso, ma vorrei far presente che nel suo discorso (che condivido IN TOTO), non ha mai usato i termini altezza e centimetri ma piuttosto ha ripetuto il termine GRANDEZZA.

Se parliamo di mastino *ideale*.. non semplicemente di mastino del tibet ma piuttosto di mastino del Qingahi, il termine grandezza si ripete nella descrizione dii ogni singola carattertistica morfologica e non solo.. grande osso, grande pelo, grande lunghezza del tronco, grande testa, grande carattere, grande massa etc etc..

[u]Grande è la parola chiave</u>.. non semplicemente grande altezza. Piuttosto grande in tutte le sue (come le ha categorizzate Jimbo) accezioni, minuzie, sfumature e soggettività possibili .

L'altezza è un valore relativo, ed assolutamente non esclusivo, della GRANDEZZA.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


il nomade in tibet non ha pastori tedeschi o cani corso legati fuori dalla tenda, e quindi [u]Do Khyi</u> chiama il SUO cane da guardia, non quelli di altre zone geografiche che neppure sa che esistono. Il suo cane perchè solo quello conoce: una tipologia nata e forgiata nel tibet in millenni di selezione.

..................................................

D'altronde mi risulta anche che i tibetani non chiamino Do Khyi tutti i grandi cani del tibet, ma facciano una distinzione lessicale perlomeno tra il tipo strettamente da guardia e quello da pastore.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

proprio questo era il senso del mio post!
e il mio discorso era tutt'altro che semplicistico.

NON tutti i cani che fanno la guardia davanti alle tende (o nei villaggi, ecc) sono del tipo "molosso tibetano". ci sono molossi, ci sono "cani del tipo da pastore" e ci sono meticci tra di essi.
verissimo poi che ci sono all'interno del tipo più autentico di molosso diverse varietà locali.
dokhyi è un termine molto generico, che possiamo (io sono assolutamente favorevole) proporlo e utilizzarlo per indicare il molosso tibetano originale, ma è un utilizzo inesatto del termine.

PROPRIO PER QUESTO non ha molto senso ricorrere alla ricostruzione filologica dell'etimologia: dokhyi -&gt; cane da guardia alla casa -&gt; mastino.

;)

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">martolina ha scritto:

Posso intrufolarmi un attimo qui? Mi sono sempre chiesta perchè questi cani, che se non ho cpaito male sono divisi in linea europea e tibetana, fossero così diversi l'uno dall'altro. Poi qualche giocno fa ho visto un album fotografico proprio sul Tibet e penso di aver capito.... In un posto così freddo, con case e giacigli isolati e anche "selvaggio" direi, l'unico cane veramente utile è un cane enorme, dal fortissimo pelo e rustico al massimo, che deve poter sopportare le temperature della zona.... E adesso mi chiedo.... Ho capito male? O è proprio così?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

la risposta alla tua domanda la troverai piuttosto dettagliatamente nelle precedenti 75 pagine di questa discussione...[:o)]
ad ogni modo riassumendo al massimo possiamo dire che i "tibetan mastiff" di linea occidentale (almeno fino alle recentissime immissioni di sangue orientale) erano il frutto di una selezione orientata ai risultati nelle esposizioni canine a partire da ceppi non esattamente tibetani, ma piuttosto nepalesi, indiani, ecc.
il mastino originale, per condizioni geografiche, climatiche, e culturali (nel senso di tipo di lavoro che svolge, cioè quello di guardiano delle tende dei nomadi, in ambienti assolutamente inospitali), deve necessariamente essere un cane molto rustico, e di grande forza fisica e caratteriale.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">PROPRIO PER QUESTO non ha molto senso ricorrere alla ricostruzione filologica dell'etimologia: dokhyi -&gt; cane da guardia alla casa -&gt; mastino.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mettiamola così. Sappiamo che la zona tibetana è immensa, e comprende non solo la grande regione (ex nazione) del Tibet ma anche territori tibetani himalayani (India, Nepal e Bhutan) e territori cinesi (Qingahi, Gansu etc).

E' intuitivo che in un così vasto areale non possa esistere un'unica tipologia di cani. Lo sappiamo a nostre spese perchè, ahimè, proprio dalle zone strettamente tibetane arriva un cane oggi chiamato Tibetan Mastiff, che del mastino tibetano che si aspettavano i primi importatori non ha assolutamente NIENTE.

Ora...

1) Cosa si aspettavano i primi importatori? Un cane dalle enormi proporzioni.

2) Perchè si aspettavano questo cane? Perchè da Marco Polo in un susseguirsi di altri esploratori del passato è stato descritto tale cane.

3) Perchè non lo hanno trovato? Perchè non hanno mai guardato bene le mappe di viaggio dei predetti esploratori. Oppure, anche se le hanno guardate BENE, gli era impossibile, nel secolo scorso, raggiungere le zone in questione (la Cina comunista aveva chiuso le frontiere).

4) Quali sono queste zone? Quelle che toccano la [u]via della seta</u>, storico itinerario dei viaggiatori/esploratori, da Marco Polo in poi.

5) Che zona *tibetana* tocca la via della seta? L'ex altopiano dell'Amdo, oggi noto come Qinghai. Una zone geografica lontanissima dal Tibet storico e dalla catena himalayana. Una zona da sempre ibrida tra Tibet e Cina.

6) Perchè lo Zang Ao è tanto diverso dal Tibetan Mastiff? Perchè i cinesi hanno preso e prendono i cani Qinighai... gli europei li hanno invece (a suo tempo) presi nel Tibet.. ed ancora oggi sono convinti che il tibetan mastiff viva sotto il Potala... visione romantica ma anche assai superficiale della questione.

Ci sono una serie di motivi per i quali il mastino dell'Amdo è diverso dai cani della catena himalayana. Faccio un esempio immediato: la lunghezza del pelo. Tutti i cani da montagna e nordici, ossia da zone fredde e nevose, tendono a non avere MAI un pelo eccessivamente lungo, ma piuttosto duro, corto e dotato di abbonante sottopelo. Il pelo lungo infatti, contrariamente a quello che verrebbe da pensare, non è affatto funzionale agli ambienti nevosi, perchè tende a bagnarsi, e quindi di notte a ghiacciarsi. Non è quindi un caso che il tipo europeo, che arriva dalla catena himalayana abbia il pelo relativamente corto. Ma non è un caso neppure che il mastino di Qinghai tenda invece ad averlo assai piu lungo: nonostante la sua altitudine media di 4000 metri, l'altopiano dell'Amdo non è affatto un ambiente nevoso.. freddissimo sì, ma le precipitazioni sono scarse e di modesta entità. Quindi, in quella terra, il pelo lungo, la folta criniera.. trova una motivazione funzionale che non esiste nelle zone Himalayane.

Ed allora il termine mastino.. Piu che giusto e coretto a mio giudizio per definire un cane marcatamente molossoide, dalle grandi proporzioni ed adibito esclusivamente alla guardia. Possiamo illuderci quanto vogliamo, contestare il contestabile, cercare la verità assoluta e magari anche una giustificazione per forza ai nostri cani *occidentali*.. Possiamo farlo ma ci pendiamo in giro da soli. La verità è, a mio giudizio, molto banale per quanto difficile da metabolizzare (da parte di tanti). E la verità è che nel momento stesso nel quale è iniziato l'allevamento europeo si inseguiva un tipo di riferimento.. un tipo di cane del tibet, che non è l'unico cane del tibet, e che oggi sappiamo essere nativo delle zone tibetane del Qingahi. E che vediamo ben rappresentato nel Mastino di allevamento cinese, figlio esclusivo di quelle terre (che SONO CINA), ossia lo Zang Ao. Magari in qualche caso anche ipertipico, ma comunque IN TIPO. Gli altri sono ugualemnte cani del tibet, qualcuno da pastore, qualcuno da guardia.. ma stanno al mastino del Qinghai (che ripeto essere il tipo ideale per ogni appassionato per la sua sostanza) come un Pastore Maremmano sta ad un Mastino dei Pirenei.. Il ceppo è lo stesso ma le distanze sono enormi ed i secoli hanno sancito differenze genetiche.

Esistono tanti tipi di cani tibetani, ed è giusto conoscerli.. ma senza dimenticare che NON sono loro che voleva e vuole chi si è avvicinato ed avvicina alla molosso di Marco Polo. Legittimiamoli pure, è giusto farlo. Ma è anche un legittimazione fine a se stessa. O meglio.. finalizzata alla sana conoscenza, ma di fatto non alla realtà del Molosso del Tibet in senso ideale. Perchè in senso ideale (e perlomeno in una zona del Tibet anche REALE), si tratta appunto di un [u]mastino </u>grande, pesante, tarchiato, brachicefalo, brachimorfo e dalla criniera leonina..



www.amdokhyi.com

[Vento Polare]

Ottimo intervento il tuo Phod, direi che riassume in modo chiaro e comprensibile tutto quello che è venuto fuori nella settantina di pagine precedenti.

Zang Ao, cane CINESE, discendente più prossimo all'Antico Molosso Tibetano.
Mastino tibetano, "cugino" se così si può dire dell' AMT.

Che senso ha allora, trattare due tipi di cani in uno stesso topic? D'ora in avanti non sarebbe meglio trattarli separatamente con apposite sezioni dedicate alle caratteristiche intrinseche e con diversi album fotografici?
Ancora, che senso ha far accoppiare elementi cinesi,taiwanesi, con soggetti europei?

[Vento Polare]

Scusate, ho formulato male l'ultima domanda: è giusto allora incrociare soggetti europei con soggetti cinesi o taiwanesi?

Tornando al discorso della mole, iniziato da Jimbo con cui sono pienamente d'accordo, vorrei porre l'accento su un aspetto secondo me trascurato.

Si accenna sempre poco (forse dandola per scontata) alla fisicità del cane.
Con questo termine riassumo le doti che un animale deve avere nell'esprimere la sua potenza (apparente) legata alla stazza.

Discorso un po' complicato ma con un esempio forse apparirà più chiaro.
Pensiamo ad una tigre, una tigre siberiana, bella maestosa imponente massiccia dalla muscolatura formidabile e cazzutissima ok? Bene! Ma che cosa deve avere una tigre per essere una vera tigre e non un pezzo di carne da zoo? Semplice, agilità, equilibrio ELEGANZA e LEGGEREZZA nonostante pesi oltre 200 Kg. E queste caratteristiche si badi bene devono essere protratte nel tempo e mantenute il più possibile nonostante l'avanzare dell'età.

Questo è un discorso anche pratico, perchè ricordiamoci che il nostro amico non avrà sempre quattro anni e quando comincerà purtroppo ad invecchiare sarà nostro dovere aiutarlo, e con un cane di grossa mole le cose potrebbero farsi complicate.

Un saluto a tutti.

Marco

[etabeta]

dalle risposte di Phod, mi pare di capire che il senso dei miei ultimi post non sia stato compreso nel modo giusto. probabilmente a causa del mio modo di esporlo, che non è chiarissimo anche perchè io stesso in questo momento non ho le idee chiare. se in passato ho fatto affermazioni più nette, più determinate, adesso che sto approfondendo la mia modesta conoscenza della materia, devo ammettere che mi stanno sorgendo numerosi dubbi e incertezze, che spero di chiarire, almeno in parte, al più presto.
vorrei solo puntualizzare che sono sostanzialmente quasi daccordo con quanto detto da Phod nell'ultimo post, salvo alcuni dettagli:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
6) Perchè lo Zang Ao è tanto diverso dal Tibetan Mastiff? Perchè i cinesi hanno preso e prendono i cani Qinghai... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

vero, ma sappiamo che ci sono altre zone del Tibet in senso lato (inteso cioè come regione di influenza culturale, più che come entità geopolitica) dove storicamente si sono sviluppate altre varianti di Molosso Tibetano. innumerevoli sono poi le varietà collegate al molosso, senza esserlo, e le razze completamente diverse.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">gli europei li hanno invece (a suo tempo) presi nel Tibet.. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">magari li avessero presi in Tibet. a ben vedere molte presunte importazioni "tibetane" provenivano dal Nepal, dal Ladakh indiano, forse dalla Mongolia...dal Bhutan...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ed ancora oggi sono convinti che il tibetan mastiff viva sotto il Potala... visione romantica ma anche assai superficiale della questione. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

è la visione superficiale che si ha sul Tibet in generale. per molti il Tibet è sinonimo di monasteri e il popolo tibetano sarebbe costituito da soli monaci...ci si immagina un mondo surreale di picchi inaccessibili popolato esclusivamente da mistici asceti...mentre la realtà è ben più complessa (e interessante). tralasciando qui la tragedia successiva all'occupazione cinese, il popolo tibetano era un popolo di rudi pastori nomadi, intraprendenti commercianti, forti guerrieri, feroci banditi, che vivevano in una vastissima regione sotto il pesante dominio di una classe nobile, dove il potere temporale era legato fortemente all'influenza della religione.
la facciata turistica del Tibet continua ad essere limitata ai monasteri della valle di Lhasa e ai trekking nella zona himalayana...due zone estranee al Molosso tibetano, che è da cercare altrove.

a parte queste divagazioni...vorrei fosse ben chiaro che io non sono contrario alla definizione di Mastino Tibetano.
il mio avvertimento era solo una precauzione verso eccessi come quello che ho visto con Phod durante il primo viaggio in Cina, e che purtroppo non ho documentato in foto: un Bullmastiff a pelo lungo...praticamente! un caso raro (PER FORTUNA) ma esemplificativo del mio timore di vedere il mastino tibetano diventare TROPPO mastino perdendo di vista il tipo autentico.

quanto alla domanda di Marco:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vento Polare ha scritto:

è giusto allora incrociare soggetti europei con soggetti cinesi o taiwanesi?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
secondo me non del tutto.
perchè gli allevatori possono anche accoppiare le diverse linee basandosi sul fenotipo e avere risultati soddisfacenti. il mio Dorje è frutto dell'unione di linee europee e taiwanesi, come ormai parecchi cani in europa...così come Balù è un magnifico esempio di mix tra europa e cina, e la sua cucciolata con Coqo unisce al suo sangue quello dei cani di Taiwan.
tuttavia non possiamo avere certezze circa il corredo genetico di tutti questi cani.
dando per scontata la purezza dello Zangao (se i soggetti importati vengono accuratamente scelti e selezionati tra le molte proposte cinesi) il rischio è quello di perdere, diluendolo, il prezioso valore della loro genetica.

[Jimbo]

Ehm, ehm, scusate, non pensavo di sollevare una discussione così appassionante e interessante quando ho ringraziato Luca per aver fatto i complimenti al cucicolo di Coqo x Balu.
Cioè, non l'avrei iniziata nel capitolo dedicato alle sole foto, se l'avessi immaginato.
Ad ogni modo, siamo qui a parlarne e come sempre riusciamo a distinguerci rispetto ad altri forum di discussione per l'estrema competenza dei partecipanti e tecnicità degli argomenti.
Si spazia dalla storia, alla cinotecnica, alla geografia, alla genetica, passando perfino per gli usi, costumi e la sociologia dei popoli ecc.......!
Ragazzi, complimenti, questa sì che è cultura!
Comunque, quello che volevo sottolineare io era il fatto che nella nostra razza LA GRANDEZZA (nelle sue varie accezioni, ivi compresa l'altezza e ivi compresa LA TIPICITà - visto che la tipicità è fatta indubitabilmente da grande testa, grande osso, grande mole, eccc...) è LA PRIMA COSA CHE SI GUARDA E DA CUI SCATURISCE UN PRIMO GIUDIZIO. Certamente, Eta, non è l'unica cosa, ci mancherebbe altro, ma se ci facciamo caso è la prima cosa che si guarda. in Italia, come in America, come in Estonia, come anche in Cina.
Da ciò discende una considerazione che forse è meglio chiarire.
Mentre per razze come il mastiff inglese, alla GRANDEZZA, selezionata ed agognata, (allo stesso modo considerata un parametro ed una caratteristica primaria e fondamentale, seppure correlata ad una armonia d'insieme), corrisponde una omogeneità ed una popolazione di mastiff assolutamente grandi e rispondenti alle richieste dettate dalla storia e dallo standard, per il T.M., alla GRANDEZZA (intesa allo stesso modo...ecc...), ricercata ed agognata NON corrisponde SPESSO una omogeneità ed una popolazione di esemplari APPUNTO grandi e rispondenti alle richieste dettate dalla storia e dalla realtà (ometto di parlare dello standard perchè il discorso porterebbe fuori tema).
Di talchè, mentre la nascita di un cucciolo GRANDE di mastiff viene vista come una giusta normalità ed una conferma "ictu oculi" della avvenuta buona selezione, la nascita di un cucciolo GRANDE di mastino tibetano, essendo un episodio agognato ma raro, fa scattare i (giusti e graditi) complimenti e congratulazioni da parte degli estimatori ed appassionati.
E quelli di Luca.
:D
Ciao.
Jimbo
www.kailash.it
(A proposito Eta, anche la meta del monte Kailash è molto ricercata dai viaggiatori... [^]

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


(A proposito Eta, anche la meta del monte Kailash è molto ricercata dai viaggiatori... [^]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

infatti...qualche anno fa, il tour verso il Kailash è stato scelto dal cinologo e giudiuce sloveno Primoz Peer come viaggio "alla ricerca del mitico tm".
purtroppo in quella zona non ha trovato ne' molossoidi, ne' cani di grande taglia...

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


(A proposito Eta, anche la meta del monte Kailash è molto ricercata dai viaggiatori... [^]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

infatti...qualche anno fa, il tour verso il Kailash è stato scelto dal cinologo e giudiuce sloveno Primoz Peer come viaggio "alla ricerca del mitico tm".
purtroppo in quella zona non ha trovato ne' molossoidi, ne' cani di grande taglia...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
.....ma dai, Eta, mi riferivo ai viaggiatori che del tibetan non sanno nemmeno se è un tappeto o un software!;)
[xx(]
Comunque, qualche anno fa, credo nel 2004, è stato organizzato un convegno in Umbria sul tibetan mastiff il cui principale relatore fu proprio il giudice Primoz Peer (non vorrei sbagliarmi).
Da qualche parte ho la videocassetta del convegno a cui non partecipai.
Tutti i lavori del convegno e tutta l'attività fu impostata per dimostrare,non solo da parte di questo giudice (controllerò il nome), anche con foto di soggetti "originari" (a suo dire), che il vero tibetan mastiff non è poi così grande come si vuole far credere "in giro".....per i soliti motivi di mobilità, pastorizia ecc.........

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

.....ma dai, Eta, mi riferivo ai viaggiatori che del tibetan non sanno nemmeno se è un tappeto o un software!;)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si, ho capito...stavo scherzando. l'unico kailash con grandi molossi è il "tuo"...[:o)]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

Comunque, qualche anno fa, credo nel 2004, è stato organizzato un convegno in Umbria sul tibetan mastiff il cui principale relatore fu proprio il giudice Primoz Peer (non vorrei sbagliarmi).
Da qualche parte ho la videocassetta del convegno a cui non partecipai.
Tutti i lavori del convegno e tutta l'attività fu impostata per dimostrare,non solo da parte di questo giudice (controllerò il nome), anche con foto di soggetti "originari" (a suo dire), che il vero tibetan mastiff non è poi così grande come si vuole far credere "in giro".....per i soliti motivi di mobilità, pastorizia ecc.........
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

vero. io ho partecipato a quel "convegno", e le cose sono andate proprio così!

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

.....ma dai, Eta, mi riferivo ai viaggiatori che del tibetan non sanno nemmeno se è un tappeto o un software!;)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si, ho capito...stavo scherzando. l'unico kailash con grandi molossi è il "tuo"...[:o)]</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Grazie Eta, sei gentile. Quando vorrai tornare...nel kailash (quello in Molise....), per rivedere i cagnoni sarai sempre il benvenuto.:D


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Comunque, qualche anno fa, credo nel 2004, è stato organizzato un convegno in Umbria sul tibetan mastiff il cui principale relatore fu proprio il giudice Primoz Peer (non vorrei sbagliarmi).
Da qualche parte ho la videocassetta del convegno a cui non partecipai.
Tutti i lavori del convegno e tutta l'attività fu impostata per dimostrare,non solo da parte di questo giudice (controllerò il nome), anche con foto di soggetti "originari" (a suo dire), che il vero tibetan mastiff non è poi così grande come si vuole far credere "in giro".....per i soliti motivi di mobilità, pastorizia ecc</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">vero. io ho partecipato a quel "convegno", e le cose sono andate proprio così!</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Eh già, devo dire che nel vedere la videocassetta del convegno sembrava quasi di assistere ad una di quelle puntate di Porta a Porta in cui tutto è preordinato e organizzato per far sì che emerga una verità celandone un'altra....
Mi confermi che il giudice in questione era proprio Peer?
Jimbo
www.kailash.it

[etabeta]

si il relatore era proprio quel Primoz Peer. ha presentato in quell'occasione foto e resoconto del suo viaggio nel tibet orientale, sottolineando più volte che aveva visto solo cani piccoli e leggeri.
però quando ho chiaccherato brevemente con lui alla fine, ha ammesso (bontà sua [:o)]) di non poter avere la certezza che in altre regioni del Tibet ci fossero o ci fossero stati cani diversi...[:246]

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

si il relatore era proprio quel Primoz Peer. ha presentato in quell'occasione foto e resoconto del suo viaggio nel tibet orientale, sottolineando più volte che aveva visto solo cani piccoli e leggeri.
però quando ho chiaccherato brevemente con lui alla fine, ha ammesso (bontà sua [:o)]) di non poter avere la certezza che in altre regioni del Tibet ci fossero o ci fossero stati cani diversi...[:246]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
...ah be', diversamente l'avrebbero ingaggiato le forze armate USA come scanner umano sul territorio, per scovare Bin Laden...
:D:D
[:185]
...e magari anche altre persone avrebbero potuto ritrovare il proprio cane smarrito....[:o)]

[etabeta]

riporto qui da un'altra discussione:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Una domanda, se posso: Blackie Sundari è accettata (accettabile?) come mastino tibetano? Perchè ha una giogaia (?) "gorgiera" (?) impressionante! (Non è un'offesa)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

intanto ecco una foto di Drakyi Black Princess, detta "Blackie", tanto per capire di cosa si sta parlando:
http://www.sundaritms.com/an/Black%20Princess%20feny.jpg

penso che ciò che ha colpito havani sia stata la [u]criniera</u> di questa cagna...
per il momento, diciamo che la criniera è una caratteristica ricercata nel mastino tibetano, sebbene non molto frequente nei soggetti occidentali.

[ale71]

Ho provato a leggere tutte le pagine,che non sono riuscito a fare.
Potreste far eun punto della situazione?
Tipo:I soggetti in Italia come sono? Dimensioni(soprattutto),omogenietà di tipo ecc.
Allevatori:C'è qualcuno che si è distinto?C'è ne sono molti?
Pr questa razza farei un eccezione,bellissima.
Se ho chiesto troppo,vi autorizzo ad essere maleducati nei miei confronti :D

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">:I soggetti in Italia come sono? Dimensioni(soprattutto),omogenietà di tipo ecc.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Attualmente tutti diversi, ma sempre piu spesso di buon livello..

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Allevatori:C'è qualcuno che si è distinto?C'è ne sono molti?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ce ne sono pochissimi (come pochissimi sono i cani) e sono tutti iscritti qui (tranne uno).. per altro *quasi* tutti tra loro amici e con comunione di vedute.. quindi non credo sia il luogo adatto per consigliarne uno sugli altri.. sarebbe sgradevole e saremmo di parte.. meglio farsi le proprie idee cercando di leggere la discussione e poi dopo andarli a visitare per vedere come sono i loro cani..



www.amdokhyi.com

[Jimbo]

Sulla criniera, come sulla giogaia e su altre caratteristiche c'è diversità di vedute e di convinzioni: uno dei motivi di attrazione e seduzione della razza.
La razza è senza dubbio pervasa da mistero e contraddizioni apparenti, da ogni punto di vista.
C'è chi pensa non ci debba essere la giogaia, chi invece la ritiene altamente preziosa e ricercata. La stessa cosa succede per la criniera e per la lunghezza del pelo (questioni di freddo, di neve..ecc...). Ogni teoria sembra rispettabile. Qualcuna più, qualcuna meno. Personalmente non smetto di credere, almeno per ora,che la razza è una ma come per tante specie animali, nel corso dei secoli si è evoluta e si è diffusa su un territorio più o meno vasto. Lo dimostrano i molteplici punti in comune tra le diverse varietà: un solo estro annuale per le cagne, i piedi da gatto, l'osso occipitale pronunciato, un aspetto generale molto simile tra le diverse varietà, ecc..
Certo, alla luce dell'apertura delle frontiere (e delle menti) della Cina, lo scenario è sicuramente molto modificato rispetto a 3 o 4 anni fa. Ci si domanda tutti se i cinesi abbiano conservato "la razza" e "quale tipo di razza" o "varietà". Poi ci si domanda se abbiano selezionato e/o stiano selezionando un tipo piuttosto che un altro. Con più o meno forzature.
Ci si domanda se le diverse varietà siano tutte provenienti dal Tibet. Sembra difficile dirlo con esattezza, per il momento, ma di certo il tipo finora "ammirato" e diffuso nei ring di tutto il mondo occidentale sembra essere passato un pò in secondo piano nell'immaginario di chi non aveva mai smesso di credere all'esistenza di un mastino, grande, grosso, maestoso,più o meno peloso, più o meno tigre o più o meno leone. L'immaginario di chi, e sono tanti, ha potuto constatare che il mastino tibetano gigante esiste ancora e non si è mai estinto.
Pur con le sue molteplici varietà ....e contraddizioni.
Apparenti.
Jimbo.
www.kailash.it
www.mastinotibetano.com

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Jimbo/2010117164256_coppia 19 gg.JPG
243,19*KB

[ale71]

Grazie,andrò a vedere i soggetti dei proprietari iscritti qui allora,inizierò a farmi un'idea di persona.

[ale71]

Grazie,andrò a vedere i soggetti dei proprietari iscritti qui allora,inizierò a farmi un'idea di persona.

[havani]

Sì, etabeta, la criniera. Sembra incredibile ma era l'unico termine che non mi veniva in mente.

Domanda: chi si occupa del recupero del mastino tibetano vuole raggiungere comunque un'omogeneità di tipo e carattere che porti diciamo a uno "standard di razza" in modo che la stessa sia ufficialmente riconosciuta? Nel qual caso, un soggetto come la cagnolona che ho menzionato, sarebbe accettata "ufficialmente" o "utilizzata" per esempio solo per accentuare una caratteristica come la criniera?

Per quanto riguarda il carattere, a parte gli amanti (e conoscitori) del M.T., i proprietari di cuccioli che magari non hanno la vostra formazione, non pensate che potrebbero trattare i cani in un modo ben diverso da quello "originale" snaturando ugualmente la razza?

Riporto una frase tratta da Cani-Le Razze di E. Tonelli: "... In Europa i primi esemplari di mastini del Tibet giunsero alla fine dell'Ottocento, quando un esemplare maestoso, alto circa 90 cm al garrese, fu donato al re Edoardo VII..."; possibile che si sia arrivati allo standard FCI di oggi? (..almeno 66 cm..)

Grazie,
un saluto

[ale71]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

riporto qui da un'altra discussione:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Una domanda, se posso: Blackie Sundari è accettata (accettabile?) come mastino tibetano? Perchè ha una giogaia (?) "gorgiera" (?) impressionante! (Non è un'offesa)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

intanto ecco una foto di Drakyi Black Princess, detta "Blackie", tanto per capire di cosa si sta parlando:
http://www.sundaritms.com/an/Black%20Princess%20feny.jpg

penso che ciò che ha colpito havani sia stata la [u]criniera</u> di questa cagna...
per il momento, diciamo che la criniera è una caratteristica ricercata nel mastino tibetano, sebbene non molto frequente nei soggetti occidentali.



</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
La cosa che più mi piace di questo soggetto sono gli occhi,non calati come troppi soggetti visti,sono questi da ricercare? Poi il cranio il labbro il rapporto muso cranio,me lo fanno preferire ad altri.Cosa ne pensate?
Forse,aggiungo,questa testa ricorda un pò troppo quella di un terranova,non mi uccidete...

[havani]

Buonasera,
volevo chiedere una cosa: sull'ultimo numero della rivista "il Cinofilo" c'è un articolo sul M.T. a cura della sig.ra Ivana Giacchino, dove "ovviamente" si legge:


"... Ma se intorno al T.M. si crea un alone mitico lo si deve soprattutto all'esploratore veneziano Marco Polo, il quale nel suo Milione scrive nel 1295 di aver visto nel Tibet dei grossi e feroci mastini grandi come asini e abilissimi nel cacciare gli animali selvatici. Questa descrizione ha suscitato fin troppe fantasie e qualcuno è arrivato ad affermare che forse Marco Polo non vide mai questi cani, ma ne sentì solo parlare...

... Il T.M. moderno o meglio Do Khyi come recentemente e correttamente riconosciuto dalla F.C.I., è certamente lontano dalle descrizioni mitiche dei viaggiatori del passato pur conservando un aspetto e un carattere decisamente degni di nota e tutta l'attrattiva di un animale leggendario..."

Ecco la domanda: se su questo forum sono pubblicate le foto di soggetti maestosi, corrispondenti al mitico M.T., perchè le riviste pubblicano ancora queste notizie, che possono essere smentite da "semplici" fotografie?
Personalmente avevo letto altri articoli in passato sul M.T., tutti dicevano praticamente le stesse cose riguardo la taglia (che era una leggenda etc.) e quando sono approdata su questo forum, mi sentivo forte delle mie letture. Invece mi si è aperto un mondo diverso!
Non potete scrivere anche voi un articolo e pubblicarlo sulle riviste di settore?
(Se lo avete già fatto, mi scuso ma mi è sfuggito)

[havani]

Grazie Byron, forse non mi sono espressa bene o non ho capito bene la risposta.
La mia domanda era: perchè non fate un articolo da pubblicare su riviste cartacee specializzate? Per esempio, nel mio caso, prima di conoscere questo forum, ho letto alcuni articoli sul M.T. su carta, molto diversi da ciò che ho letto qui!
Ho alcune centinaia di riviste, e non ho mai trovato un articolo diverso dai soliti (ma ripeto, mi può essere sfuggito)

[byron]

OK. Capisco. Non conosco la risposta.

Ma il mondo "on line" oggi é più importante.
Ci sono più lettori on line di che hanno le riviste classiche.

Xalcan é una riviste di cani spagnola "on line".

Questo forum é una "Pseudoriviste" on line.

La wikipedia é anche "on line":
http://it.wikipedia.org/wiki/Mastino_tibetano

[havani]

O.T. Sì, è vero quello che dici di Internet. Personalmente mi piace sfogliare e risfogliare le pagine delle riviste con le immagini dei cani. Per esempio le foto che avete postato qui sono molto belle, sarebbe bello poterle guardare in qualsiasi momento (non solo quelle del T.M., anche delle altre razze). Internet è troppo "fuggevole"... Fine O.T.

[SeaWolf74]

Effettivamente sfogliare da un sensazione diversa, é meno interattivo ma si ha una fruizione diversa, più rilassata e meno superficiale.
Anche gli occhi ringraziano....
Ricordo ancora l'attesa delle riviste a cui ero abbonato, per esempio quando mi arrivava il mensile della Sas oppure quando usciva qualche speciale sul campionato tedesco di allevamento per il Pt.
Più che un art. su rivista, anche una bella monografia su carta di una razza importante come il T.M. potrebbe essere veramente interessante.
Ormai poi è facile autoprodursi un libro a tirature limitate e posizionarlo sui + importanti siti di vendita online di prodotti editoriali.
Se un giorno esce qualcosa di simile una copia io la comprerò certamente.
Ma lo so è poco....

[SeaWolf74]

Effettivamente sfogliare da un sensazione diversa, é meno interattivo ma si ha una fruizione diversa, più rilassata e meno superficiale.
Anche gli occhi ringraziano....
Ricordo ancora l'attesa delle riviste a cui ero abbonato, per esempio quando mi arrivava il mensile della Sas oppure quando usciva qualche speciale sul campionato tedesco di allevamento per il Pt.
Più che un art. su rivista, anche una bella monografia su carta di una razza importante come il T.M. potrebbe essere veramente interessante.
Ormai poi è facile autoprodursi un libro a tirature limitate e posizionarlo sui + importanti siti di vendita online di prodotti editoriali.
Se un giorno esce qualcosa di simile una copia io la comprerò certamente.
Ma lo so è poco....

[etabeta]

sono daccordo. anch'io amo leggere la carta stampata.
però in questo momento sull'argomento in questione c'è un gran fermento; le ricerche bibliografiche e sul campo procedono, anche grazie alle possibilità offerte dalla comunicazione online.
per questo ritengo che per fino ad ora la pubblicazione di qualche risultato e qualche sommaria conclusione sia stata più opportuna sul web, un mezzo più aperto, più interlocutorio, che lascia spazio a continui aggiornamenti.
provando a rileggere le prime pagine di questa stessa discussione, si vedrà come si sia evoluta e ampliata la conoscenza della razza, sebbene si fosse già partiti da una visione assai più ampia rispetto al solito riproporre ovvietà, frasi fatte, tentativi di dare una forma ad una conoscenza [u]inesistente</u>, ciò che puntualmente si legge nella stragrande maggioranza degli articoletti che di tanto in tanto si pubblicano sulla razza.
gli stessi allevatori saranno, per carità, preparatissimi sullo svezzamento dei cuccioli e sulla presentazione in expo dei loro "campioni", ma evidentemente non si sono mai presi l'impegno di approfondire ciò che la razza rappresenta al di fuori dei (secondo me) ridicoli ring d'esposizione. e mascherano questa carenza di preparazione dietro affermazioni del tipo "si è detto molto, ma è tutta mitologia".
con tutta la simpatia per l'amica Ivana, autrice dell'articolo citato, una frase come
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">... Il T.M. moderno o meglio Do Khyi come recentemente e correttamente riconosciuto dalla F.C.I., è certamente lontano dalle descrizioni mitiche dei viaggiatori del passato pur conservando un aspetto e un carattere decisamente degni di nota e tutta l'attrattiva di un animale leggendario..."</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
rivela solo una prospettiva assai limitata, e uno scarso rispetto per una razza che va BEN OLTRE gli insipidi soggetti che fino a pochi anni or sono la rappresentavano in occidente.

le cose, ormai lo si è capito, stanno cambiando rapidamente, la conoscenza aumenta, le informazioni dalle terre d'origine si stanno facendo meno frammentarie e più concrete. non è affatto da escludere che presto si possano organizzare meglio e far stampare...;)

[qubilai]

sottoscrivo in pieno quanto postato da phod.
aggiungendo come mai tanta preoccupazione da allertare quanti volessero acquistare un "vero mastino tibetano".....
cosa strana...l'invidia è una brutta cosa....sergio

[qubilai]

sottoscrivo in pieno quanto postato da phod.
aggiungendo come mai tanta preoccupazione da allertare quanti volessero acquistare un "vero mastino tibetano".....
cosa strana...l'invidia è una brutta cosa....sergio

[phodopus]

Sergio ho preferito rimuovere l'intervento dell'utente in quetione.. gia noto in passato per i suoi deliri e gia rimosso dal forum piu volte.

Un fanatico dei meticcioni indiani da combattimento (cani osceni, palesemente fasulli), senza alcuna conoscenza della razza. Inutile rispondere a simili personaggi che non hanno mai visto dal vivo un tibetan mastiff, figuriamoci uno zangao... non saprebbe neppure trovare il tibet sulla carta geografica.

Anche perchè le risposte si limiterebbero ad insulti (come in effetti avevo fatto), e sarebbe un peccato svilire così le oltre 70 pagine di discussione.

[phodopus]

Sergio ho preferito rimuovere l'intervento dell'utente in quetione.. gia noto in passato per i suoi deliri e gia rimosso dal forum piu volte.

Un fanatico dei meticcioni indiani da combattimento (cani osceni, palesemente fasulli), senza alcuna conoscenza della razza. Inutile rispondere a simili personaggi che non hanno mai visto dal vivo un tibetan mastiff, figuriamoci uno zangao... non saprebbe neppure trovare il tibet sulla carta geografica.

Anche perchè le risposte si limiterebbero ad insulti (come in effetti avevo fatto), e sarebbe un peccato svilire così le oltre 70 pagine di discussione.

[tool]

Oops… avevo letto, l’ultimo intervento fatto dal fantomatico MARIOROSSI; una voce decisamente fuori dal coro.
Volevo rispondergli, ma non trovo più il suo “topic” ( mi pare si dica così ); mi presento, sono un novello amante del Tibetan Mastiff ed è da un po’ di tempo che leggo questo luuuunghissimo forum…, effettivamente il divario tra le varie opinioni sull’origine, la storia e l’evoluzione di questa razza è enorme.
Ma per questo credo sia nato questo forum, per dibattere, a volte anche più duramente ( come già successo in passato, come ho letto nelle “puntate” precedenti ); credo che il cancellare l’opinione, pur se biasimabile per i toni, di chi interviene a proposito dell’argomento, sia un atto ancor più deprecabile dell’intervento stesso e faccia decadere l’eventuale credibilità di democrazia nell’esporre il proprio pensiero all’interno di questo spazio.
Non fate l’errore madornale di eliminare le voci fuori dal coro, fareste solo la figura di un crocchio di amici che si ritrovano in un circolo privato a sparlare di tutti gli altri….

Saluti A TUTTI

[tool]

Oops… avevo letto, l’ultimo intervento fatto dal fantomatico MARIOROSSI; una voce decisamente fuori dal coro.
Volevo rispondergli, ma non trovo più il suo “topic” ( mi pare si dica così ); mi presento, sono un novello amante del Tibetan Mastiff ed è da un po’ di tempo che leggo questo luuuunghissimo forum…, effettivamente il divario tra le varie opinioni sull’origine, la storia e l’evoluzione di questa razza è enorme.
Ma per questo credo sia nato questo forum, per dibattere, a volte anche più duramente ( come già successo in passato, come ho letto nelle “puntate” precedenti ); credo che il cancellare l’opinione, pur se biasimabile per i toni, di chi interviene a proposito dell’argomento, sia un atto ancor più deprecabile dell’intervento stesso e faccia decadere l’eventuale credibilità di democrazia nell’esporre il proprio pensiero all’interno di questo spazio.
Non fate l’errore madornale di eliminare le voci fuori dal coro, fareste solo la figura di un crocchio di amici che si ritrovano in un circolo privato a sparlare di tutti gli altri….

Saluti A TUTTI

[Koa]

Qui non si trattava di opinioni ma di baggianate mirate solo a creare inutili dissapori.
Ok la democrazia...ma esiste anche la "giustizia" e sinceramente persone così...,debite alla frustrazione, non devono avere nemmeno il diritto di parola.

[Koa]

Qui non si trattava di opinioni ma di baggianate mirate solo a creare inutili dissapori.
Ok la democrazia...ma esiste anche la "giustizia" e sinceramente persone così...,debite alla frustrazione, non devono avere nemmeno il diritto di parola.

[phodopus]

Ciao Tool e benvenuto.

Cominciamo allora con il riesumare (visto che ci tieni tanto) il post di una persona che si firmava Mario Rossi, vedovo di 110 anni, residente ad Atlantide. Hai ragione, le premesse c'erano tutte per imbastire un serio e sensato discorso.

Il simpatico tipo ha quindi postato la seguente immagine...

http://i452.photobucket.com/albums/qq243/DAVIDE_036/Image0253.jpg

.. e nel suo commento, a parte le pietose offese a taluni precisi utenti, sosteneva trattarsi dell'autentico molosso tibetano, contrapposto ai *nostri* (??) meticcioni da expò (..... si vede che il cucciolo non sa di cosa parla.. ed è meglio così)

Andiamo per gradi.

1) Il cane in quetione non è un molosso tibetano ma un orribile feticcio tipico dell'India del nord ovest (di etinia musulmana, non induista), dove si è soliti creare meticcioni di Bully Kutta (già meticci di per se) per i combattimenti (cani senza alcun valore tranne il valore intrinseco dell'essere appunto cani).

2) Sono stato personalmente contattato da piu d'un allevatore indiano, ai quali mi guardo bene di cedere alcun cane (che in ogni caso neppure possono mediamente permettersi), per i predetti motivi.

3) Il personaggio in questione non ha mai visto un mastino del tibet (di nessun tipo) in vita sua, ed il suo unico punto di riferimento è un forum di discussione indiano (perlappunto dedicato a questi meticci osceni, dei quali si limitano ad esaltare la virile violenza, lo pseudo carattere che per altro neppure hanno.... forse anche perchè non possono esaltare null'altro trattandosi di cani che mancano di TUTTO, a cominciare dall'essere davvero MASTINI). Il livello è quello dei peggiori occidentali.

E quindi:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> l’ultimo intervento fatto dal fantomatico MARIOROSSI; una voce decisamente fuori dal coro. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non si trattava di una voce fuori dal coro ma dell'urlo di un imbecille.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ma per questo credo sia nato questo forum, per dibattere, a volte anche più duramente</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non c'era nulla su cui dibattere, c'era solo la frustrazione di un utente gia bannato in passato per la sua totale assenza di argomentazioni, mascherata da un fanatismo strisciante.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">fareste solo la figura di un crocchio di amici che si ritrovano in un circolo privato a sparlare di tutti gli altri</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Di cosa parli? Ti invito a motivare questa stronzata.



www.amdokhyi.com

[phodopus]

Ciao Tool e benvenuto.

Cominciamo allora con il riesumare (visto che ci tieni tanto) il post di una persona che si firmava Mario Rossi, vedovo di 110 anni, residente ad Atlantide. Hai ragione, le premesse c'erano tutte per imbastire un serio e sensato discorso.

Il simpatico tipo ha quindi postato la seguente immagine...

http://i452.photobucket.com/albums/qq243/DAVIDE_036/Image0253.jpg

.. e nel suo commento, a parte le pietose offese a taluni precisi utenti, sosteneva trattarsi dell'autentico molosso tibetano, contrapposto ai *nostri* (??) meticcioni da expò (..... si vede che il cucciolo non sa di cosa parla.. ed è meglio così)

Andiamo per gradi.

1) Il cane in quetione non è un molosso tibetano ma un orribile feticcio tipico dell'India del nord ovest (di etinia musulmana, non induista), dove si è soliti creare meticcioni di Bully Kutta (già meticci di per se) per i combattimenti (cani senza alcun valore tranne il valore intrinseco dell'essere appunto cani).

2) Sono stato personalmente contattato da piu d'un allevatore indiano, ai quali mi guardo bene di cedere alcun cane (che in ogni caso neppure possono mediamente permettersi), per i predetti motivi.

3) Il personaggio in questione non ha mai visto un mastino del tibet (di nessun tipo) in vita sua, ed il suo unico punto di riferimento è un forum di discussione indiano (perlappunto dedicato a questi meticci osceni, dei quali si limitano ad esaltare la virile violenza, lo pseudo carattere che per altro neppure hanno.... forse anche perchè non possono esaltare null'altro trattandosi di cani che mancano di TUTTO, a cominciare dall'essere davvero MASTINI). Il livello è quello dei peggiori occidentali.

E quindi:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> l’ultimo intervento fatto dal fantomatico MARIOROSSI; una voce decisamente fuori dal coro. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non si trattava di una voce fuori dal coro ma dell'urlo di un imbecille.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ma per questo credo sia nato questo forum, per dibattere, a volte anche più duramente</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non c'era nulla su cui dibattere, c'era solo la frustrazione di un utente gia bannato in passato per la sua totale assenza di argomentazioni, mascherata da un fanatismo strisciante.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">fareste solo la figura di un crocchio di amici che si ritrovano in un circolo privato a sparlare di tutti gli altri</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Di cosa parli? Ti invito a motivare questa stronzata.



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[Jimbo]

Ciao a tutti e in particolare a Tool, benvenuto nel "mondo del TM".
Non ho letto l'intervento del tipo censurato ma credo che ci siano dei limiti a tutto. In particolare, se il tizio ha offeso chicchesia, hanno fatto bene a cacciarlo via.
Ci sono dei forum in giro farciti di insulti ed argomentazioni di bassissimo profilo; cosa che questo forum non è e non è mai stato e ci sono moltissime pagine a testimoniarlo.
Nè, d'altra parte, amico Tool, si sono mai evitate discussioni approfondite e molto accese su vari argomenti, lasciando lo spazio a tutti.
Come è giusto che sia.
Quanto a "sparlare di tutti gli altri", bisognerebbe (lo dico anche a me stesso...) sempre RICORDARSI di DISTINGUERE tra l'emissione di un giudizio, anche aspro, su un fatto, su una teoria o su un cane e proferire insulti a qualcuno.
Dunque, il post del tipo che ha insultato (da quanto leggo così sembra) avrebbe certamente avuto seguito e libero confronto, se non avesse oltrepassato i limiti.
Quanto al merito della discussione, se quel cane fotografato fosse o meno "l'autentico molosso tibetano", è teoria talmente ridicola che è di tutta evidenza l'intento turbativo del tipo.
Approfittiamo dell'occasione per ricordarci qualche caratteristica del molosso tibetano:


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Jimbo/201036154435_sg04.jpg
296,54*KB


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Jimbo/201036154541_fulvo.jpg
82,15*KB
L'ultima foto è stata scattata in una famosa expo in Cina da Phodopus ed Etabeta,come già precisato da loro stessi su questo forum.
L'ho scelta tra mille perchè a mio parere rende bene l'idea dell'immenso divario che c'è tra i vari "tipi".
Jimbo
www.mastinotibetano.com
www.kailash.it

[havani]

Buonasera,
che vita dovrebbe fare un mastino tibetano in Italia? Quale sarebbe la sua sistemazione ideale?
Anche se vivesse nel parco di una casa/villa potrebbe essere portato a passeggio anche in città?
Durante le vacanze, a meno di non essere così fortunati da trovare un albergo o altro dove poterlo portare con sè (vista la mole), sarebbe possibile lasciarlo in una pensione?
Andare dal veterinario per dei problemi in "zone delicate" (non per le solite vaccinazioni) sarebbe come andare in guerra?
Per riassumere: con un mastino tibetano si potrebbe condurre una vita normale o ci si trasformerebbe un po' in eremiti sempre a casa con il proprio cane?
Queste domande sono frutto di curiosità e non di polemica. Tengo a precisarlo per evitare incomprensioni!
Grazie

[etabeta]

non capisco molto la domanda...anzi le diverse domande che poni.
a qualcuna si è già risposto nel corso della discussione: in italia c'è chi vive con un TM in appartamento, e chi lo tiene in giardini e terreni più o meno vasti; ovviamente, e forse banalmente, la cosa importante è essere disposti a dedicare parte del proprio tempo al cane.
abituarlo ad andare a passeggio al guinzaglio in città e fuori oltre ad essere piacevole, è utile alla socializzazone del cane.
le visite dal veterinario possono comportare più o meno problemi a seconda del singolo soggetto, delle sue esperienze precedenti...e della capacità del veterinario ad approcciarsi nel modo migliore.
insomma, davvero niente di diverso da quanto si potrebbe dire per qualsiasi altro cane, se non forse per la taglia, che tuttavia è si grande, ma non gigante.

[havani]

Ciao Etabeta!

Solo l'altro giorno ho letto il topic (non tutto) sul "Mastino Tibetano in Cina" e, nonostante abbia desunto che i cinesi sono un po' esagerati riguardo l'aggressività dei loro cani (ma dalle foto sembravano proprio incxxxxxti) ed essendo gli stessi dei veri giganti, mi chiedevo appunto come si faccia a conciliare la vita di ogni giorno con simili "bisonti"...

Non riesco a immaginare la scena di una persona con un M.T. fare una passeggiata in città magari il sabato pomeriggio, andare a bere qualcosa, entrare in un negozio etc., ma forse mi sbaglio!

E' vero che ci sono persone in Italia (nel senso di Europa) che convivono con i M.T., ma da quello che ho capito sono appassionati e/o allevatori.
Ad esempio le gentili persone che avevano postato la foto del loro stupendo cane (mi spiace non ricordo i nomi) che avevano tenuto tre anni in appartamento, alla fine hanno traslocato...!!

Mi chiedevo solo se per una persona normale, con una normale conoscenza dei cani, con un budget normale e così via, sia fattibile tenere un cane così, poichè sono rimasta impressionata dalle cose che ho letto!

Chiedo scusa se anche oggi ho avuto una certa difficoltà nell'esprimermi, ma sono un po' fuori fase (scusa l'O.T.)
CIAO!

[etabeta]

per quanto riguarda il carattere, molto dipende dalle linee d'allevamento (e ovviamente dal grado di socializzazione).
i soggetti cinesi sono tendenzialmente più aggressivi verso gli estranei. l'allevamento europeo ha smorzato in gran parte questa caratteristica.
da tener presente poi che il TM è fortemente territoriale, e spesso si mostra aggressivo solo quando si sente in dovere di proteggere il suo territorio.
per quanto riguarda la mole, lo ripeto, il tm è e deve rimanere un cane di taglia grande, e non un gigante. 75 cm è una buona media, e 80cm dovrebbero rappresentare il limite.
alcune esasperazioni viste anche dal vivo le ritengo assolutamente fuori tipo e da evitare.
per gestire un normale soggetto equilibrato, infine, direi che non servono particolari nozioni o capacità, ma piuttosto un po' di buon senso ed eventualmente la capacità di accettare qualche consiglio dall'allevatore.

parliamo di cani, cani forse speciali, sicuramente dotati di una sensibilità particolare, ma non sono fiere o esseri venuti da un altro pianeta! ;)

[Jimbo]

Rispondo ad alcune osservazioni dell'amica Havani:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:
Non riesco a immaginare la scena di una persona con un M.T. fare una passeggiata in città magari il sabato pomeriggio, andare a bere qualcosa, entrare in un negozio etc., ma forse mi sbaglio!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Sicuramente potranno dire qualcosa anche altri possessori di tibetan che fanno qualche passeggiata con il loro cane; personalmente posso dire che portare a spasso IN CITTA' un mastino tibetano gigante (o comunque di tipologia grande) richiede un minimo di attenzione in più rispetto alla media dei cani.
Molto probabilmente la stessa che è richiesta a chi passeggia con un rottweiler o un dogo argentino o un pastore del caucaso.
Non ci vedo nulla di anormale e neanche nulla di impossibile.
Entrare in un negozio?
Innanzitutto dipende dal negoziante ma è chiaro che se il locale è sovraffollato non sarebbe proprio il massimo nè per il possessore del cane, nè per i clienti, nè per il cane stesso!
Ma in questo caso sarebbe da evitare l'ingresso con qualunque cane, probabilmente anche per un chihuahua.
In ogni caso, se non è affollato e il negoziante permette di entrare, è d'obbligo tenere il cane col guinzaglio (oserei dire corto) e anche con la museruola per legge: non vorrei sbagliarmi ma è ancora in vigore il D.P.R. n.320 dell’8 febbraio 1954 che distingue tra l'altro tra luoghi aperti al pubblico e locali pubblici.
Per l'esattezza:
1)l’obbligo di idonea museruola per i cani non condotti al guinzaglio quando si trovano nelle vie o in altro luogo aperto al pubblico;
2)l’obbligo della museruola e del guinzaglio per i cani condotti nei locali pubblici e nei pubblici mezzi di trasporto.
Detto questo, è particolarmente richiesta l'attenzione con un tibetan mastiff perchè ha l'aspetto di un orsacchiotto e/o spesso (per i meno attenti) di un terranova; per cui molti pretendono di accarezzarlo a più non posso e "maneggiare" senza problemi.
Normalmente, la "scena" più frequente, che potrai facilmente immaginare, Havani, è fatta da un fitto assembramento di persone ravvicinate ed entusiaste che chiedono di tutto e di più, quando il tibetan è cucciolo/cucciolone o da persone incredule e affascinate che si tengono a sufficiente distanza, quando il cane è adulto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
E' vero che ci sono persone in Italia (nel senso di Europa) che convivono con i M.T., ma da quello che ho capito sono appassionati e/o allevatori.
Ad esempio le gentili persone che avevano postato la foto del loro stupendo cane (mi spiace non ricordo i nomi) che avevano tenuto tre anni in appartamento, alla fine hanno traslocato...!!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Forse ti riferisci a me, Havani.
Effettivamente ho convissuto per tre anni e mezzo con un maschio in appartamento ed in condominio.
Premetto che il problema per il cane non esiste. Anzi, posso assicurare che il cane, tibetan compreso, preferisce mille volte vivere in un appartamento dove vede e interagisce con diverse persone della famiglia, qualora presenti durante la giornata, piuttosto che avere 3 ettari di giardino in assenza di padrone o familiari.
Il problema è del proprietario che deve portare il cagnone a fare le consuete passeggiate anche quando ci sono meno 9 gradi sotto zero, quando piove, quando nevica, quando c'è ... Porta a Porta o il Grande Fratello (passatemi a sottile ironia) [:o)]
Oltretutto a passeggio si incontrano altri cani e se non hai le scarpe adatte e un minimo di perizia col guinzaglio, rischi di fare pattinaggio per metri e metri!
Effettivamente "alla fine abbiamo traslocato" ma i cani erano diventati 4: due mastini tibetani e due pastori dell'asia centrale.
Abbiamo riflettuto un attimo e ..........:D

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Mi chiedevo solo se per una persona normale, con una normale conoscenza dei cani, con un budget normale e così via, sia fattibile tenere un cane così, poichè sono rimasta impressionata dalle cose che ho letto!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Occorre una persona ASSOLUTAMENTE NORMALE!
Occorre a mio avviso una NORMALE conoscenza di cani ma OTTIMA CONOSCENZA DEL PROPRIO CANE!
IL BUDGET?
Attualmente il costo di un mastino tibetano è tanto maggiore quanto più è grande e più si avvicina o coincide col tipo apprezzato e conosciuto in Cina come ZANGAO.
Il costo di gestione a mio modesto parere sembrerebbe inferiore di quello di altre razze della stessa mole: mangiano meno e sono molto "rustici".
Allego una foto a 13 mesi del maschio Jimbo (78cm di altezza al garrese per circa 70 kg di peso), che ha vissuto FELICEMENTE in un appartamento di città per tre anni e mezzo.
Jimbo
www.mastinotibetano.com


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Jimbo/2010329171723_mi raccomando.jpg
77,76*KB

www.kailash.it

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

più si avvicina o coincide col tipo apprezzato e conosciuto in Cina come ZANGAO.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


non per pedanteria ma per correttezza: non esiste un "tipo conosciuto in cina come Zangao".
"Zangao" è semplicemente la traduzione letterale di "Mastino tibetano".
Zang in cinese significa "Tibet, tibetano"
Ao significa "mastino, grosso cane".
Senza particolari riferimenti ad un tipo più o meno grosso o pregiato.
Potrebbe tuttavia essere corretto (almeno a mio parere) utilizzare la parola "Zangao" per brevità ad indicare qualsiasi TM allevato in Cina (o comunque derivato da linee di sangue cinesi), tenendo presente che sebbene la qualità dei soggetti sia mediamente molto elevata, ci sono anche in Cina cani belli e cani brutti, alti e bassi, pesanti e leggeri.
E alcuni importanti allevatori di "zangao" sono concordi nel dire che la taglia corretta del mastino è, si, grande, ma non gigante...

che Michele non me ne voglia, ma come lui ben sa perchè ne abbiamo già discusso, la foto da lui postata il 6/3 (che io stesso avevo scattato) NON rappresenta affatto un soggetto valido ne tantomeno un soggetto tipico, ma solo un gigante per nulla rappresentativo della razza.

[havani]

Grazie a tutti delle risposte!
Il quadro è più chiaro, adesso. Non per niente, ma effettivamente questo cane è stato talmente mitizzato che sembra veramente "provenire da un altro pianeta"!
Anch'io penso che gli stessi problemi eventualmente si avrebbero con i p. del caucaso, asia centrale etc.; sono meno d'accordo per quanto riguarda i dogo o i rott, se non altro per la taglia.

Le mie domande nascono anche da un'altra considerazione: se i soggetti importati in Italia/Europa provengono da cani (non so come dire) che fanno "vita dura" magari tenuti alla catena per fare la guardia etc. mi sembra inverosimile che si possano adattare al nostro modo di vivere. D'altra parte, voi, che siete amatori/allevatori con cognizione di causa, mi dite che è possibile condurre una vita normale con questo genere di cani.

Grazie!

P.S. Sì Jimbo, eri tu, ed effettivamente con 4 cani traslocare è stata una scelta obbligata!!!

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per quanto riguarda la mole, lo ripeto, il tm è e deve rimanere un cane di taglia grande, e non un gigante. 75 cm è una buona media, e 80cm dovrebbero rappresentare il limite.
alcune esasperazioni viste anche dal vivo le ritengo assolutamente fuori tipo e da evitare.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Idea personale che personalmente non condivido.

Secondo le classificazioni dei libricini plurirazza per tutte le occasioni il mastino tibetano DOVREBBE (perchè in europa non lo è) essere un cane di taglia gigante.. almeno se un rottweiler è un cane di taglia grande.

Secondo chi conosce ed alleva questo cane il mastino tibetano non ha limiti di taglia ed a parità di proporzioni, costruzione, morfologia, carattere, movimenmto etc... più grande è e meglio è.

Non conosco l'esperienza di etabeta e non la giudico, la mia esperienza è invece considerare e ribadire che il mastino deve essere prima di tutto fatto in un certo modo...ma che a parità di essenza il soggetto più imponente, quello che da più idea di enormità nella taglia generale, nella testa, nell'ossatura, nelle proporzioni... è il migliore.

Personalmente, se trovo giusto dare un minimo di taglia, trovo semplicemente ridicola la neo idea di voler dare anche un massimo, come curiosamente leggo... ma leggo perfino una limitazione alla sua mole complessiva... una limitazione che lo rende improvvisamente grande e non gigante.

Quantomeno bisognerebbe che etabeta specificasse di che patrimonio genetico sta parlando.. quali cani ha in mente. In una razza (e parlo del sangue cinese) con una enorme instabilità genetica tipica dei cani selezionati di recente, sarebbe interessante sapere cosa ora lo spinge a dare limiti. Quali sono le basi. Quantomeno per poter replicare meglio a simili pseudo sentenze.



www.amdokhyi.com

[havani]

Ma un cane troppo grande e grosso non è anche più difficile da gestire e più costoso da mantenere? Diventando così appannaggio di pochi (o tanti) signori benestanti? Per un pastore tibetano, forse, non sarebbe più "pratico" un cane non troppo esagerato?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E alcuni importanti allevatori di "zangao" sono concordi nel dire che la taglia corretta del mastino è, si, grande, ma non gigante...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Chi? di fatto in cina ci sono 25 giudici ufficiali, 22 di essi alllevatori (TUTTI in possesso di cani enormi), i restanti studiosi di varia natura. Sono loro a fare lo standard e giudicare i cani.

Il più alto zangao di classe A (ossia giudicato al massimo dai predetti) è 89cm al garrese. Di zangao di classe A oltre gli 80 è piena la cina. I migliori zangao di cina, anche sotto gli 80 (talvolta di molto) sono soggetti enormi lo stesso secondo i nostri normali canoni (per dimensioni generali).. di cosa parli quindi? Dove sono questi *piccoli cani* così apprezzati?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ma un cane troppo grande e grosso non è anche più difficile da gestire e più costoso da mantenere? Diventando così appannaggio di pochi (o tanti) signori benestanti? Per un pastore tibetano, forse, non sarebbe più "pratico" un cane non troppo esagerato?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Se un cane è utilizzato solo per il lavoro non viene selezionato e non viene (solitamente) giustamente alimentato. Facile che resti sottotaglia, ma facilissimo anche che quel cane produca poi soggetti enormi se allevati correttamente,con tutti i nutrienti necessari, e se i geni (come e soprattutto nel caso di questa razza) ci sono.

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Idea personale che personalmente non condivido. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

per carità...ci mancherebbe....
gran parte di quello che ho scritto e scrivo sono idee personali. chiunque, specialmente chi come Phod ha avuto esperienze dirette e concrete in proposito, è liberissimo di condividere oppure no.
esattamente come io non condivido tutto ciò che altri, compreso Phod, affermano.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Secondo le classificazioni dei libricini plurirazza per tutte le occasioni il mastino tibetano DOVREBBE (perchè in europa non lo è) essere un cane di taglia gigante.. almeno se un rottweiler è un cane di taglia grande. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

a parte il riferimento ai libriccini plurirazza, nel quale colgo (almeno spero) una certe ironia, tutto sta a definire cosa è grande, cosa è gigante.
per molti un pastore tedesco è un cane grande...
sintetizzando al massimo, per me un cane grande è un cane di taglia non (troppo) superiore a quella dei lupi più grossi. dunque 75, forse 80 cm al garrese.
oltre questa taglia penso al gigantismo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Secondo chi conosce ed alleva questo cane il mastino tibetano non ha limiti di taglia ed a parità di proporzioni, costruzione, morfologia, carattere, movimenmto etc... più grande è e meglio è.

Non conosco l'esperienza di etabeta e non la giudico, la mia esperienza è invece considerare e ribadire che il mastino deve essere prima di tutto fatto in un certo modo...ma che a parità di essenza il soggetto più imponente, quello che da più idea di enormità nella taglia generale, nella testa, nell'ossatura, nelle proporzioni... è il migliore.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Phod invece conosce piuttosto bene la mia esperienza in proposito.
e sa che condivido l'idea che il mastino è innanzitutto nella testa, alla quale deve corrispondere una certa struttura, in un insieme armonico e proporzionato, sebbene imponente. che tuttavia deve potersi muovere, funzionare in modo corretto...
quando pongo (anzi, PROPONGO) un limite alla taglia ideale, lo faccio perchè ho il timore fondato che [u]la ricerca della taglia ad ogni costo potrebbe portare velocemente ad una selezione a discapito degli altri fattori. salute e funzionalità in primo luogo</u>.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E alcuni importanti allevatori di "zangao" sono concordi nel dire che la taglia corretta del mastino è, si, grande, ma non gigante...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Chi? di fatto in cina ci sono 25 giudici ufficiali, 22 di essi alllevatori (TUTTI in possesso di cani enormi), i restanti studiosi di varia natura. Sono loro a fare lo standard e giudicare i cani.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Phod sa bene che ho incontrato parecchi di questi giudici, e ho avuto modo di discutere recentemente ed in modo anche piuttosto approfondito con alcuni di loro.
evidentemente anche tra i giudici ufficiali ci sono idee disomogenee.
ma nel valutare il cane affermano di prendere in cosiderazione prima la testa (tipicità), poi la struttura (armonia), poi il pelo (bellezza) ed infine la taglia.
ammettendo che a parità di tutti gli altri fattori la taglia maggiore sia desiderabile, resta il dubbio che l'esasperazione della taglia vada poi[u] a discapito di fattori come il movimento, che in Cina non viene assoluamente preso in considerazione dalla stragrande maggioranza di giudici ed allevatori</u>.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Il più alto zangao di classe A (ossia giudicato al massimo dai predetti) è 89cm al garrese. Di zangao di classe A oltre gli 80 è piena la cina. I migliori zangao di cina, anche sotto gli 80 (talvolta di molto) sono soggetti enormi lo stesso secondo i nostri normali canoni (per dimensioni generali).. di cosa parli quindi? Dove sono questi *piccoli cani* così apprezzati?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

tornando a quanto scritto nelle prime righe di questo post, tutto sta a definire cosa è grande e cosa è piccolo. tuttavia non ho mai detto che siano apprezzati i "piccoli cani". ho però visto cani tra i 70 e i 75 cm dei quali allevatori e giudici (NON I PROPRIETARI, sia chiaro...NON CHI AVEVA INTERESSE A VENDERMI CUCCIOLI) mi ha detto "questo cane ha la giusta tipicità e le perfette proporzioni del Mastino Tibetano".

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sintetizzando al massimo, per me un cane grande è un cane di taglia non (troppo) superiore a quella dei lupi più grossi. dunque 75, forse 80 cm al garrese.
oltre questa taglia penso al gigantismo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

considero gia poco corretto parlare di taglia e poi limitarsi a calcolarla in centimetri. Quello che fa la mole, che rende un cane *enorme* sono le singole dimensioni e proporzioni: osso, testa, pelle, pelo, larghezza, pienezza.. sostanza. Un tibetano di 75cm può essere il doppio di un normo cane di analoga altezza. E senz'altro piu grande di un lupo a parità di centimetri (che pure il tibetano può superare abbondantemente). Non ho mai visto cani con ossa superiori ad alcuni tibetani, con simili larghezze.. quindi se il tibetano non è (anche e spesso) un cane gigante vorrei sapere chi invece lo è.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod invece conosce piuttosto bene la mia esperienza in proposito.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non mi risulta.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e sa che condivido l'idea che il mastino è innanzitutto nella testa, alla quale deve corrispondere una certa struttura, in un insieme armonico e proporzionato, sebbene imponente. che tuttavia deve potersi muovere, funzionare in modo corretto...
quando pongo (anzi, PROPONGO) un limite alla taglia ideale, lo faccio perchè ho il timore fondato che la ricerca della taglia ad ogni costo potrebbe portare velocemente ad una selezione a discapito degli altri fattori. salute e funzionalità in primo luogo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Libero di proporre (meno male..) ciò che meglio credi, il discorso è tanto scontato quanto condivisibile



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod sa bene che ho incontrato parecchi di questi giudici, e ho avuto modo di discutere recentemente ed in modo anche piuttosto approfondito con alcuni di loro.
evidentemente anche tra i giudici ufficiali ci sono idee disomogenee.
ma nel valutare il cane affermano di prendere in cosiderazione prima la testa (tipicità), poi la struttura (armonia), poi il pelo (bellezza) ed infine la taglia.
ammettendo che a parità di tutti gli altri fattori la taglia maggiore sia desiderabile, resta il dubbio che l'esasperazione della taglia vada poi a discapito di fattori come il movimento, che in Cina non viene assoluamente preso in considerazione dalla stragrande maggioranza di giudici ed allevatori.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si so che ne conosci qualcuno. Io credo di conoscerli tutti tranne uno ma vabbè... non stiamo parlando di noi.

Nessuno sta parlando della ricerca della taglia fine a se stessa. Stiamo parlando di un cane che potenzialemente non ha limiti di taglia, un cane nel quale, se tutte le sue peculiarità sono in ordine, più imponente è e meglio è. Che qualcuno dall'alto di un qualcosa non ancora specificato (ti invito a farlo, qui risulta solo che hai parlato con 4 persone), si metta a dare limiti lo trovo quantomeno incredibile.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">tornando a quanto scritto nelle prime righe di questo post, tutto sta a definire cosa è grande e cosa è piccolo. tuttavia non ho mai detto che siano apprezzati i "piccoli cani". ho però visto cani tra i 70 e i 75 cm dei quali allevatori e giudici (NON I PROPRIETARI, sia chiaro...NON CHI AVEVA INTERESSE A VENDERMI CUCCIOLI) mi ha detto "questo cane ha la giusta tipicità e le perfette proporzioni del Mastino Tibetano".</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Hai visto bei cani tra i 70 ed i 75 cm. Sì.. cani comunque enormi rispetto ai TM di pari altezza occidentale. Ma forse (FORSE) non hai visto i figli di quei cani.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi ha detto "questo cane ha la giusta tipicità e le perfette proporzioni del Mastino Tibetano"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E allora? da questo hai dedotto che è bene dare un limite di taglia?

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phod invece conosce piuttosto bene la mia esperienza in proposito.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non mi risulta.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

OK.
mettiamola così.
tu non conosci la mia esperienza. io non conosco la tua. chi legge non conosce l'esperienza di entrambi.
dunque ciascuno è libero di dire ciò che pensa.
naturalmente hai ragione tu.
[|)]

[phodopus]

Non conosco l'esperienza che ti porta a dare un limite alla taglia del molosso del tibet... quindi non conosco la tua esperienza anche se conosco te e le persone ed i cani che conosci ed hai visto. E' diverso.

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

più si avvicina o coincide col tipo apprezzato e conosciuto in Cina come ZANGAO.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


non per pedanteria ma per correttezza: non esiste un "tipo conosciuto in cina come Zangao".
"Zangao" è semplicemente la traduzione letterale di "Mastino tibetano".
.....omissis
Potrebbe tuttavia essere corretto (almeno a mio parere) utilizzare la parola "Zangao" per brevità ad indicare qualsiasi TM allevato in Cina (o comunque derivato da linee di sangue cinesi),
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
appunto.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

tenendo presente che sebbene la qualità dei soggetti sia mediamente molto elevata, ci sono anche in Cina cani belli e cani brutti, alti e bassi, pesanti e leggeri.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nessuno è perfetto....
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

E alcuni importanti allevatori di "zangao" sono concordi nel dire che la taglia corretta del mastino è, si, grande, ma non gigante...
[quote]
Eta, so di cosa parli quando proponi o ritieni opportuno di limitare l'eccesso di altezza ed immagino che questi importanti allevatori di zangao facciano lo stesso tuo ragionamento.
Ma non credo sia giusto limitare l'altezza (e quindi il peso) solo per timore (MAGARI ANCHE FONDATO!!) che così facendo si producano cani che muovono male e/o con articolazioni malandate ecc......
Sarebbe come proporre di abolire la produzione di sonniferi perchè c'è il timore che troppe persone li usino per suicidarsi, o cambiare l'uso ed il tipo di posate a tavola perchè con i coltelli ci si può ammazzare....
[quote]
che Michele non me ne voglia, ma come lui ben sa perchè ne abbiamo già discusso, la foto da lui postata il 6/3 (che io stesso avevo scattato) NON rappresenta affatto un soggetto valido ne tantomeno un soggetto tipico, ma solo un gigante per nulla rappresentativo della razza.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ho postato quella foto perchè da una foto...non si vede il movimento.......e se tu non lo avessi visto muoversi, a quest'ora non avresti rotto le..........:D (scherzo!)
E se tu mi avessi fornito altre foto[:p], avrei postato quelle....e non dire che non ci sono cani grossi come quello del 6/3 che muovono BENE che non ci crede nessuno, specialmente Phod.
Propongo di considerare la data del 6/3 per il primo raduno di MASTINI TIBETANI GIGANTI IN ITALIA!!
LA TAGLIA: [:I]



HO MODIFICATO I "QUOTE" NEL MESSAGGIO DI JIMBO PER RENDERLO PIù COMPRENSIBILE...

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

più si avvicina o coincide col tipo apprezzato e conosciuto in Cina come ZANGAO.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


non per pedanteria ma per correttezza: non esiste un "tipo conosciuto in cina come Zangao".
"Zangao" è semplicemente la traduzione letterale di "Mastino tibetano".
.....omissis
Potrebbe tuttavia essere corretto (almeno a mio parere) utilizzare la parola "Zangao" per brevità ad indicare qualsiasi TM allevato in Cina (o comunque derivato da linee di sangue cinesi),
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
appunto.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

tenendo presente che sebbene la qualità dei soggetti sia mediamente molto elevata, ci sono anche in Cina cani belli e cani brutti, alti e bassi, pesanti e leggeri.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nessuno è perfetto....
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

E alcuni importanti allevatori di "zangao" sono concordi nel dire che la taglia corretta del mastino è, si, grande, ma non gigante...
[quote]
Eta, so di cosa parli quando proponi o ritieni opportuno di limitare l'eccesso di altezza ed immagino che questi importanti allevatori di zangao facciano lo stesso tuo ragionamento.
Ma non credo sia giusto limitare l'altezza (e quindi il peso) solo per timore (MAGARI ANCHE FONDATO!!) che così facendo si producano cani che muovono male e/o con articolazioni malandate ecc......
Sarebbe come proporre di abolire la produzione di sonniferi perchè c'è il timore che troppe persone li usino per suicidarsi, o cambiare l'uso ed il tipo di posate a tavola perchè con i coltelli ci si può ammazzare....
[quote]
che Michele non me ne voglia, ma come lui ben sa perchè ne abbiamo già discusso, la foto da lui postata il 6/3 (che io stesso avevo scattato) NON rappresenta affatto un soggetto valido ne tantomeno un soggetto tipico, ma solo un gigante per nulla rappresentativo della razza.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ho postato quella foto perchè da una foto...non si vede il movimento.......e se tu non lo avessi visto muoversi, a quest'ora non avresti rotto le..........:D (scherzo!)
E se tu mi avessi fornito altre foto[:p], avrei postato quelle....e non dire che non ci sono cani grossi come quello del 6/3 che muovono BENE che non ci crede nessuno, specialmente Phod.
Propongo di considerare la data del 6/3 per il primo raduno di MASTINI TIBETANI GIGANTI IN ITALIA!!
LA TAGLIA: [:I]



HO MODIFICATO I "QUOTE" NEL MESSAGGIO DI JIMBO PER RENDERLO PIù COMPRENSIBILE...

[Jimbo]

Scusate ma io ho appreso proprio da voi (Etabeta e Phodopus) che il primo fattore che si prende in considerazione nelle expo di mastini tibetani è L'ANIMA!
L'ANIMA.
Questa parola non è usata in nessun metro di giudizio nel mondo occidentale e forse nemmeno in oriente per giudicare altre razze , ma rende molto bene l'idea!
Sembra troppo astratta ma chi conosce il mastino tibetano può capirne agevolmente il significato.
E a ben vedere credo che l'anima non possa prescindere da una certa enormità e da ciò che essa trasmette oserei dire MAGICAMENTE e ANCHE INSPIEGABILMENTE a chi osserva il cane.
Quell'attrazione fatale e quell'incanto che non si possono spiegare ma si possono solo capire.
Ma l'enormità non può non essere indissolubilmente legata all'altezza, altrimenti diventa quasi goffagine.
O no?
Jimbo
www.mastinotibetano.com

[Jimbo]

Scusate ma io ho appreso proprio da voi (Etabeta e Phodopus) che il primo fattore che si prende in considerazione nelle expo di mastini tibetani è L'ANIMA!
L'ANIMA.
Questa parola non è usata in nessun metro di giudizio nel mondo occidentale e forse nemmeno in oriente per giudicare altre razze , ma rende molto bene l'idea!
Sembra troppo astratta ma chi conosce il mastino tibetano può capirne agevolmente il significato.
E a ben vedere credo che l'anima non possa prescindere da una certa enormità e da ciò che essa trasmette oserei dire MAGICAMENTE e ANCHE INSPIEGABILMENTE a chi osserva il cane.
Quell'attrazione fatale e quell'incanto che non si possono spiegare ma si possono solo capire.
Ma l'enormità non può non essere indissolubilmente legata all'altezza, altrimenti diventa quasi goffagine.
O no?
Jimbo
www.mastinotibetano.com

[etabeta]

mi rendo conto più che mai della difficoltà dell'esprimere concetti non semplici sul forum, soprattutto se rivolti a lettori che possono interpretare in modo diverso le parole.
ciò che per qualcuno è "grande" per altri può non esserlo (per molti un pastore tedesco è un cane di taglia grande, per qualcuno può essere di taglia media...). èer questo ho voluto provare a porre dei "paletti" numerici. mi rendo conto tuttavia che anche questa strada può essere male interpretata. mi sembrava OVVIO e scontato che parlando di altezza nel mastino tibetano, questa misura andasse valutata facendo riferimento alle proporzioni di un Mastino correttamente costruito. mi sembrava inutile puntualizzare che il mio discorso sul "gigantismo" non fa unicamente riferimento all'altezza al garrese. così come non è possibile indicare la mole del cane unicamente con il suo peso.
il discorso è molto più ampio, e abbraccia tutta una serie di fattori che si intrecciano nel definire una armonia che è il vero valore del Mastino tibetano.
evidentemente occorre puntualizzare meglio, a scanso di fraintendimenti.

alla mia (personalissima, per carità) affermazione su di una ipotetica "altezza massima" vanno dunque aggiunte alcune considerazioni, [u]che avevo evitato perchè le ritenevo banali e scontate</u>:
-un Mastino tibetano di 75 cm può essere un ottimo rappresentante della sua razza.
-tuttavia NON é SUFFICENTE l'altezza di 75 (ma neanche di 80, 90 cm) per fare di un mastino tibetano un eccellente Mastino Tibetano; ci sono da qualche anno in circolazione soggetti di allevamento europeo che vantano altezze anche superiori ai 75 cm, ma ben pochi (ad essere ottimisti) possono dirsi paragonabili ai cani cinesi.
-un Mastino di 75 cm, con la giusta struttura ossea e sviluppo muscolare, e dotato di una testa tipica, appare imponente e maestoso, al punto da sembrare ancor più grande di ciò che gli strumenti possono misurare; questa sensazione di imponenza fisica, unita alla solennità dell'espressione, costituisce l'emozione che il Mastino tibetano riesce a trasmettere; fa parte di quello che i cinesi definiscono l'anima del mastino...
-un Mastino tibetano oltre gli 80 cm non è certo da ritenersi atipico, [u]purchè funzionale nel movimento ed armonioso nelle forme</u>; mi rimane il dubbio (personalissimo, ma condiviso anche da qualche giudice ed allevatore cinese) sulla difficoltà di ottenere armonie di forme e movimento in cani troppo grossi e pesanti; forse i fatti mi smentiranno.

difficile e delicato dunque il parlare di misure. in futuro eviterò di farlo (anche se mi si deve dare atto che ne ho sempre parlato il meno possibile). suggerisco però a questo punto anche a tutti gli altri di usare cautela, nel voler misurare le qualità del mastino in termini di cm e kg...

concludo con l'immagine di un "piccolo cane" assolutamente disprezzabile, che non arriva a toccare gli 80 cm...[:o)]

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2010330195235_P3154420.jpg
122,52 KB

[havani]

Il guinzaglio è come la lunghina per un cavallo!!! :D

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

...omissis.....
per quanto riguarda la mole, lo ripeto, il tm è e deve rimanere un cane di taglia grande, e non un gigante. 75 cm è una buona media, e 80cm dovrebbero rappresentare il limite.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Eta, tirando le somme, forse solo questa "limitazione" potrebbe essere di troppo. Per il resto probabilmente la pensiamo tutti allo stesso modo.
Jimbo
www.mastinotibetano.com

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">suggerisco però a questo punto anche a tutti gli altri di usare cautela, nel voler misurare le qualità del mastino in termini di cm e kg...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sacrosanto. Condivido in pieno il discorso così esposto. Inseguire unicamente chilogrammi e centimetri farebbe perdere al molosso del tibet la sua *anima*. Apprezzare la grande taglia, la sensazione di magnifica imponenza in soggetti ben costruiti, è altra cosa. Non sono numeri misurabili con dei metri a rendere GRANDE il mastino. Evitiamo quindi di svilirlo con fredde e sterili unità di misura, ancor di più se lo limitano e quindi confinano, che possono facilmente essere fraintese in chi legge ma non ha presente il cane come dovrebbe essere.. e quanto un tibetano di livello anche di 75 cm possa risultare a colpo d'occhio più grande perfino di un san bernardo. E senz'altro assai più emozionante.

Il discorso di Eta è un discorso di fino, da persona che segue i tibetani da anni, che è andata lontano ed ha potuto vedere i migliori esemplari del mondo. Che cani intende lo sappiamo io e lui.. e pochi altri appassionati. Per questo è bene non ridurli a delle cifre (o peggio ancora, costringerli al loro interno).

Mi unisco alle foto, intanto con un cucciolone dello Yushu appena arrivato in Italia. :)

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20103311249_da.JPG



www.amdokhyi.com

[Koa]

Ehi!! Siete rimasti tutti senza parole? ;)[:p]

[nadiaghibaudo]

Sì, Koa, io sono rimasta senza parole, ma vengo in questa sezione apposta per meravigliarmi e godere pienamente di cotanta magnificenza.
Quando sono stufa, quando voglio staccare la spina e godere e basta, mi rintano in questa sezione, leggendo persone competenti e guardando le immagini di questi cani. Un autentico spettacolo.

Qui non si parla di un cane, ma "del" cane. Il mito.

Chapeau.

[Polaris]

Scusate l'intrusione nel topic, ma avrei delle domande da fare a proposito dei colori del tibetan mastiff.
Ho sempre letto nello standard che i colori ammessi sono, nero, con o senza focature, blu, con o senza focature, gold (fulvo/rosso); ma allora questo cane cosa è? Ha un colore bellissimo, ma rientra nel gold o è un colore ammesso solo in Cina?
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2010330195235_P3154420.jpg

Poi; le "sfumature" (non saprei come altro definirle) sulla criniera di Drakyi Black Princess Sundari sono focature o cosa?
http://www.sundaritms.com/an/Black%20Princess%20feny.jpg

Infine un dubbio sul tibetan bianco:
Da quello che ho capito esistono due tipologie di tibetan, lion (con abbondante pelo e criniera e testa "piccola") e tiger (con pelo più corto e testa più grande); in tutte le foro che ho visto, raffiguranti soggetti bianchi, i cani presentavano una folta criniera e un pelo abbastanza lungo (perciò erano di tipo lion); questo perchè sono di allevamento cinese che privilegia il pelo lungo o per un altro motivo?
Lo domando, perchè di tibetan di altri colori (in foto) ne ho visti sia a pelo lungo che a pelo più corto.

Se mi sono confusa e ho detto cavolate siete liberissimi di farmi la cazziata :D

ps: A dir poco stupendo il cucciolone phodopus

[Polaris]

Scusate l'intrusione nel topic, ma avrei delle domande da fare a proposito dei colori del tibetan mastiff.
Ho sempre letto nello standard che i colori ammessi sono, nero, con o senza focature, blu, con o senza focature, gold (fulvo/rosso); ma allora questo cane cosa è? Ha un colore bellissimo, ma rientra nel gold o è un colore ammesso solo in Cina?
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2010330195235_P3154420.jpg

Poi; le "sfumature" (non saprei come altro definirle) sulla criniera di Drakyi Black Princess Sundari sono focature o cosa?
http://www.sundaritms.com/an/Black%20Princess%20feny.jpg

Infine un dubbio sul tibetan bianco:
Da quello che ho capito esistono due tipologie di tibetan, lion (con abbondante pelo e criniera e testa "piccola") e tiger (con pelo più corto e testa più grande); in tutte le foro che ho visto, raffiguranti soggetti bianchi, i cani presentavano una folta criniera e un pelo abbastanza lungo (perciò erano di tipo lion); questo perchè sono di allevamento cinese che privilegia il pelo lungo o per un altro motivo?
Lo domando, perchè di tibetan di altri colori (in foto) ne ho visti sia a pelo lungo che a pelo più corto.

Se mi sono confusa e ho detto cavolate siete liberissimi di farmi la cazziata :D

ps: A dir poco stupendo il cucciolone phodopus

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Polaris ha scritto:

ma allora questo cane cosa è? Ha un colore bellissimo, ma rientra nel gold o è un colore ammesso solo in Cina? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

da questa foto effettivamente si capisce poco, ma è senz'altro un gold, anche se il colore è "sporcato" da una evidente carbonatura.
quindi teoricamente ammesso pur senza essere "gradito".


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">le "sfumature" (non saprei come altro definirle) sulla criniera di Drakyi Black Princess Sundari sono focature o cosa?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

no, le focature sono macchie fulve ben precise e delimitate su certe zone di un mantello nero o blu. in particolare le due macchie sopra gli occhi, la parte anteriore del muso, le estremità degli arti, ecc.
quella di "Blackie" sembra una decolorazione naturale dei peli insolitamente lunghi...a quanto pare sempre più evidente col passare degli anni...
http://www.sundaritms.com/an/CIL/BLACKIE.jpg

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Infine un dubbio sul tibetan bianco:
..........................................
questo perchè sono di allevamento cinese che privilegia il pelo lungo o per un altro motivo?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

i tibetan bianchi sono esclusivamente di allevamento cinese (che di fatto privilegia il pelo lungo). ci sono comunque molti dubbi, anche da parte di alcuni allevatori cinesi, sulla effettiva "purezza" dei soggetti bianchi.

[Polaris]

Grazie per le risposte etabeta :)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> ci sono comunque molti dubbi, anche da parte di alcuni allevatori cinesi, sulla effettiva "purezza" dei soggetti bianchi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ma i dubbi sono sul tibetan bianco attuale o proprio sull'esistenza o meno del colore bianco tra quelli presenti negli esemplari "originali" (o "puri") da cui discende lo zangao?
Cioè, ci sono testimonianze (foto, disegni o citazioni) che provano l'esistenza del tibetan bianco nelle zone di origine o cani di questo colore sono una "comparsa" moderna?

Poi, giusto per togliermi ogni dubbio, avrei un ultima domanda.
Se il colore blu, da quello che mi pare di aver capiro, non era presente tra gli esemplari "originali" come è comparso nel moderno allevamento?
E' dovuto all'importazione iniziale in occidente di cani provenienti non propriamente dalle zone giuste o è presente anche nell'allevamento cinese e vi è un altra ragione?
(ci tengo a precisare che non voglio insinuare niente di male, sempliecemente non ne capisco una mazza di genetica e mi piacerebbe capire come è comparsa questa coloraione)

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Polaris ha scritto:


Ma i dubbi sono sul tibetan bianco attuale o proprio sull'esistenza o meno del colore bianco tra quelli presenti negli esemplari "originali" (o "puri") da cui discende lo zangao?
Cioè, ci sono testimonianze (foto, disegni o citazioni) che provano l'esistenza del tibetan bianco nelle zone di origine o cani di questo colore sono una "comparsa" moderna? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

in tibet ci sono cani bianchi. ma per taglia, e soprattutto per tipologia, non sono dei veri mastini tibetani. e sono comunque rari e limitati ad una regione ben precisa.
sicuramente questi cani bianchi sono stati incrociati con mastini tibetani e (probabilmente) anche con altre razze per ottenere gli "zangao" bianchi, pochissimi dei quali però sono da considerare davvero di alta qualità.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/201046105944_DSCF4746.jpg
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<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi, giusto per togliermi ogni dubbio, avrei un ultima domanda.
Se il colore blu, da quello che mi pare di aver capiro, non era presente tra gli esemplari "originali" come è comparso nel moderno allevamento?


E' dovuto all'importazione iniziale in occidente di cani provenienti non propriamente dalle zone giuste o è presente anche nell'allevamento cinese e vi è un altra ragione?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

la mia opinione (confermata anche da diverse fonti) è che il blu sia un colore diffuso tra i cani della zona himalayana, che NON è la zona di origine del mastino tibetano.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cioè, ci sono testimonianze (foto, disegni o citazioni) che provano l'esistenza del tibetan bianco nelle zone di origine o cani di questo colore sono una "comparsa" moderna?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Forse sono l'unico che ne è in possesso. O perlomeno ho trovato un piccolo thangka (pittura tibetana), datato XVII secolo, che raffigura mastini tibetani bianchi. Dalla raffigurazione mastini non cani. Metterò foto di un dettaglio.

Il bianco non è da intendersi come reale colore ma unicamente come depigmentazione del rosso/fulvo (infatti è un bianco sporco non candido), sempre associato a tartufo depigmentato ed occhi chiari (spesso gialli). Altamente probabile che il gene che produce tale mutazione fosse confinato in una limitata area geografica, e che nel corso dell'allevamento cinese (che ha preso cani in varie zone tibetane), si sia mescolato con altri tipi di molosso del tibet.

Verissimo che qualche anno fa circolavano cani di colore bianco poco convincenti.. poco tibetani.. Ma questi cani non hanno convinto neppure i cinesi. Ora l'allevamento dei cani bianchi è assai di nicchia, neppure molto apprezzato in Cina (proprio perchè non è un reale colore.. il bianco non è candido, il tartufo non è nero..), ma alcuni bei soggetti ci sono. Anche se ripeto.. il bianco non è da intendersi come un reale colore.

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201046113039_bianco.JPG





www.amdokhyi.com

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Verissimo che qualche anno fa circolavano cani di colore bianco poco convincenti.. poco tibetani.. Ma questi cani non hanno convinto neppure i cinesi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

beh...ne abbiamo visti (assieme) un buon numero, e pochissimi (forse solo quello della foto) li abbiamo trovati "convincenti".
e in effetti quei pochi non sono dei veri "bianchi" ma dei gold (o meglio sable) molto molto chiari.
ma i bianchi continuano ad esserci, con teste ed espressioni assai poco tibetane.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e in effetti quei pochi non sono dei veri "bianchi" ma dei gold (o meglio sable) molto molto chiari.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

questo è il bianco. Più o meno chiaro. Ed è per questo che è così poco diffuso ed allevato in cina.. in realtà la ritengo una debolezza genetica.. si può apprezzare e considerare eccezionale l'esemplare che esce fuori (simil)bianco, ma allevarlo sangue su sangue (trattandosi presumibilmente di depigmentazione e non di diluizione) potrebbe (forse) poratre a soggetti malati.

Resta il fatto che nessun grande allevamento cinese alleva il bianco, anche se talvolta hanno bianchi.. e che comunque in generale i cinesi al bianco sono scarsamente interessati.

di soggetti bianchi con tartufo nero non ne ho visti questo anno.. sicuramente per mia distrazione. tu si?



www.amdokhyi.com

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

[quote]
di soggetti bianchi con tartufo nero non ne ho visti questo anno.. sicuramente per mia distrazione. tu si?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/201046121147_P3204862.jpg

[etabeta]

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/201046121740_P3194729.jpg
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[phodopus]

Non capisco il reale colore del tartufo da queste foto dei cuccioli, cui in effetti non ho prestato attenzione.... non voglio insistere, mi sembra solo di vedere l'unghia bianca (che di solito va di pari passo col tartufo depigmentato).

In ogni caso non dubito.. hanno anche teste di basso livello.



www.amdokhyi.com

[Koa]

Presumo che la depigmentazione del tartufo possa avvenire in seguito alla crescita dei soggetti... ([:137])

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Koa ha scritto:

Presumo che la depigmentazione del tartufo possa avvenire in seguito alla crescita dei soggetti... ([:137])

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

no. la depigmantazione può avere cause patologiche (dermatiti, vitiligini), traumatiche, persino ambientali o stagionali (talvolta succede, col freddo).
ma qui si parla di scarsa pigmentazione di origine genetica.

[salv0]

ciao bel cucciolone dove abito io ce ne' uno vecchiotto che gioca volentieri con la mia mastiff, cammina a fatica ma ha una bella linea di razza, 60 kg e tanto pelo polveroso...molto polveroso!!!

[roberto.f]

Oggi per la prima volta ho visto un Mastino Tibetano.

Ero in spiaggia a giocare con la cucciolina di Bernese insieme a un mio amico con una cucciola di PT, da lontano vedo un cane molto grande, metto gli occhiali, guardo meglio e son dovuto per forza andare a chiedere.
Forte di mille post sull'argomento ho azzardato un timido: "Ma ... non è mica un Mastino Tibet..." - il proprietario da perplesso che era senza farmi finire la frase ha esclamato tutto fiero: "Si si è proprio lui!"

Allora i 10 minuti di discussione sono scattati d'obbligo e devo dire che nonostante il mio essere profano procuravo lo stesso un evidente goduria nel padrone, a suo dire nessuno ha mai beccato la razza e ero il primo con cui si fermava a parlarne.

Il cane ha 9 mesi, già è grande come un Maremmano, colore fulvo se non sbaglio si dice gold, aveva qualche chiazza nera vicino alle orecchie ma era abbastanza omogeneo.
Lui mi ha detto essere uno Tsang Khyi testa di leone, aveva una criniera già discretamente evidente per essere un cucciolone, sono stato indiscreto e leggendo qui gli elevati costi ho chiesto il prezzo.

Se non sbaglio mi ha detto 7500 € e l'ha comperato da un allevamento in USA è arrivato a lui a circa 5 dopo aver completato l'antirabbica.

Per quel che ne posso capire io (molto poco) il cane era molto bello, purtroppo sono rimasto delusissimo dal carattere, innanzitutto la coda era bassa e non arricciata, la teneva quasi tra le gambe e appena la cucciola di PT ha accennato uno scattino verso il bestione per gioco, lui si è nascosto dietro le gambe del proprietario e poi si è messo a terra quasi per nascondersi meglio.

Parlando mi ha detto che ha paura di tutto, farlo camminare vicino a una strada dove passano le macchine è un dramma e una volta sentendo una saracinesca che si abbassava ha tentato la fuga quasi trascinandosi dietro il proprietario.

Magari è ancora un cucciolone e tra viaggio in aereo e il resto sarà rimasto traumatizzato, ma dai vostri racconti il carattere si doveva già intravedere, invece il contrario.
La prossima volta che lo incontrerò farò delle foto, se vi incuriosisce saperne di più ditemi cosa altro posso chiedere, per me è già molto averne visto uno.
Ciao
Roberto

[etabeta]

il carattere purtroppo non è sempre quello tipico e desiderato. le ragioni posso essere molteplici. ma bisogna anche tenere conto dell'età e della situazione. il tibetano ha un forte senso del territorio e spesso il suo comportamento può cambiare molto quando è fuori casa.

potresti invitare il proprietario a partecipare al forum e a presentarci il suo cucciolone...

[tommone]

Phodopus ma e' tuo l'allevvamento ?.

[havani]

Semi O.T.:

un conoscente si è fatto spedire dal Sud Italia in aereo una cucciola di Dogue de Bordeaux (che oggi avrà circa 4 anni). Mi ha raccontato che è rimasta traumatizzata dal viaggio e che ha paura di tutti i suoni che ricordano rumore di gabbie (suoni metallici, appunto tipo saracinesche ecc.) e inoltre è molto timida con i suoi simili. Potrebbe essere successa la stessa cosa al M.T. che ha visto Roberto, in fin dei conti gli USA non sono proprio dietro l'angolo...

Ciao!

[phodopus]

No. Se un cane, ancor più se cucciolo, si traumatizza per un viaggio aereo, significa che ha già di suo un carattere timido e timoroso.

[nadiaghibaudo]

Concordo pienamente con il lapidario giudizio di Phod.

Il problema nasce, vorrei sottolinearlo, quando la razza di cane che si traumatizza per un viaggio appartiene ad una razza da utilità, sia essa da guardia o da difesa.

Il Temperamento in queste razze, peraltro descritto anche nello Standard di razza di ogni cane, deve corrispondere a quello di un cane in grado di sopportare questi livelli di stress.

Conosco levrieri inglesi che hanno fatto viaggi in America o dalla Russia e, correttamente gestiti naturalmente, non hanno patito per nulla e questa la racconta lunga.

Un cane di questo tipo che manifesta problemi di timidezza e paura, ha tutte le carte in regola per manifestare nel prossimo futuro importanti problemi. Spesso si aggiudica a un evento la responsabilità del trauma, quando in realtà queste caratteristiche sono "scritte" nei suoi geni.

Ciao.

[Funpen]

Sapevo che c'è un momento, nel passaggio da cucciolo a cucciolone, considerato delicato per il futuro carattere del cane, quasi a prescindere dalla razza, e che anche un viaggio aereo può incidere. Non so però se la notizia è da fonte attendibile.

[havani]

Mah?!

Io non escluderei a priori questa possibilità: mi sembra che tutti siano più o meno d'accordo che i cuccioli sono esseri da trattare attentamente cercando di non traumatizzarli (ad es. evitare incontri con cani aggressivi ecc. ecc.), per cui non capisco perchè eludere questa ipotesi al 100%!

Per Nadia: conoscevo un tizio che x insegnare al suo cane (un mix di P.T.) a non tirare al guinzaglio girava con un lungo bastone (fin da quando era cucciolo) e gli dava dei colpetti sulle zampe appena il cane lo superava. Il metodo ha funzionato alla grande: il cane cammina sempre al piede ed è molto obbediente... ma non ti dico le reazioni che ha quando vede un bastone o un manico di scopa...

Ciao, ciao

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Io non escluderei a priori questa possibilità</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io si. Non ultimo (ma non solo per questo) avendo fatto fare a 'solamente' 6 cuccioli diversi, in tempi diversi e di età diverse, dalle 12 alle 18 ore di volo in stiva, spesso anche con scali, e quindi cambi di aerei; ed avendo visto come salivano e come scendevano. Ossia (ovviamente) con lo stesso carattere. Molto più freschi ed allegri di me, per altro. Parlo di cuccioli, non nomino i cani adulti, con i quali di viaggi aerei ne ho avuti anche di più negli anni, ma ora non si tratta di loro.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> i cuccioli sono esseri da trattare attentamente cercando di non traumatizzarli</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Un viaggio aereo NON E' traumatizzante. Tutto qua. I paragoni che fai sono quantomeno fuori contesto: non c'entra nulla la socializzazione con il mettere un cucciolo in un trasportino e farlo aspettare da solo qualche ora.

Se il cane patisce, pativa già prima ed avrebbe patito comunque poi. Il cane non ha traumi con un viaggio (o almeno si presume che non ne abbia, ossia che non capiti nulla di anomalo): se si spaventa per i rumori questa paura se la portava dietro.

Per spiegarmi meglio, l'unica cosa che potrebbe (raramente) succedere è che il cucciolo colleghi l'esperienza negativa del distacco con la situazione ambientale che ne consegue. E che questo abbia strascichi nel tempo. Ma, come già detto, il cane sarebbe da considerare problematico di suo, un soggetto ipersensibile e timoroso, certamente nulla da imputare al viaggio o al rumore del caso.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:
...................

Per Nadia: conoscevo un tizio che x insegnare al suo cane (un mix di P.T.) a non tirare al guinzaglio girava con un lungo bastone (fin da quando era cucciolo) e gli dava dei colpetti sulle zampe appena il cane lo superava. Il metodo ha funzionato alla grande: il cane cammina sempre al piede ed è molto obbediente... ma non ti dico le reazioni che ha quando vede un bastone o un manico di scopa...

Ciao, ciao
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Havani: li conosci tutti tu!

[havani]

[u]Nadia</u>: sì, sì, conosco e ho conosciuto veramente un casino di persone, mi piace fare amicizia x strada quando sono con i cani (ovviamente) e così vengo a sapere un sacco di storie, di esperienze ecc. ecc, alcune veramente eccezionali!

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

...

normalmente non commento, sopratutto per mancanza di parole davanti a cotanta bellezza.
Ogni volta ritengo che non vi siano parole che possano descrivere non solo la bellezza, ma sopratutto il significato storico-culturale e genetico di questi cani.

Quando scrivo, però...mi concedo il lusso di dire la mia, sino in fondo e in barba a coloro che, passata la seconda riga, faticano a mantenere viva l'attenzione.

Sull'onda del piacere puro dunque, inneggio alla meraviglia che questi cani rappresentano e sono: gli Zangao. Quelli in queste foto appartengono al solo e unico allevamento che li rappresenta nel mondo occidentale, quantomeno se trattiamo i vertici della pura tipicità, morfologica e caratteriale.
Il resto non merita menzione.

Questa non è e non deve diventare semplicemente "una" razza, questa è "la" razza che narra la storia del cane, la storia dell'uomo e la sola possibilità di apprezzare cosa sia la tipicità caratteriale di un cane antico, sacro e protetto.

Mi ritrovo spesso, nel mio ormai costante vagare tra documenti, scritti e notizie di ogni provenienza attorno a questo cane (ricerca utile nella fase iniziale di conoscenza di una storia di razza e necessaria per crearsi un'opinione che, in questo caso, inevitabilmente sfocia in un logico riconoscimento della tipicità rappresentata solo da cani come questi). Durante questi viaggi informativi mi avvedo di molti abusi intellettuali che altro non fanno che screditare il tipo originale di Mastino Tibetano.
Cerco di spiegarmi meglio e attendo gli esperti qualora commettessi errori di valutazione.
Mi è capitato di leggere che taluni, al di là dell'aver selezionato un tipo morfologico ben lontano da quello originale per svariate e ingiudicabili ragioni, sostengono che in ragione del cambiamento della società umana di pari passo dovrebbe essere smorzato e moderato il carattere tipico di questo cane. Questo aspetto, ma non ultimo, credo invece sia giudicabile perchè se di Mastino Tibetano ci si vuole occupare, tal quale andrebbe selezionato a tutela del"la" razza. Il sentimento che mi prende nel leggere talune presunzioni di rimaneggiamento rispetto al tipo originale (per quante varietà esso possa presentare), mi solletica la medesima reazione che ho davanti ad aberrazioni di maneggiamenti genetici di specie selvatiche. In buona sostanza, ritengo che questo cane debba necessariamente essere salvaguardato e tutelato per come è, per come viene allevato nel Paese che ne ha la paternità, la Cina.

Sarebbe auspicabile iniziare a Rispettare le diversità riconoscendo il valore storico-biologico che esse rappresentano.

Ciao.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Mi è capitato di leggere che taluni, al di là dell'aver selezionato un tipo morfologico ben lontano da quello originale per svariate e ingiudicabili ragioni,
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sono giudicabilissime ed altrettanto facili da comprendere. Per quanto triste possa essere il concetto, semplicemente non hanno i soldi per importarli, per importare il tipo migliore dalla terra nativa. Tutto qua. Nessuna teoria, nessuno scontro intellettuale.. è tutto piuttosto misero e meschino... (miseria e meschinità che questa razza epopeica non merita.... ma tant'è).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sostengono che in ragione del cambiamento della società umana di pari passo dovrebbe essere smorzato e moderato il carattere tipico di questo cane. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non avendo i soldi per importarli teorizzano sul nulla per giustificare i loro cani (che non hanno alcun valore a parte quello affettivo) e quindi se stessi. Ti diranno che i loro cani sono *un altro tipo* (rispetto a quello cinese/tibetano, quindi originale perchè nativo).. e così provano a risolvere i loro "problemi" e fallimenti, e a giustificare la loro esistenza e lo scempio che hanno perpetuato (inconsapevoli ed impossibilitati dal fare altrimenti) sulla razza (o pseudo tale) per decenni.

Non credere alla teoria del caraterre smorzato.. quei canetti il carattere non lo hanno mai avuto perchè c'è un pergiudizio di sangue basico e perlomeno trentennale. Il tipo che hanno allevato semplicemente non è il Mastino Tibetano (ma un cane - non *mastino* secondo la distinzione degli stessi tibetani- Himalayano) .

In Europa si parla e si teorizza... di fronte all'evidenza si organizzano pagliacciate di meeting con 4 disgraziati mummificati, finalizzati unicamente a difendere l'esistente e trovare il modo di avere un fine settimana nel quale chi normalmente non è nessuno potrà avere spazio per sentirsi *qualcuno*, davanti ad un pugno di persone ed un paio di cagnetti triti e ritriti.. mentre questo stesso esistente viene travolto da chi, al contrario di questi tristi personaggi che cercano la giustificazioe al loro canetto di casa, lavora sul serio ed investe (....per primi i Cinesi e gli stessi Tibetani, si intende... cinesi e tibetani che non a caso si limitano a definire educatamente di *bassa qualità* i cani che vedono circolare in Occidente).

La razza in Europa/America è in mano a morti di fame ed, ancor più grave, intellettualmente defunti e piuttosto frustrati in quanto tali... attaccati a quello che hanno perchè non possono permettersi di avere nient'altro. Fondamentalmente solo e soltanto questo è il problema della scarsa diffusione del tipo migliore di Molosso del Tibet in Occidente.

Ma le cose stanno cambiando come è ovvio che sia quando c'è una evidenza che puoi toccare con mano e c'è anche chi lavora per essa. Questa mitica razza (anzi LA razza) se lo merita. Si merita di più di quattro gatti frustrati e dei meeting con allevatori europei di pesudo cani tibetani.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">byron ha scritto:

1) Il post di nadia e il radicale discurso di phod credo sarebbero meglio ubicati in la sezione generale della discusione su il mastino tibetano che qui su "album fotografico".

2) Phod, credo che tutti i cani cinesi non sono di carattere forte e tutti i cani europei non sono con carattere dolce e smorzato...
Ho visto tibetani linea clasica europea superduri anche e cani di sangue cinese dolcisimi...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">2) Phod, credo che tutti i cani cinesi non sono di carattere forte e tutti i cani europei non sono con carattere dolce e smorzato...
Ho visto tibetani linea clasica europea superduri anche e cani di sangue cinese dolcisimi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Senza polemica mi piacerebbe capire quale è la tua esatta esperienza in proposito. Ti dirò la mia, intanto, per correttezza : credo di aver visto i cani delle principali linee occidentali (TUTTE, viaggiando anche molto), in moltissime occasioni, contesti diversi e tempi diversi. Nello stesso tempo credo di poter quantificare in circa 4000 il numero dei cani che ho visto in Cina, in ripetuti viaggi, nel corso degli ultimi anni, sempre in contesti diversi e zone diverse. Alla luce di una visione abbastanza ampia sul panorama globale (non quindi solo uno o due cani a campione, e tanto meno basandomi solo suoi miei) sostengo quanto scritto. Sarebbe corretto che tu motivassi la tua esperienza (anche se in realtà la conosco, dato che siamo amici da tempo).

Non è affatto una provocazione, non fraintendermi, semplicemente (al contrario di altri), non ritengo affatto che ognuno possa dire ciò che vuole, in pubblico, se prima non giustifica su che basi ed esperienze sta parlando. Questo lo possiamo fare quando siamo a cena tra noi con l'amicizia che ci lega.

Detto questo mi spiego meglio:

Verissimo che ci sono cani duri anche nelle linee occidentali, e cani relativamente tranquilli in quelle orientali. Sono casi isolati. E comunque è normale, i cani non sono prodotti con i plotter: all'interno di un tipo (caratteriale) ci possono essere indoli diverse relative alla soggettività dell'individuo. E' ovvio, è naturale, è fisiologico. In una stessa cucciolata si manifestano caratteri differenti.

Quello che cambia è ben altro. La genetica da una parte (il sangue c'è o non c'è... e nel caso occidentale NON C'E') e le dichiarazioni di intenti dall'altra.. In particolare abbiamo assistito per anni a chi, oltre a non avere cani adeguati alle aspettative DEL TIPO per 1000 ragioni storiche e personali, sosteneva e sostiene che il carattere del Molosso del Tibet (cane che questa gente non ha mai visto) debba essere smorzato... Smorzato per rispetto del contesto civile nel quale dovrebbe vivere.

Questo è un concetto di una gravità inaudita, perché violenta una selezione millenaria. Lasciamo perdere che i fatti, in realtà, sono molto diversi ( chi fa questi proclami, al pari dei molti allevatori occidentali che spacciano questa razza – o pseudo tale - per un orso buono.. in realtà vuole solo convincere la gente a comprarla con la scusa della gestibilità, della ferocia unicamente teorica e leggendaria, mancando i suoi cani dei geni di autentici)... E' il concetto che è inaccettabile.

Il Molosso del Tibet è un cane da guardia ATTIVA. Ed un cane da guardia amichevole con gli estranei non è un buon cane da guardia. Quindi, se questo si verifica, il cane in questione non ha alcun valore: nella selezione utilitaristica aborigenale sarebbe scartato. Tutto qua.


Ma oggi, qui da noi in Occidente, con la scusa della variante occidentale (della quale ci parlano pseudo club fatti da persone senza cani ed esperienza ma in compenso che si autodefiniscono *ricercatori* o peggio ancora *studiosi*... purtroppo ne abbiamo adesso due in Italia di queste buffonate di club, uno riconosciuto ed uno dissidente ma i canetti - buh - ed i concetti sono sempre gli stessi, ormai nauseanti per quanto ce li continuano a proporre in tutte le salse ed ogni occasione... che tristezza... litigano pure tra loro, si spaccano e fanno associazioni in controtendenza, per far girare i medesimi, imbalsamati, 4 cagnolini... questo il livello, questa la gente che ha avuto in mano la razza per anni, mentre in Cina si lavora con cani colossali da decine di migliaia di euro.. bravi è!! ), si cerca di giustificare ogni pregiudizio sostanziale. Non c'è alcuna variante occidentale. [u]E' una balla</u> finalizzata a validare cani invalidabili.

Una testa, un pelo, un colore, un carattere... UN TIPO.. non li puoi inventare all'interno di un patrimonio genetico che non li prevede. Infatti, nei 30 e passa anni di selezione Occidentale senza alcuna importazione dalla terra nativa (per questioni geopolitiche), abbiamo assistito al disperato tentativo di raggiungere un forma MAI raggiunta. Qualcuno critica adesso, davanti all'evidenza dei cani che arrivano dagli altopiani tibetani, il tipo cinese, sostenendo che non è quello originale ma una sua libera interpretazione (pur bellissima) al pari del canetto squallido occidentale. Sostiene che il tipo cinese sia una esasperazione del tipo stesso, frutto di un allevamento massiccio.

Questa stessa gente (senza voce in capitolo), non ricorda che sono decenni che in Occidente si cerca di raggiungere un certo tipo di cane (che ora vediamo formato nei 'tipo' cinese APPUNTO) senza riuscirci. Quindi non si chiede il perchè non si è riusciti a farlo (pur essendo il perchè scontato): nei geni di questi cani *atlantici*, semplicemente, IL TIPO non c'era. Il pelo, la struttura, il carattere, la taglia, il colore etc etc.. semplicemtte non c'erano, al punto che in 30 e passa anni di allevamento continuo ed intensivo, non è MAI uscito fuori neppure un singolo, isolato, *cane ideale*.


Che il tipo occidentale non sia il Molosso del Tibet ma piuttosto un cane Himalayano (....per essere positivi ed ottimisti) lo sappiamo da sempre e l'abbimao scritto fin troppe volte nelle pagine addietro... (lo sostiene la stessa gente del Tibet d'altronde, ed a loro spetta l'ultima parola); e la *selezione* di questi cani occidentali, passata ed attuale, così diversa da quella cinese (che si basa sul sangue dei territori tibetani mai raggiunti dai primi importatori europei che hanno fondato le linee di sangue trite cui siamo abituati), non fa altro che confermarlo.

Non ci si può limitare ad etichettare come *gusto cinese* un cane che nasce nel Tibet (Cina), e che è stato inseguito in 30 e passa anni di selezione occidentale (decine di centinaia di accoppiamenti) senza riuscire MAI a ricavarne neppure l'ombra.

In due parole.. cercare di salvare intelletualmente il sangue occidentale, attaccati come parassiti ad un cadavere, è semplicemente patetico.




www.amdokhyi.com

[nadiaghibaudo]

Ciao Ferran,

mi permetto di intromettermi tra le tue domande dirette a Phod perchè la responsabilità di questa discussione è tutta mia. E, per come mi conduco, me l'assumo in pieno e in pubblico.

Vorrei indicarti una postazione differente dalla quale vedere le cose, solo un lieve spostamento che credo, in onore alla tua cultura e alla tua intelligenza, non ti sarà per nulla difficile attuare.

In queste pagine non stiamo parlando di un cane, ma di un "padre" dei cani (quantomeno di una larga fetta delle selezioni esistenti) e dei suoi geni, tal quali a quelli dei cani primigeni (e non sto esagerando di una virgola, [u]posso dimostrare tutto ciò che sostengo</u>).
In ragione di questo, e partendo da questo punto di vista, la rigidità che si apprezza (e meno male!) in questo forum, nasce dalla conoscenza che l'Amministratore ha della questione.
Un pò come se si venisse sul mio forum dell'Associazione e mi si dicesse di scendere a compromessi attorno all'argomento della detenzione captiva degli animali selvatici: il "no" secco sarebbe la risposta più gentile.
Tutto ciò non per essere maleducati, semplicemente perchè questo argomento non lascia margini per divagazioni teoriche.
Proprio per come vedo le cose ( e ti rinnovo l'invito di prendere per un momento questa postazione di veduta), io che sono profondamente disgustata da ciò che oggi la cinofilia sta facendo a discapito di molte razze di cani (parlo dell'omogenizzazione del cane, ove si richiede e pretende le stesse cose da tutti i cani, secondo questi nuovi canoni di condivisione umana e totale mancanza di rispetto), la prima razza di cane oggi da difendere (e non sto esagerando i termini), è proprio quella del tipo originale di cui sopra, lo Zangao.

Allora, domandiamoci per un momento dove vogliono arrivare i taluni che si permettono di rimaneggiare un temperamento di un cane tanto antico e che tale dovrebbe rimanere. Informiamoci, inoltre, per quali vie passino o siano passati. E di nuovo: quale ragione porta tali altri ad affermare accuse esplicite all'allevamento più tipico e genitore di questi cani, come quello cinese?

Vedi Ferran, non si tratta qui della storia di un gruppo di amici che si potrebbe ritenere offeso per una discussione, si tratta discutere in maniera dimostrabile, sostenibile di un argomento che lascia ben poca libertà d'interpretazione. Il rispetto dell'opinione altrui non impedisce di esprimere la propria, ancor più quando si hanno le idee chiare.

Il possibilismo, tanto intriso di un buonismo inutile, in questo caso non può fare che danni, è sufficiente sfogliare il ventaglio delle razze canine per come sono ridotte oggi molte di loro, per capire di cosa sto parlando.

Ciao caro, a presto.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">byron ha scritto:

vero, vero...Nadia, si tratta di discutere in maniera demostrabile: io solo voglio dire, ripeto, che interpretare questo che fa l'allevatore in questione di eliminare della reproduzione i suoi cani duri per questione di soldi non é essato.NON LO FA PER SOLDI e per vendere cani come ha detto phod!!!, lo fa per che é convinto de che é il meglio per questi cani.
Torno a ripetere che non é la mia idea particolare ma é la sua e la rispetto.
Ridurre tutto a una questione di soldi è troppo semplice.
Ho parlato tanti volti con phod in privato su il carattere di i moloso tibetano, e lui conosce perfettamente il mio pensiero.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ferran perdonami, ma io non mi riferisco a un allevatore in particolare. Così, a memoria, me vengono in mente almeno tre di siti di rispettivi allevatori che, non so sia un caso, hanno peraltro cani che non c'entrano nulla con lo Zangao dal punto di vista morfologico. Somma le due cose.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Si io sono in questo forum e in questa discussione, é perche é la mia razza. La razza che mi piace non é un altra che il mastino tibetano, ovviamente conosco bene la sua importanza, grazie.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi pare ovvio che tu conosca l'importanza della razza, per questo vorrei capire dove vedi coesione di significati tra i due fattori citati appena sopra e come li riunisci concettualmente nella "tutela" di questa razza.

Quindi il confine, il limite (che almeno io credo fortemente debba essere invalicabile) sta in questo: lo Zangao merita Tutela e non leicitazione di ogni cosa ci assomigli e, magari, pure defraudato di un Temperamento storico e più volte descritto. Non vanno leicitati nemmeno i teorici delle giustificazioni.

Quando c'è una così grande confusione attorno a un argomento di tale capitale importanza, diviene indispensabile operare delle scelte e perseguirle. Per farlo ci vuole decisionalità, coraggio, e rispetto di un ideale storico, se ci si riesce; in caso contrario andrebbe sostenuto chi lo fa.

Chi invece ha percorso strade diverse nell'allevamento di questo cane per svariati motivi più che comprensibili, considerata l'area geografica di provenienza e tutto quello che la riguarda, farebbe un grande servigio alla razza ammettere l'ineluttabilità dei fatti. Oltre che rispettare le indicazioni del Paese che ne è genitore (la Cina): fare i dissidenti è un mestiere per pochi e deve essere grandemente sostenuto dai risultati.



Ciao.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Io vorrei sapere quale deve essere il numero minimo di tibetani visti per potere esprimere liberamente la mia opinione sul carattere del tibetano (occidentale e cinese) in questo forum</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Non c'è alcun numero minimo e non c'è alcun veto, lo sai benissimo. Semplicemente c'è una informazione che troppo a lungo è stata parziale, relativa alla personale esperienza o all'esperienza dell'amico.. al massimo a quella dell'amico dell'amico. Quindi ritengo sia corretto, quando si esprime un giudizio assoluto in queste pagine che assieme abbiamo creato, spiegare cosa spinge a darlo.

Ora... naturalmente non pubblicherò foto di cani e tanto meno valutazioni sui singoli individui. Non tanto perché sarebbe un lavoro improbo, ma piuttosto perchè non è questo il punto della discussione.

Come già ho cercato di spiegare, qui non stiamo parlando del singolo cane (il carattere è in parte individuale al contrario dell'attitudine), e tanto meno vogliamo giudicare allevatori per nome e cognome (ognuno è libero di lavorare come meglio crede ed in base a quello di cui dispone, questo è un forum non un tribunale e neppure una pubblica gogna) ma di un concetto generale.

Il concetto in questione è semplice: il Molosso tibetano è un cane da guardia, anzi IL cane da guardia per eccellenza. Da solo, o al massimo in coppia, ha controllato e protetto per millenni intere vallate. Non ha mai avuto altri ruoli significativi se non questo. Per esercitare questo compito è intuitivo che serva un carattere diffidente, FEROCE, con l'estraneo. Non a caso i resoconti di chi si è imbattuto in questi cani e che ci giungono, in tempi diversi, dai millenni trascorsi, descrivono ciclicamente e continuamente cani dal carattere di una belva (con l'estraneo fuori posto, si intende). Anche solo alla all'inizio del Novecento, buona parte dei (pochissimi) esemplari giunti in Europa finirono negli zoo, poiché ingestibili in quel contesto di vita (i Signori dell'epoca vivevano in palazzi nobiliari nei centri abitati, nelle campagne c'erano solo i servi...).

Ritengo che il compito dell'allevatore del nuovo millennio sia quello di conservare e non quello di manipolare e stravolgere a seconda del suo gusto soggettivo o della sua pseudo morale. Allevare mastini tibetani per tutte le occasioni è immorale, perchè si tratta di una manipolazione (in quanto tale già grave) finalizzata per altro non all'ipertipo ma all'ipotipo (caratteriale e quindi attitudinale). Non c'è alcuna differenza nell'avere come obiettivo dichiarato allevare Mastini Tibetani caratterialmente smorzati piuttosto che Levrieri che non galoppano, segugi che non fiutano, retriever che non riportano... NESSUNA. In tutti i casi si snatura la natura stessa della razza, quella natura per cui è nata ed esistita, e quindi si smette di conservarla e si comincia a produrre una sua goffa controfigura inutile). Per questo non posso fare altro che appoggiare IN TOTO il discorso di Nadia. Ma so bene che questo è anche il tuo pensiero, ne abbiamo parlato tante volte e non solo a proposito della nostra razza.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">3) No. Questo allevatore fa la sua scelta volontariamente e ha rimosso della reproduzione alcuni cani di carattere difficile (veramente duri) per fare più gestibile i cuccioli. Non fa questo per vendere più facile, lo fa perché a suo parere, giusto o sbagliato, sono più adatti a questo nostro mondo occidentale della vita familiare ecc... rispetto a quelli di carattere più forte.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi unisco a quanto già detto da Nadia, non mi stavo riferendo ad UNO ma a diversi casi in circolazione in Occidente, facilmente rintracciabili su internet. Oltre a chi proclama di voler smorzare il carattere, c'è perfino chi li spaccia proprio per cagnoni buoni. Lo saranno senz'altro, il problema è che di questo si dovrebbero vergognare.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">4) Io non concordo con questa idea di eliminare cani belli per il suo carattere duri, ma la rispetto. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io NON la rispetto, per i motivi predetti. Posso rispettare chi alleva IN TIPO, secondo i suoi canoni (magari preferendo il cane dal colore migliore a quello dell'osso maggiore etc.. inevitabile ed umano quando si seleziona) ma non chi propaganda di voler SNATURARE la razza, privandola del suo carattere e della sua attitudine.


Il problema della razza in Occidente oramai più che drammatico è solo patetico. Non c'è niente, non c'è tipo morfologico e nei (rari) casi nei quali ci sia tipo caratteriale si dichiara di volerlo smorzare.. Quindi a questa razza in Europa si vuole togliere TUTTO, anche quel poco che i cani europei qualche volta avevano (un minimo di carattere ed attitudine). Ti sembra una situazione ideale Ferran? Della quale felicitarsi? Credi sia questo quello che merita il leggendario Molosso di Aristotele?


Preferisco attenermi ai cani migliori Cinesi e Tibetani, ai loro standard, al loro sangue ed alle loro idee. Perchè la razza è la loro. Non troverai nessun cinese che ti dirà che un cane amichevole è un cane di valore. NESSUNO. E neppure tra i tibetani qualcuno ti farà mai una simile affermazione. Un cane senza carattere in Cina e Tibet vale poco o niente. Ci sono certo. Ma non sono ricercati ed auspicati.

Dato che lo hai postato come esempio di cane tranquillo ad 8 mesi... quando presi Daoer lo scorso marzo, il suo anziano allevatore tibetano, che non parlava il cinese, tra le pochissime cose che sentì l'esigenza di dirmi facendosi tradurre dal suo interprete, ci fu l'avvertirmi che il cane era cucciolo, che il carattere PURO (usò questa parola) sarebbe uscito fuori introno ai 15 mesi. Ora, adesso, Ferran... è l'ora di un nuovo giro in Amdo Khyi...[:o)]




www.amdokhyi.com

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

.....

Ritengo che il compito dell'allevatore del nuovo millennio sia quello di conservare e non quello di manipolare e stravolgere a seconda del suo gusto soggettivo o della sua pseudo morale. Allevare mastini tibetani per tutte le occasioni è immorale, perchè si tratta di una manipolazione (in quanto tale già grave) finalizzata per altro non all'ipertipo ma all'ipotipo (caratteriale e quindi attitudinale). Non c'è alcuna differenza nell'avere come obiettivo dichiarato allevare Mastini Tibetani caratterialmente smorzati piuttosto che Levrieri che non galoppano, segugi che non fiutano, retriever che non riportano... NESSUNA. In tutti i casi si snatura la natura stessa della razza, quella natura per cui è nata ed esistita, e quindi si smette di conservarla e si comincia a produrre una sua goffa controfigura inutile). Per questo non posso fare altro che appoggiare IN TOTO il discorso di Nadia. Ma so bene che questo è anche il tuo pensiero, ne abbiamo parlato tante volte e non solo a proposito della nostra razza.


Preferisco attenermi ai cani migliori Cinesi e Tibetani, ai loro standard, al loro sangue ed alle loro idee. Perchè la razza è la loro. Non troverai nessun cinese che ti dirà che un cane amichevole è un cane di valore. NESSUNO. E neppure tra i tibetani qualcuno ti farà mai una simile affermazione. Un cane senza carattere in Cina e Tibet vale poco o niente. Ci sono certo. Ma non sono ricercati ed auspicati.


www.amdokhyi.com

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Perdonami Phod se ho tolto alcune parti del tuo scritto che condivido a 360 gradi e ti ringrazio per aver aggiunto chiarimenti puntuali e corretti.

Ciò che ritengo fondamentale per dipanare una matassa ormai estremamente ingarbugliata è evidenziato sopra.
Chi vuole allevare questa razza oggi dovrebbe allevarla secondo la razza che è sempre stata, altrimenti rinunciare. La parola rinuncia ci crea normalmente tanti problemi, abituati come siamo a volere e ad avere...un male del nostro secolo che andrebbe sanato.
Ritrovarsi con copie sbiadite di quello che dovrebbe essere questo cane è senza senso, a meno di voler distribuire un cane che in realtà non risponde alla storia che lo rende così affascinante, ma sopratutto unico...

Certo che qualche problema tutto ciò lo presuppone: far adottare veri Zangao non è cosa semplice, prevede un'assunzione di responsabilità molto importante da parte dell'allevatore che affida un cucciolo del genere e gli impone il dovere di offrire corrette informazioni non illusorie, lo condiziona a scegliere l'affidante idoneo e scartarne molti altri. Anti commerciale, se la valutazione è quella del portafoglio, ma è la sola via per conservare e tutelare del materiale genetico di questo valore, seguendo linee di principio chiare e rigide. Questo è morale.
Resta sempre una questione di scelte.

Per questa ragione ho inteso dedicarmi alla tutela di questi cani, perchè restino ciò che erano e che sono, come storia dimostra, al di là di ogni ragionevole dubbio e mi auguro che questo occidente inizi, prima o dopo, a limitare le proprie aspettative a favore del rispetto di ciò che è stato e che ancor'oggi è.

Ciao.

[kokilaa]

Ciao a tutti, anch'io ho avuto le mie esperienze con varie razze di cani prima dei Tibetans, soprattutto con i Pastori tedeschi. Si sta parlando di non snaturare il carattere delle varie razze se ho ben capito. Innanzitutto non credo che in Cina ci sia l'unica verità e in occeidente tutta melma. Anche qui c'è gente che lavora con pazienza e massima serietà per la selezione della razza. Credetemi tra il chiacchierare tra amici e il fare c'è una bella differenza. Non si diventa allevatori perchè si sono fatte due o tre cucciolate, ma dopo anni di esperienza sul campo, quindi prima di condannare sarebbe meglio riflettere un po'. Il carattere di un cane, qualsiasi sia la razza, può essere condizionato e modificato con una certa facilità. Un pastore tedesco molto equilibrato dopo un anno in un recinto di 1,50 per 2, divenne una belva che aggrediva anche il proprietario e aveva ragione a farlo. Non dimentichiamo che i Tibetans allevati nella terra d'origine erano cani super territoriali perché legati ad un palo con corte catene e quindi molto aggressivi. Vi assicuro che quasi tutte le razze se allevate in questo modo diventano aggressive, di casi ne ho visti diversi, non parlo per sentito dire.
Credo che il Tibetano debba avere un carattere forte, ma non ho ancora ben capito cosa si intende per carattere forte: una belva, una bestia feroce, un animale inavvicinabile? Non credo! Penso che un carattere forte ed equilibrato sia la cosa giusta, equilibrato per me significa che un cane di forte carattere deve saper valutare quando è il momento di essere aggressivo, sia per difendere il territorio o la famiglia e quando non sia il caso di intervenire con "ferocia". Se un cane non ha questa capacità sarà solo feroce e non equilibrato, se però pensiamo che l'equilibrio mentale sia un grave difetto allora la pensiamo proprio in modo diverso. Ricordiamoci che alcuni cani mai usati per accoppiamenti perchè aggressivi, non erano solo aggressivi, ma problematici ed ingestibili, questo capita anche nell'uomo, può succedere anche nel resto del regno animale e trovo giusto che non siano stati usati per riprodurre. A volte ci vuole più coraggio ad effettuare delle giuste scelte che a riprodurre con accoppiamenti assurdi.
Voi pensate che in Tibet un proprietario di Tibetan avrebbe sopportato un cane da guardia al quale non poteva avvicinarsi nemmeno lui per non essere aggredito? io credo proprio di no. Ricordiamoci che un cane, qualsiasi sia il suo carattere, non deve assalire il proprietario, perchè se lo fa e conosciamo alcuni casi di Tibetans che lo fanno e l'hanno fatto, i casi sono due, o il proprietario non capisce nulla di cani e l'ha rovinato, oppure siamo di fronte ad animali di forte carattere, ma senza equiibrio.

[kokilaa]

phodopus ha scritto:
Ma oggi, qui da noi in Occidente, con la scusa della variante occidentale (della quale ci parlano pseudo club fatti da persone senza cani ed esperienza ma in compenso che si autodefiniscono *ricercatori* o peggio ancora *studiosi*... purtroppo ne abbiamo adesso due in Italia di queste buffonate di club, uno riconosciuto ed uno dissidente ma i canetti - buh - ed i concetti sono sempre gli stessi, ormai nauseanti per quanto ce li continuano a proporre in tutte le salse ed ogni occasione... che tristezza... litigano pure tra loro, si spaccano e fanno associazioni in controtendenza, per far girare i medesimi, imbalsamati, 4 cagnolini... questo il livello, questa la gente che ha avuto in mano la razza per anni, mentre in Cina si lavora con cani colossali da decine di migliaia di euro.. bravi è!! ), si cerca di giustificare ogni pregiudizio sostanziale. Non c'è alcuna variante occidentale. E' una balla finalizzata a validare cani invalidabili.

Caro Phod mi sembra che tu sia molto bravo a offendere senza pensarci troppo, forse un poco di umiltà farebbe bene al forum, e forse anche a te farebbe bene riflettere prima di sentenziare che sono tutti disonesti e in malafede. Forse ti credi l'Angelo salvatore del Tibetan Mastiff in occidente, ma vedi più che le chiacchiere contano i fatti....io fino ad ora da certe persone ho solo sentito chiacchiere.
Se ti da fastidio cancella pure.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">kokilaa ha scritto:

Ciao a tutti, anch'io ho avuto le mie esperienze con varie razze di cani prima dei Tibetans, soprattutto con i Pastori tedeschi. Si sta parlando di non snaturare il carattere delle varie razze se ho ben capito. Innanzitutto non credo che in Cina ci sia l'unica verità e in occeidente tutta melma. Anche qui c'è gente che lavora con pazienza e massima serietà per la selezione della razza. Credetemi tra il chiacchierare tra amici e il fare c'è una bella differenza. Non si diventa allevatori perchè si sono fatte due o tre cucciolate, ma dopo anni di esperienza sul campo, quindi prima di condannare sarebbe meglio riflettere un po'. Il carattere di un cane, qualsiasi sia la razza, può essere condizionato e modificato con una certa facilità. Un pastore tedesco molto equilibrato dopo un anno in un recinto di 1,50 per 2, divenne una belva che aggrediva anche il proprietario e aveva ragione a farlo. Non dimentichiamo che i Tibetans allevati nella terra d'origine erano cani super territoriali perché legati ad un palo con corte catene e quindi molto aggressivi. Vi assicuro che quasi tutte le razze se allevate in questo modo diventano aggressive, di casi ne ho visti diversi, non parlo per sentito dire.
Credo che il Tibetano debba avere un carattere forte, ma non ho ancora ben capito cosa si intende per carattere forte: una belva, una bestia feroce, un animale inavvicinabile? Non credo! Penso che un carattere forte ed equilibrato sia la cosa giusta, equilibrato per me significa che un cane di forte carattere deve saper valutare quando è il momento di essere aggressivo, sia per difendere il territorio o la famiglia e quando non sia il caso di intervenire con "ferocia". Se un cane non ha questa capacità sarà solo feroce e non equilibrato, se però pensiamo che l'equilibrio mentale sia un grave difetto allora la pensiamo proprio in modo diverso. Ricordiamoci che alcuni cani mai usati per accoppiamenti perchè aggressivi, non erano solo aggressivi, ma problematici ed ingestibili, questo capita anche nell'uomo, può succedere anche nel resto del regno animale e trovo giusto che non siano stati usati per riprodurre. A volte ci vuole più coraggio ad effettuare delle giuste scelte che a riprodurre con accoppiamenti assurdi.
Voi pensate che in Tibet un proprietario di Tibetan avrebbe sopportato un cane da guardia al quale non poteva avvicinarsi nemmeno lui per non essere aggredito? io credo proprio di no. Ricordiamoci che un cane, qualsiasi sia il suo carattere, non deve assalire il proprietario, perchè se lo fa e conosciamo alcuni casi di Tibetans che lo fanno e l'hanno fatto, i casi sono due, o il proprietario non capisce nulla di cani e l'ha rovinato, oppure siamo di fronte ad animali di forte carattere, ma senza equiibrio.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao.

Vedo molta tendeziosità e un poco di risentimento nelle tue parole. Mi spiace.
Mi spiace perchè in realtà nessuno ha mai sostenuto che questo cane debba essere un forsennato assassino che aggredisce il proprietario.
Dove lo hai letto?

Guarda, perchè sia chiaro ciò che intendo:
prendere un pastore maremmano-abruzzese, portarlo in città e pensare che questo cane non faccia il suo lavoro di difesa della proprietà/gregge... è folle e irrispettoso.
Ho citato il maremmano perchè negli anni ha dato moltissimi problemi al riguardo, ma piaceva tanto questo piccolo orsacchitto tutto bianco, tanto che l'unico "problema" era proprio il temperamento e l'attitudine.
Che facciamo? Eliminiamo l'attitudine a favore di una convivenza cittadina o di un maggiore adattamento sociale quando per selezione di millenni non è stato questo il compito per cui è stato voluto così come è?

Credimi, ma sono certa che lo saprai bene anche tu, i maremmani hanno dato molti problemi al proposito.

Detto questo, nessuno si inalbera se le caretteristiche peculiari di un cane, caratteristiche che riguardano la sua Attitudine, vengono mantenute e rispettate. Qualora però questo non avvenisse, in ragione di una selezione che fa di questo cane ciò per cui non-è-nato, almeno sarebbe piacevole che l'ammissione di un'ulteriore e differente selezione venisse palesata in quanto tale. Per comodità.

Spero di essermi spiegata meglio.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">kokilaa ha scritto:

Ciao a tutti, anch'io ho avuto le mie esperienze con varie razze di cani prima dei Tibetans, soprattutto con i Pastori tedeschi. Si sta parlando di non snaturare il carattere delle varie razze se ho ben capito. Innanzitutto non credo che in Cina ci sia l'unica verità e in occeidente tutta melma. Anche qui c'è gente che lavora con pazienza e massima serietà per la selezione della razza. Credetemi tra il chiacchierare tra amici e il fare c'è una bella differenza. Non si diventa allevatori perchè si sono fatte due o tre cucciolate, ma dopo anni di esperienza sul campo, quindi prima di condannare sarebbe meglio riflettere un po'. Il carattere di un cane, qualsiasi sia la razza, può essere condizionato e modificato con una certa facilità. Un pastore tedesco molto equilibrato dopo un anno in un recinto di 1,50 per 2, divenne una belva che aggrediva anche il proprietario e aveva ragione a farlo. Non dimentichiamo che i Tibetans allevati nella terra d'origine erano cani super territoriali perché legati ad un palo con corte catene e quindi molto aggressivi. Vi assicuro che quasi tutte le razze se allevate in questo modo diventano aggressive, di casi ne ho visti diversi, non parlo per sentito dire.
Credo che il Tibetano debba avere un carattere forte, ma non ho ancora ben capito cosa si intende per carattere forte: una belva, una bestia feroce, un animale inavvicinabile? Non credo! Penso che un carattere forte ed equilibrato sia la cosa giusta, equilibrato per me significa che un cane di forte carattere deve saper valutare quando è il momento di essere aggressivo, sia per difendere il territorio o la famiglia e quando non sia il caso di intervenire con "ferocia". Se un cane non ha questa capacità sarà solo feroce e non equilibrato, se però pensiamo che l'equilibrio mentale sia un grave difetto allora la pensiamo proprio in modo diverso. Ricordiamoci che alcuni cani mai usati per accoppiamenti perchè aggressivi, non erano solo aggressivi, ma problematici ed ingestibili, questo capita anche nell'uomo, può succedere anche nel resto del regno animale e trovo giusto che non siano stati usati per riprodurre. A volte ci vuole più coraggio ad effettuare delle giuste scelte che a riprodurre con accoppiamenti assurdi.
Voi pensate che in Tibet un proprietario di Tibetan avrebbe sopportato un cane da guardia al quale non poteva avvicinarsi nemmeno lui per non essere aggredito? io credo proprio di no. Ricordiamoci che un cane, qualsiasi sia il suo carattere, non deve assalire il proprietario, perchè se lo fa e conosciamo alcuni casi di Tibetans che lo fanno e l'hanno fatto, i casi sono due, o il proprietario non capisce nulla di cani e l'ha rovinato, oppure siamo di fronte ad animali di forte carattere, ma senza equiibrio.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao.

Vedo molta tendeziosità e un poco di risentimento nelle tue parole. Mi spiace.
Mi spiace perchè in realtà nessuno ha mai sostenuto che questo cane debba essere un forsennato assassino che aggredisce il proprietario.
Dove lo hai letto?

Guarda, perchè sia chiaro ciò che intendo:
prendere un pastore maremmano-abruzzese, portarlo in città e pensare che questo cane non faccia il suo lavoro di difesa della proprietà/gregge... è folle e irrispettoso.
Ho citato il maremmano perchè negli anni ha dato moltissimi problemi al riguardo, ma piaceva tanto questo piccolo orsacchitto tutto bianco, tanto che l'unico "problema" era proprio il temperamento e l'attitudine.
Che facciamo? Eliminiamo l'attitudine a favore di una convivenza cittadina o di un maggiore adattamento sociale quando per selezione di millenni non è stato questo il compito per cui è stato voluto così come è?

Credimi, ma sono certa che lo saprai bene anche tu, i maremmani hanno dato molti problemi al proposito.

Detto questo, nessuno si inalbera se le caretteristiche peculiari di un cane, caratteristiche che riguardano la sua Attitudine, vengono mantenute e rispettate. Qualora però questo non avvenisse, in ragione di una selezione che fa di questo cane ciò per cui non-è-nato, almeno sarebbe piacevole che l'ammissione di un'ulteriore e differente selezione venisse palesata in quanto tale. Per comodità.

Spero di essermi spiegata meglio.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">anch'io ho avuto le mie esperienze con varie razze di cani prima dei Tibetans</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Cosa sarebbero i Tibetans? Terrier? Spaniel? O lo pseudo Mastiff che frequenti? Personalmente già questo gergo da ring della domenica mi provoca irritazione. Ma è una questione mia personale...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Si sta parlando di non snaturare il carattere delle varie razze se ho ben capito.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Si..... dopo diversi lunghi ed articolati interventi [u]anche tu </u> hai ben capito l'oggetto della discussione. Non è male come inizio, forse ce la possiamo fare Antonio... forse....


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Innanzitutto non credo che in Cina ci sia l'unica verità e in occeidente tutta melma. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Io invece si, ritengo (NON credo bada bene Antonio, RITENGO [u]dopo aver visto, conosciuto e sperimentato.. </u> il mio, al contrario TUO, [u]non è un atto di fede</u>) che in Cina ci sia l'unica verità. Per questo ci vado continuamente e spendo la mia vita e le mie risorse in quella terra (piuttosto che comprare più facilmente un cucciolo magari della tua cagnina Tibetans – della quale per altro ho una sorella, superiore se consideriamo che è divenuta *campione* molto prima della tua piccina ed alla quale voglio un bene dell'anima, e che comunque non metto in riproduzione. Ed anzi non figura proprio tra le femmine della mia selezione - ),

Sai com'è, Antonio caro, ti svelerò un informazione segreta e riservata solo a pochi eletti illuminati: [u]il Mastino Tibetano nasce in Tibet</u>, ed il Tibet è Cina. Il Tibet è territorio cinese da sempre e per di più, per 35 anni (ossia prima che nascessero i nonni dei nonni della tua cagnina) è stato chiuso all'Occidente. Quello che tu definisci Tibetans provocandomi l'orticaria per questo tuo gergo da coccarda della domenica mattina, i tibetani lo definiscono semplicemente un brutto cane, per altro non mastino.

Se ti interessa ti spiego l'ennesima volta il perchè per i tibetani (non i tibetans...) il tuo modello di *Tibetans* non è un cane da prendere neppure in considerazione... Il concetto è facile: di tibetano ha soltanto il nome (ed anzi, grazie a te neppure quello)...

Questo non significa che in Cina ci sia SOLO verità, ma piuttosto che se una verità va cercata è sicuramente in quella terra che bisogna farlo e non certamente a casa tua.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Non si diventa allevatori perchè si sono fatte due o tre cucciolate </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Senz'altro. Ma ti stai riferendo a qualcuno in particolare, [u]oltre ovviamente te stesso</u>, simpatico Antonio? Esprimiti perché frasi del genere, all'interno di una discussione con molti partecipanti, andrebbero motivate ed indirizzate; non si lancia il sasso e nasconde la manona santa. Indirizza meglio ribadisco, in modo che chi di dovere ti possa rispondere.

Magari è a Byron che stai parlando Antonio, ossia uno dei pochi allevamenti di Spagna con affisso RSCE/FCI e soprattutto uno dei pochi allevatori di Europa capace di farsi diversi viaggi in aereo ed anche 4000 chilometri di macchina pur di migliorare la razza con una monta di valore nella quale crede? Oppure stai rivolgendoti a me e quello che rappresento... quello che tu non conosci (dato che non hai mai visto nulla a parte l'erba che ti cresce e intorno), ossia al maggior allevamento DI FATTO occidentale per numero di esemplari presenti di questa razza, per numero di importazioni dal Tibet e dalla Cina e per investimenti sulla qualità, sulla purezza e sulla ricerca?

Mi piacerebbe capire con chi stai parlando perchè mi risulta che in questa discussione l'unico che non possa definirsi allevatore pur avendo prodotto due cucciolate per conto terzi (anzi una sola replicata due volte, alla faccia del miglioramento della razza e del non allevare solo per lucro) [u]sia tu</u>. E che al contrario tuo quindi, le altre persone che qui stanno discutendo abbiano una voce in capitolo, anche piuttosto autorevole (anzi ti dirò.. non mi risulta NIENTE di più autorevole in giro fuori dalla Cina) .

Comportati decentemente e non da misero provocatore, Antonio caro. Non mi pare tu abbia l'età per proporti come disturbatore.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quindi prima di condannare sarebbe meglio riflettere un po'. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




Chi è che non starebbe riflettendo? Ribadisco, simpatico Antonio, che dovresti prendere meglio la mira e la misura, invece di sparare nel mucchio nella tua smania quasi patetica di difendere l'unica realtà che conosci (quella dei tibetans del tuo unico amico), risultando offensivo per tutti i partecipanti di questa discussione. Rivolgi a qualcuno in particolare in questa invisa, per quanto ridicola, sgradevolezza.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Il carattere di un cane, qualsiasi sia la razza, può essere condizionato e modificato con una certa facilità </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Prescindendo dalla correttezza del condizionare oltre misura (ossia oltre la funzionalità e quindi l'ottimizzazione dello scopo per cui un TIPO di cane è nato) ci sono di fatto razze con caratteri più condizionabili ed altre meno condizionabili. Il Mastino del Tibet è (non sempre se bisogna prendere in considerazione tua magnifica esperienza di Tibetansnonsicapiscecosa... ) un cane nato diverse migliaia di anni fa per autogestire il suo ruolo (che è uno solo: la difesa del territorio e delle persone). Se intendi forzare questi cani a ruoli inattesi ed imprevisti dalla loro genetica commetti un abuso sul singolo esemplare. Se invece li vuoi snaturare commetti un crimine assoluto sulla razza.


Non puoi imporre ad un cane geneticamente diffidente (perchè questo gli impone la sua selezione funzionale) di essere amichevole con l'estraneo. Non puoi farlo perchè diffidente è stato appunto forgiato da millenni di selezione utilitaristica, nonostante tutti i tuoi condizionamenti di sorta. Ma se invece questo cane nascesse amichevole non sarebbe se stesso, quindi non sarebbe un esemplare di VALORE, un esemplare tipico della razza cui appartiene (esattamente non lo sarebbe se fosse prognato, storto, zoppo o color pulcinella), poichè non sarebbe in condizione di svolgere il suo lavoro. Tutto qua.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Un pastore tedesco molto equilibrato dopo un anno in un recinto di 1,50 per 2, divenne una belva che aggrediva anche il proprietario e aveva ragione a farlo. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Quindi? Cosa c'entra? Dov'è la pertinenza? Stiamo parlando di cani (un certo tipo di cani) e di carattere (di un certo tipo di carattere) non di maltrattamento, tanto meno su un povero pastore tedesco.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Non dimentichiamo che i Tibetans allevati nella terra d'origine erano cani super territoriali perché legati ad un palo con corte catene e quindi molto aggressivi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




Da un lato confondi aggressività e territorialità (due cose diverse e non necessariamente legate tra loro), dall'altro, in questa alienazione (non trovo altre parole per definirla), imputi la territorialità di una razza (che è un fattore genetico) al suo essere legata ad un palo (che è un fattore ambientale). Vuoi anche che ti risponda? Ma soprattutto, simpatico Antonio, non ti vergogni di rappresentare un club di razza non capendo assolutamente NIENTE di cani e della razza in oggetto?


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vi assicuro che quasi tutte le razze se allevate in questo modo diventano aggressive, di casi ne ho visti diversi, non parlo per sentito dire.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




Stiamo parlando del carattere genetico ed auspicabile di una razza non della sua forma di allevamento e tanto meno dell'incattivimento coatto. Antonio caro, la tua larga esperienza della domenica mattina in expò, ha qualche falla, consentimi. Il discorso si presupponeva serio, e d'altronde avevi esordito rassicurandoci di averne capito il senso. Sei stato ottimista.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Credo che il Tibetano debba avere un carattere forte, ma non ho ancora ben capito cosa si intende per carattere forte: una belva, una bestia feroce, un animale inavvicinabile? Non credo! Penso che un carattere forte ed equilibrato sia la cosa giusta, equilibrato per me significa che un cane di forte carattere deve saper valutare quando è il momento di essere aggressivo, sia per difendere il territorio o la famiglia e quando non sia il caso di intervenire con "ferocia". Se un cane non ha questa capacità sarà solo feroce e non equilibrato, se però pensiamo che l'equilibrio mentale sia un grave difetto allora la pensiamo proprio in modo diverso </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




Fraintendi equilibrio e carattere. L'equilibrio caratteriale è strettamente legato al carattere tipico di una precisa specie o razza. L'equilibrio caratteriale di uno Zangao è ben diverso da quello di un Pastore Tedesco; se un Mastino Tibetano si comportasse allo stesso modo di un Pastore Tedesco equilibrato sarebbe semplicemente un Mastino Tibetano fallato, assolutamente non equilibrato rispetto a quello che dovrebbe essere il suo presupposto equilibrio caratteriale. Ti ricordo che le razze hanno una attitudine ed unicamente nel contesto della loro attitudine si può parlare di equilibrio (e quindi valutarlo).


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ricordiamoci che alcuni cani mai usati per accoppiamenti perchè aggressivi, non erano solo aggressivi, ma problematici ed ingestibili, questo capita anche nell'uomo, può succedere anche nel resto del regno animale e trovo giusto che non siano stati usati per riprodurre. A volte ci vuole più coraggio ad effettuare delle giuste scelte che a riprodurre con accoppiamenti assurdi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Non entro del merito dei singoli casi, ma d'altronde avevi esordito dicendo che avevi capito (meno male...) il senso della discussione. Il senso della discussione, simpatico Antonio te lo ribadisco: si parlava di carattere autentico non dei cani pazzi dei tuoi amici.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Voi pensate che in Tibet un proprietario di Tibetan avrebbe sopportato un cane da guardia al quale non poteva avvicinarsi nemmeno lui per non essere aggredito? io credo proprio di no. Ricordiamoci che un cane, qualsiasi sia il suo carattere, non deve assalire il proprietario, perchè se lo fa e conosciamo alcuni casi di Tibetans che lo fanno e l'hanno fatto, i casi sono due, o il proprietario non capisce nulla di cani e l'ha rovinato, oppure siamo di fronte ad animali di forte carattere, ma senza equiibrio. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">




Intervento pertinente.. come sopra. Se non sei in condizione di seguire un concetto evita di lanciartici dentro.

[nadiaghibaudo]

Ciò che risulta disperatamente incompreso e aggiungerei l'aggettivo "gravemente" per coloro i quali si cimentano con qualche titolo a rappresentanza di una razza, è il fondamentale su cui si basa ciò che nello standard viene definito "il carattere".
Mi dispiace assumere questo ruolo, ma ritengo che prima di cimentarsi almeno in discussioni qualitative e tecniche si dovrebbe acquisire un bagaglio informativo: fatto questo, si dovrebbe capire in un respiro più ampio, perchè nei cani si parla di attitudine.

Ciò che appare quando si relaziona con un cane è la Personalità.
Questa ha le seguenti peculiarità, quindi è 1. in costante evoluzione e 2. si evolve in ragione di tre elementi che sono a) i fattori BIOLOGICI b) i fattori SOCIALI c) i fattori affettivo-interpersonali.

I fattori BIOLOGICI si riuniscono concettualmente sotto il termine di TEMPERAMENTO e sono ereditari.

Il Temperamento viene selezionato, viene trasmesso da padre in figlio, e raduna quelle caratteristiche trasmissibili geneticamente (caratteristiche date dalla costituzione neuro-endocrina che a sua volta è legata e dipendente da altri fattori come l'età, il sesso, lo stato fisico di salute...).

L'essere umano, in base alle reali necessità, è stato in grado di selezionare non solo il cane ma addirittura più razze di questa sottospecie.
Significa che ha selezionato temperamenti idonei per il lavoro che in quell'areale geografico e in quelle precise condizioni il cane doveva compiere.

Il resto della Personalità è dato da ciò che il cane acquisisce come informazioni ed esperienze nella sua vita e interagice costantemente con il Temperamento. E qui sta il nocciolo della selezione: ogni individuo "metabolizza" e risponde alle varie esperienze di vita secondo il proprio Temperamento.
Ecco qui che dovrebbe risultare chiaro quanto da un lato questo aspetto eriditario della mente del cane sia importante e funzionale e dall'altro quanto certamente contino le informazioni acquisite.

Ne consegue che non tutti i cani messi a catena divengono aggressivi e inavvicinabili: se alla catena sta un cane dal Teperamento riservato e docile, la risposta non sarà la medesima che si avrà con un cane di Temperamento diverso.

Allora la prima domanda che mi pongo è: che ragione c'è di prendere una razza dal "carattere" voluto e selezionato per secoli e trasformarla per mera comodità?
Meglio ricordarla e basta piuttosto che alterarne le caratteristiche.

Ecco dove il leicitare teorie non basate sulla storia della razza e sulla sua precisa ragione d'esistere diviene estremamente dannoso. Ecco dove, oggi particolarmente, si rende necessario tracciare con chiarezza un limite al fine di tutelare e conservare il tipo originale.

Altro particolare: perchè dunque avviene una costante ricerca nella selezione europea dell'altezza, del peso, della massa di questo cane (cosa che storicamente corrisponde) e non del Temperamento? Quello che fa comodo sì e quello che diviene troppo impegnativo o controtendenza no?!

Ciao.

[nadiaghibaudo]

In considerazione del fatto che molte critiche vengono espresse mai direttamente, aggiungo per doverosa precisazione che l'attitudine racchiude in sè anche la predisposizione fisica (nel cane di razza ricercata e voluta) a compiere un'azione, un compito.
La predisposizione fisica è da intendersi come l'aspetto morfo-funzionale del cane.

Anche questo argomento, nel dibattito attorno a questa razza, andrebbe sviscerato ma in piena onestà intellettuale e rigore.
Dico questo perchè vedo che troppi cani (e di diverse razze, compresa questa) vengono valutati oggi in base ad un canone di gradimento uniformato, a prescindere dalla funzionalità per cui la razza esiste.
E ho ascoltato (privatamente, come ovvio.. ) critiche rivolte all'allevamento cinese (che è oggi Unica garanzia di tutela), basate su questa "illusoria prospettiva" occidentale, piuttosto che sulla funzionalità d'origine che dovrebbe, invece, essere la guida.

Mi auguro che chi fosse realmente interessato a discutere su un piano di vero confronto, sia disposto a sviluppare la tematica a 360 gradi. Ecco che potremo osservare chi critica costruttivamente e chi no.

Saluti.

[cane sciolto]

anche io sono contrarissimo allo snaturare lo scopo per cui è stato selezionato il cane in origine, dato che le razze si portano dietro soprattutto un grande peso storico, ed è giusto cercare di mantenerlo.
Voglio solo sperare che chiunque allevi questi cani, ponga dinanzi a tutte le problematiche derivanti il futuro padrone

volevo chiedere poi a chiunque ha a che fare con questi cani, ma sono poi così "funzionali"? tutta questa ricerca della grande mole li aiuta nell'essere eccellenti guardiani? io ne dubito, ma se sbaglio smentitemi pure

e in italia? questi cani così pesanti e pelosi non rischiano che al primo caldo ci lascino le penne?

[nadiaghibaudo]

Ciao Cane Sciolto, hai un bellissimo nick-name :)

Grazie per le tue domande, alle quali posso rispondere solo in parte, ma fortuna vuole che abbiamo l'unico esperto in materia proprio in questo forum, per cui attendiamo che ci offra delucidazioni.

Per quel che vedo e che conosco, il solo allevare cani (Zangao, quelli autentici) di questa importanza e (non ultimo) costo, non può certo essere per lucrare e frutto d'improvvisazione; ne deriva quindi che l'affidamento di questi cani sia una faccenda complessa e ricca di responsabilità per chi si mette in gioco in un Progetto di questa portata.
Sarebbe insensato fare altrimenti che le cose con estrema cura e dedizione.

Sulla funzionalità non ho il minimo dubbio, ma attendiamo l'aiuto di Phod per sviluppare il discorso.

Ciao.

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">cane sciolto ha scritto:
volevo chiedere poi a chiunque ha a che fare con questi cani, ma sono poi così "funzionali"? tutta questa ricerca della grande mole li aiuta nell'essere eccellenti guardiani? io ne dubito, ma se sbaglio smentitemi pure

e in italia? questi cani così pesanti e pelosi non rischiano che al primo caldo ci lascino le penne?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

grande mole...pesanti..pelosi...credo che il discorso valga per qualsiasi razza...basta non sfociare nell'ipertipo no?
Sono cani grandi sì,che hanno già così una loro funzionalità...la grande mole è un GRAN deterrente:) ma che saltano e si alzano in piedi appoggiandosi alla rete di recinzione o al cancello a seconda della situazione, hanno un modo di abbaiare unico ed originale, spaventoso per alcuni, per me affascinante e niente affatto fastidioso.Alcuni hanno una voce roca e potente, altri più acuta ed insistente.Abbaiano solo se notano qualcosa che nn va, una possibile intrusione o un pericolo.
Le femmine sono più perspicaci..diciamo così, dei maschi e se dovessi scegliere il miglior guardiano prediligerei una gran bella guardianA;) Sono le femmine che per prime segnalano l'intruso.
Il TROPPO caldo credo possa essere un problema, ma forse non per i cani nati in italia, fanno la muta pure gli zangao eh!! hahah aspettiamo comunque la voce degli allevatori che partecipano alla discussione.
Ci tenevo poi a ribadire un concetto già espresso: cani del genere NON SONO CANI PER TUTTI e il lavoro di selezione dell'allevatore dovrà forzatamente riguardare anche la "selezione" dei futuri potenziali proprietari,magari cercando in tutti i modi di dissuadere gli interessati e metterli in difficoltà argomentando specificatamente sulle caratteristiche più difficili degli zangao.Solo dopo un bell'interrogatorio, un bel RX;) e un secondo e un terzo e un quarto incontro...chi la dura la vince...solo allora passeranno l' esame attitudinale hahahaa inoltre sarebbe dovere dell'allevatore restare in contatto con i proprietari dei suoi cuccioli aiutandoli a non compiere errori nella loro educazione. Un rapporto di fiducia e collaborazione che sicuramente porterà il cane a crescere in maniera equilibrata pur mantenendo il suo carattere e temperamento "tipici"

[SeaWolf74]

Pur essendo un profano, assolutamente affascinato da questa razza e da ciò che rappresenta, mi sento di spendere un parolina di semplice logica, sulla sua funzionalità per dire che se nel paese d'origine lo Zangao, dopo una selez. millenaria, non particolarmente influenzata dal cancro espositivo, si presenta oggi così vuol dire che DEVE essere così.....
La selezione pastorale, che immagino sia quella che più abbia influenzato il mastino tibetano in terra d'origine, è una selezione così pragmatica da rimanermi difficile pensare che, nel contesto socio-economico in cui questa razza si è sviluppata ci siano state, generazioni su generazioni disposte a mantenere e sfamare cani molto più grandi delle reali necessità.
La caratteristiche morfo-funzionali di un cane da guardia e la loro adeguatezza inoltre non possono prescindere dalle caratteristiche di quello che è l'oggetto della guardia stessa, ossia il bene custodito.
Per cui non si possono affrontare discorsi generici sulla adeguatezza di un Guardiano specializzato come il Mastino Tibetano prescindendo da questo particolare.
Se avessi da custodire dei beni molto distribuiti in un territorio ampio, probabilmente mi rivolgerei a guardiani piccoli e nevrili come degli schnauzer medi per fare un nome. Immagino ad esempio il presidio di un parco automezzi recintato. Per la guardia di un bene raccolto, invece, come può essere un gregge e la dimora del proprietario, credo che la scelta del guardiano grande mole sia molto oculata. Un grande guardiano è in grado di fungere meglio da deterrente, in grado di contrastare in modo più efficace la maggior parte dei predatori, in grado di rimanere concentrato in prossimità del bene custodito senza perdersi in continue perlustrazioni perimetriche che possono lasciare scoperto il "posto di guardia".
In grado di disinteressarsi di un gatto che miagola a 400mt, in grado di circoscrivere con molto intuito il suo territorio in un'area ben definita anche se questa dovesse essere priva di recinzioni(cosa che negli accampamenti dei nomadi era la regola)
Insomma un portiere che prediliga più stare tra i pali anzichè avventurarsi in continue incursioni fuori area dalle quali potrebbe scaturire un gol inaspettato da una squadra ben organizzata, come un branco di predatori abituati ad operare in sinergia.
Sul loro carattere "duro", o forse semplicemente "adeguato", anche in questo caso mi sento di dire che è, appunto, come deve essere. Nell'ambito dei cani di grande taglia esistono, praticamente, tutte le sfumature caratteriali possibili. I cani grandi e caratterialmente "smorzati" ci sono già, non capisco perchè si dovrebbe snaturare un TM prevaricando il volere di chi, questo cane, lo ha volutamente "creato" esattamente così. O meglio il perchè è facilmente intuibile, ossia per capitalizzare i vantaggi del suo meraviglioso involucro scartando invece ciò che è scomodo o che ne limità la "vendibilità" ma non è assolutamente un motivo degno di considerazione..... E' giusto che l'ultima parola su come uno Zangao deve essere spetti ai Cinesi per lo stesso motivo per cui ho trovato giusto che il mio ristoratore di fiducia si rifiutasse un giorno di servire, nonostante insistenti richieste, la maionese[B)] a dei turisti Francesi per impedirgli di DISTRUGGERE un meraviglioso piatto di spaghetti coi ricci freschi[:264].
Chi volesse un cane grande, bello e con differente carattere quindi temo sia più giusto che indirizzi le sue attenzioni su qualcosa di diverso e già plasmato in quel modo.
Il Mastino Tibetano è un cane di nicchia e la sua unica fortuna sarà se rimarrà tale:ammirato, studiato e sostenuto da chi non ha le condizioni più idonee per allevarne uno; posseduto invece da quegli eletti, dotati dei requisiti, i quali hanno però l'onere di rispettarlo e apprezzarlo nella sua interezza. A chi alleva, o meglio seleziona, invece l'onere di conservarlo così come c'è arrivato dopo millenni, o addirittura provare a migliorarlo seguendo però, pedissequamente, le linee di quella selezione originale e non le interpretazioni, fuorvianti, di chi, dall'occidente, vede in questo cane il nuovo status symbol da standadizzare e rimaneggiare caratterialmente per adattarlo al redditizio "palato" della signora di Park Avenue che, stanca dei suoi Levrieri Afgani, ormai comuni, vuole recuperare un pò di verve andando in giro con al guinzaglio l'ultima moda, ossia questo grande cane esotico con la criniera e l'aspetto di un leone.[|)]

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:
.... [u]I cani grandi e caratterialmente "smorzati" ci sono già, non capisco perchè si dovrebbe snaturare un TM prevaricando il volere di chi, questo cane, lo ha volutamente "creato" esattamente così.</u>

[u]O meglio il perchè è facilmente intuibile, ossia per capitalizzare i vantaggi del suo meraviglioso involucro scartando invece ciò che è scomodo o che ne limità la "vendibilità" ma non è assolutamente un motivo degno di considerazione.....</u>


E' giusto che l'ultima parola su come uno Zangao deve essere spetti ai Cinesi per lo stesso motivo per cui ho trovato giusto che il mio ristoratore di fiducia si rifiutasse un giorno di servire, nonostante insistenti richieste, la maionese a dei turisti Francesi per impedirgli di DISTRUGGERE un meraviglioso piatto di spaghetti coi ricci freschi[:264].


[b]A chi alleva, o meglio seleziona, invece l'onere di conservarlo così come c'è arrivato dopo millenni, o addirittura provare a migliorarlo seguendo però, pedissequamente, le linee di quella selezione originale e non le interpretazioni, fuorvianti, di chi, dall'occidente, vede in questo cane il nuovo status symbol da standadizzare e rimaneggiare caratterialmente per adattarlo al redditizio "palato" della signora di Park Avenue che, stanca dei suoi Levrieri Afgani, ormai comuni, vuole recuperare un pò di verve andando in giro con al guinzaglio l'ultima moda, ossia questo grande cane esotico con la criniera e l'aspetto di un leone.[|)]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

SeaWolf, come sempre è un piacere respirare la tua integrità intellettuale.

Ti leggo sempre col medesimo piacere di quando si assapora un vino di alta qualità.

Ho selezionato una parte ma apprezzo tutto il tuo intervento.
Ciò che mi sconvolge è vedere con quale leggerezza si renda lecito tutto, una pessima abitudine dei nostri giorni che sono caratterizzati dal drammatico abbassamento della qualità a favore del gradimento di massa a cui tutto deve dimensionarsi, meglio: adeguarsi.
Quando però, in una cinofilia che attraversa un momento decisamente critico, si ha l'occasione di apprezzare un primigeno autentico, è doveroso dispiegarsi alla sua tutela.

Non mi esprimo sulla storia di questo cane considerato che vi è, qui, chi è in grado di farlo al meglio, ma apprezzo con gioia la breve disquisizione sulla mole che hai descritto, particolare dal quale, se si volesse disquisire con arguzia e cultura cinofila, in questo caso parlo di cinognostica, potrebbe rendere comprensibile ciò che lo Zangao esprime, al contrario di ciò che si osserva dal bordo ring delle esposizioni europee.

Ciao caro.


Ciao.

[SeaWolf74]

;)

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
Quando però, in una cinofilia che attraversa un momento decisamente critico, si ha l'occasione di apprezzare un primigeno autentico, è doveroso dispiegarsi alla sua tutela.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Proprio così. La percezione che ho di questo cane è proprio questa. Un primigeno autentico e selezionato in modo fedele, forse uno degli ultimi. Così lo percepisco e per questo lo ammiro e ammiro chi è stato ed é capace di questo. Oggi abbiamo una tavolozza di colori molto completa, rappresentata dalle razze, che è stata frutto di un grande lavoro intellettuale, fisico ed economico. Lavoro che è stato in grado di plasmare cani specializzati ai lavori più disparati coprendo i più diversi rami di utilizzo. Praticamente tutti. C'è qualcuno che adesso questi colori li sta cominciando a far sparire a uno a uno, perchè quando uniformi e trasformi il bagaglio caratteriale e le attitudini in qualcos'altro(attitudine al ring e carattere per il ring)di fatto stai facendo sparire le razze. Credo che non basti un organo eletto in modo non particolarmente democratico, come può essere un presidente di un club di razza a stabilire come la razza deve essere cambiata. Una razza è patrimonio di tutti ed è quasi assimilabile ad un'opera dell'ingegno sulla quale i "diritti d'autore" appartengono almeno al padre fondatore di quella razza, o al popolo cinofilo che l'ha sostenuta e trasmessa in un certo modo nel tempo. In questo caso il popolo cinofilo in questione si chiama Cina/Tibet, non certamente Italia, Francia, Spagna, Germania, Inghilterra etc.etc.
Questo Cane è forse uno degli ultimi in cui l'approccio alla selezione è il medesimo approccio, lungimirante e minuzioso, dei padri fondatori di buona parte delle razze da lavoro.
La selezione del Mastino Tibetano mi porta alla mente Gente che dismetteva il vestito buono della domenica e faceva lunghi viaggi a cercare cani senza precludersi nessuna via pur di trovare i migliori e i più adatti al progetto di cane che avevano in mente.
Tutti quelli che hanno prodotto qualcosa di buono hanno fatto così, tutti si sono sporcati anche le suole delle scarpe di sterco di pecora, se era necessario, per andare a trovare i cani anche tra i pastori e i nomadi. La selezione di questo tipo di cani non è certamente nata in expo. Oggi, dopo la selezione millenaria, questi cani speciali si trovano nella loro madre patria presso allevatori e mostre senza coccarda. Forse lo sterco di pecora non è più necessario calpestarlo. Rimane però il discorso che sta a chi li trova ringraziare chi lo ha fatto trovare e non, invece, arrogarsi il diritto di dire, siamo più bravi di voi e quindi adesso il VOSTRO cane, il VOSTRO orgoglio nazionale, lo cambiamo e ne facciamo qualcos'altro.
Un buon cane, degno esponente di una razza deve avere tutte le componenti di quella razza: in questo caso, immagino, per dirne alcune, la morfologia, il carattere, l'attitudine e la rusticità, questo ne da il valore.Un discorso fuori da questo schema rischia di assumere il la valenza di semplici chiacchiere da bar. Il desiderio di primato è tipico della mentalità occidentale, ma in questo caso credo si fa più figura a fermarsi e ammirare.
Dalle ns. parti, oggi i cani "buoni", gli unici che hanno il diritto di portare avanti i loro geni[|)], si vanno a cercare su un tappeto in un contesto "innaturale", spesso indoor, scegliendo tra cento e più cani molto abituati a quel contesto, spesso politicamente o involontariamente appoggiati dal gusto discrezionale di un giudice. Frequentemente non fanno trasparire nulla delle vere doti caratteriali che dovrebbero avere, o peggio, quando lo fanno, se queste doti sono tendenti al duro(come magari dovrebero essere), capita che vengano penalizzati.
Trovo il lavoro che sta facendo Phod, ad es., quando di più simile all'approccio selettivo che personalmente reputo vincente. C'è cultura, capacità, occhio e sopratutto c'è un vero [u]programma</u> di selezione, fatto con le idee giuste e che ha dato la giusta importanza al paese d'origine di questa Razza. Comincia a esserci anche la materia prima, ossia i capostipiti della linea di allevamento, di importazione e di assoluto valore. Credo in particolare che Kundun sia motivo di orgoglio, proprio perchè importato da cucciolo, tutto da formare, quindi una scommessa riuscita e che sta dando i primi segnali positivi in riproduzione. Sono certo che alla fine i risultati daranno ragione al progetto di Phod. Già si comincia a vedere, infatti, qualche cane nato in occidente, con il suo zampino, molto promettente. Forse il portafogli soffrirà[B)] ma alla fine sarà fatto l'iteresse di questo cane/mito per il quale, si vede chiaramente una passione grandissima e genuina.

[nadiaghibaudo]

Il Progetto di Phod è Unico nel mondo occidentale e abbiamo la fortuna di averlo in Italia.

Nonostante nel modo della cinofilia (e parlo di quella fatta di autentici esperti) vi siano differenti approcci attorno all'argomento del significato del cane oggi, non esiste nessuno che non resti mirabilmente incantato dal significato di questi autentici primigeni.

Dal mio punto di vista, che si distanzia anni luce dalla tendenza "del cane per tutti" e "dei tutti che devono avere il cane", manco fosse un obbligo sociale, ritengo che questa razza rappresenti un paletto al fine di insegnarci ciò che dovremmo provare nei confronti dei cani: rispetto e, nel caso, rinuncia.
Questo di cui stiamo discutendo, non è un cane per tutti, anzi è un cane per pochi e se ci fossero più cani per pochi, ci sarebbe meno sofferenza, abuso e violenza nei confronti dei cani.

[charlyne]

riporto qui una frase di GcB presa dall'album fotografico per evitare di andare O.T.nella discussione dedicata appunto alle foto! prima di tutto, però, vorrei dire a GcB che non mi rivolgo in particolare a lui...il mio è un discorso in generale ma mi servo della sua affermazione come spunto!

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">io del resto cercavo un cane con un pelo sensibilmente più "corto" e teste differenti</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non è la prima volta che sento affermazioni del genere!vogliamo un cane che però deve essere a nostra misura! e non ci importa nulla della sua natura...non lo rispettiamo!
se siamo innamorati di una razza vuol dire che ci piace così com'è...o no?
ma che cos'è un mastino tibetano senza il suo aspetto mastodontico? senza la sua testa massiccia? senza il suo pelo abbondante e magnifico? senza la sua splendida criniera che,tra l'altro, rende il cane ancora più pregiato? senza il suo atteggiamento fiero, regale, maestoso? cos'è un mastino tibetano senza il suo carattere forte e indipendente?

poi ho anche letto affermazioni del genere "vari tipi" o "è un altro tipo" ora non ricordo sinceramente!
quanti tipi ci sono?
io credo esista un solo tipo: L'autentico zangao che per secoli ha dominato gli altopiani del Tibet....proprio lui, quello con "tanto pelo, testa norme ecc.ecc..."
gli altri, per me, sono solo cani:)
ciao!

[GcB]

Rispondo a Charlyne, visto che un pezzo di un mio intervento è stato quotato e inserito quì.
vedo di non essermi espresso bene, anche se ritengo che prima di tacciare le mie affermazioni come "affermazioni del genere", con chiaro intento denigratorio o "gusto strambo del singolo" bisognerebbe provare a capire o almeno chiedere chiarimenti.
comunque io non ho mai affermato di aver desiderato un cane leggero, con pelo rado e testa piccola, ma piuttosto un cane con pelo più corto(che non vuol dire raso, semplicemente non lungo, "medio"...) e una tipologia di testa differente(come ve ne sono molte in Cina...)pur non disprezzando affatto i bellissimi cani di Phodopus.
il pelo può essere folto ed abbondante anche senza essere lungo...
senza stare a postare foto le pagine di immagini di questo bel forum sono piene di cani con un pelo che io, personalmente, definirei "medio"...
quanto all'esistenza di più "tipi" di mastino non mi pare che i cani allevati in Cina(pur rimanendo sempre nell'ambito dei "mastini pesanti" siano tutti perfettamente uguali...) la distinzione tra tipo tigre e tipo leone a che servirebbe sennò? giusto per rimanere nel vago...
tu sei liberissima di ritenere che esista un solo "tipo", io di guardare foto di cani che, a parità di peso, dimensioni, "espressività", maestosità mostrano caratteristiche comuni e caratteristiche differenti.
io comunque ho sempre ritenuto il cosiddetto "zangao" un ottimo mastino tibetano, frutto di una selezione ben studiata, chiaramente mirata ad esaltare alcune caratteristiche già naturalmente presenti nella razza, ma comunque un cane frutto di selezione ad opera degli allevamenti cinesi, non un animale selvatico o semi-tale.
mi permetto però di porre l'accento su di un punto: il mio Ran è un cane con il 50% di sangue proveniente dal famoso allevamento "Ma Junren", non mi sembra quindi "un'invenzione", il fatto che sia nato a Savona e non a Lhasa o a Pechino quindi a me, in questi termini, poco importa. le foto dei nonni cinesi del mio sono facilmente rintracciabili, sono state postate anche su questo forum... quindi potrai controllare facilmente se sono "veri mastini tibetani" o no...

[qubilai]

segnalo manifestazione tenutasi a YUSHU il 14.aprile presenti 20 "zangao" potrebbe essere utile per la discussione .......ciao sergio

http://www.youtube.com/watch?v=-9kynO2K01w

"tibetan mastiff competition in yushu

[phodopus]

I territori tibetani coprono un areale geografico di enormi dimensioni che va ben oltre i confini del Tibet storico e si estende dal versante himalayiano dell'India, del Nepal, del Bhutan a sud, fino ai confini estremi del Gansu con la Mongolia a nord. L'intero territorio tibetano copre un'area quasi equivalente a quella della nostra intera Europa centrale.

E' intuibile che in una così vasta estensione geografica, per di più decisamente impenetrabile a causa della sua geomorfologia costituita da altopiani, vallate, valichi che talvolta sono poco meno che mulattiere tra cime perennemente innevate.. si siano sviluppate diverse varietà di cani tibetani relativamente differenti tra loro a causa di un parziale isolamento sessuale. Solo alcune di queste varietà sono *mastini* però, [u]non tutte</u>.

Una precisa e definitiva elencazione dei vari tipi geografici di molosso è ancora lontana dal poter essere scritta, ma di fatto sappiamo che tipi con diversità marcate si sono sviluppate in alcune, precise, aree dei territori tibetani (ed a tal proposito la variante Lhasa, cui accennava Ferran, è decisamente da verificare anche se ne conosco la opportunistica fonte).

Quello che sostiene Charlyne però, in uno slancio di autentica passione, non è forse formalmente corretto ma non è neppure praticamente sbagliato. Partiamo dal presupposto che la varietà che in Occidente ha fondato l'allevamento del generico Mastino Tibetano, è forse uno dei pochi tipi di cane [u]non propriamente mastino e non propriamente tibetano</u>, sviluppatosi a sud del Tibet, nella catena himalayana del versante dell'India e del Nepal soprattutto, chiamato localmente Bhotia. Un cane più che altro da pastore, anche per la sua stessa funzione di utilizzo, molto simile per aspetto al Buryato, una delle tante definizioni del misterioso pastore mongolo, che si trova centinaia di chilometri più a nord, ma pur sempre al di fuori del territorio tibetano vero e proprio.

Con questo presupposto (per non definirlo pregiudizio) noi accettiamo come *varietà* di Mastino Tibetano qualsiasi cane tibetano che ce lo ricordi, anche quelli che mastini non sono (e non sono riconosciuti tali dagli stessi abitanti del Tibet). E, per convenienza o comodo, bolliamo come *varietà* di mastino anche quelle che non lo sono per una provenienza oggettiva da un precisa area geografica del Tibet, ma unicamente per la mescolanza di tipi (o pseudo tali) avvenuta negli allevamenti occidentali (e non solo), unendo quello di cui si disponeva (e talvolta anche quello di cui [u]non si disponeva </u> in probabili quando non evidenti ibridazioni) alla ricerca del *cane*ideale.

Il cane ideale per l'appunto.. il leggendario molosso tanto agognato di cui si parla da secoli, di fatto trova la sua incarnazione nello Zangao migliore, un cane di selezione sino/tibetana ma proveniente da[u] un unico e preciso </u> luogo del Tibet, ossia l'altopiano del Qinghai (ex Amdo), ed in particolare in luoghi come lo Yushu (di cui Sergio ci ha fatto il regalo di un bellissimo video).

Per questo, pur non essendo teoricamente corretto quanto detto da Charlyne a proposito della inesistenza di più varietà che invece esistono eccome, non è neppure concettualmente sbagliato: in questa incredibile molteplicità di cani diversi spacciati tutti sotto la stessa egidia formale, di fatto [u]uno solo </u> rispecchia in pieno le descrizioni secolari che ci sono state tramandate a proposito del Molosso del Tibet ed hanno creato la sua leggenda, nonché le aspettative di chi, sulla base di quelle descrizioni ,si avvicina OGGI a questa nostra amata e mistica razza. Una sola, forgiata nell'altopiano circoscritto del Qinghai.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">dal famoso allevamento "Ma Junren", </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Su questo è meglio soprassedere per evitare sgradevoli polemiche. Mi limito a dirti che, dopo aver incontrato in più e più occasioni Ma Junren ed aver visitato il suo allevamento, sicuramente devo rivedere quanto ho scritto 4 anni fa su questo stesso forum a proposito della sua reale fama di allevatore. La sua fama è unicamente come persona (in Cina è molto famoso, un personaggio pubblico e televisivo, perchè amatissimo ex coach della nazionale di atletica leggera femminile negli anni d'oro delle olimpiadi nelle quali dominava la sua squadra di fondiste) e per questo fa di fatto comodo averlo alla presidenza del Club di razza cinese, anche se il suo allevamento è relativamente poco importante e significativo nel panorama dei grandi di Cina Con questo non sto dicendo che i suoi cani siano brutti, prego di non fraintendermi.. sto solo dicendo che, personalmente, non lo tengo in considerazione.


Detto queto Giancarlo, ti prego di non sentirti contestato o addirittura denigrato.. non lo sei affatto. Affrontiamo le discussioni sulla nostra razza con più serenità, qui non è certamente in dicussione il tuo cucciolo del quale siamo ben felici se ci regalerai altre immagini della sua crescita.




www.amdokhyi.com

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Detto queto Giancarlo, ti prego di non sentirti contestato o addirittura denigrato.. non lo sei affatto. Affrontiamo le discussioni sulla nostra razza con più serenità, qui non è certamente in dicussione il tuo cucciolo del quale siamo ben felici se ci regalerai altre immagini della sua crescita.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
grazie, molto volentieri!

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Detto queto Giancarlo, ti prego di non sentirti contestato o addirittura denigrato.. non lo sei affatto. Affrontiamo le discussioni sulla nostra razza con più serenità, qui non è certamente in dicussione il tuo cucciolo del quale siamo ben felici se ci regalerai altre immagini della sua crescita.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
grazie, molto volentieri!

[GcB]

Mi permetto di quotare alcuni passaggi che per me sono veramente importanti...
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:

A chi alleva, o meglio seleziona, invece l'onere di conservarlo così come c'è arrivato dopo millenni, o addirittura provare a migliorarlo seguendo però, pedissequamente, le linee di quella selezione originale e non le interpretazioni, fuorvianti, di chi, dall'occidente, vede in questo cane il nuovo status symbol da standadizzare e rimaneggiare ...[|)]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ho quotato questa parte(che per altro condivido appieno)non solo per quanto riguarda il carattere ma proprio "l'insieme cane", mi pare che anche in cina il mt. sia uno status symbol(lo era probabilmente già 500 anni fa in tibet, ma è un'altro discorso...), e, non per essere acido ma credo che anche i cinesi seguano solo alcuni punti di quella "selezione originale" trascurandone bellamente altri proprio in funzione dei desideri del mercato(interno o internazionale non conta).
il fatto che la razza sia "loro" mi interessa sinceramente fino ad un certo punto...

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Dal mio punto di vista, che si distanzia anni luce dalla tendenza "del cane per tutti" e "dei tutti che devono avere il cane", manco fosse un obbligo sociale, ritengo che questa razza rappresenti un paletto al fine di insegnarci ciò che dovremmo provare nei confronti dei cani: rispetto e, nel caso, rinuncia.
Questo di cui stiamo discutendo, non è un cane per tutti, anzi è un cane per pochi e se ci fossero più cani per pochi, ci sarebbe meno sofferenza, abuso e violenza nei confronti dei cani.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Sono d'accordo, ma solo in parte. provo a spiegare meglio.
anche io credo ci siano cani che non sono adatti a tutte le esigenze e che non sia un obbligo prendere un cane, ma piuttosto l'obbligo stia nel far stare bene il cane che si ha scelto, che sia un mt. o un volpino.
però non sono d'accordo sul fatto che se ci fossero più cani per pochi le cose andrebbero meglio: la gente spesso compra un animale sull'onda di un emozione. già sono spesso "difficili" da gestire cani "normali", figuriamoci i cani "per pochi", secondo me ci sarebbe un boom di abbandoni mostruoso, sopratutto se ad un "certo caratterino" si accompagna un'aspetto "attraente" e vistoso come quello di un tm...ma non solo!
G.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Dal mio punto di vista, che si distanzia anni luce dalla tendenza "del cane per tutti" e "dei tutti che devono avere il cane", manco fosse un obbligo sociale, ritengo che questa razza rappresenti un paletto al fine di insegnarci ciò che dovremmo provare nei confronti dei cani: rispetto e, nel caso, rinuncia.
Questo di cui stiamo discutendo, non è un cane per tutti, anzi è un cane per pochi e se ci fossero più cani per pochi, ci sarebbe meno sofferenza, abuso e violenza nei confronti dei cani.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Sono d'accordo, ma solo in parte. provo a spiegare meglio.
anche io credo ci siano cani che non sono adatti a tutte le esigenze e che non sia un obbligo prendere un cane, ma piuttosto l'obbligo stia nel far stare bene il cane che si ha scelto, che sia un mt. o un volpino.
però non sono d'accordo sul fatto che se ci fossero più cani per pochi le cose andrebbero meglio: la gente spesso compra un animale sull'onda di un emozione. già sono spesso "difficili" da gestire cani "normali", figuriamoci i cani "per pochi", secondo me ci sarebbe un boom di abbandoni mostruoso, sopratutto se ad un "certo caratterino" si accompagna un'aspetto "attraente" e vistoso come quello di un tm...ma non solo!
G.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao G.

in realtà i "pochi" sarebbe ora che venissero selezionati.

Anche io cercherò di spiegarmi meglio: se produco cani paciosi solo per evitare l'abbandono, significa che non sono mai stato in un canile, dove la stragrande maggioranza dei cani sono buonissimi, spesso icroci e quindi nemmeno selezionati allo scopo.
Se invece seleziono i proprietari (cosa che, a discapito del guadagno, andrebbe fatta senza meno), senza per questo dover rimaneggiare le caratteristiche caratteriali e attitudinali di una razza, aumento la possibilità che il cane vada a star bene, presso chi lo capisce e se ne prende carico.

Vendere per vendere, vendere approfittando dell'onda emozionale, è un mestiere da commerciante e non da allevatore.

Quindi: perchè per facilitare il lavoro a commercianti devo ridurre tutti i cani a una massa morfologicamente diversa ma attitudinalmente identica che andrebbe solo a favore della commercializzazione piuttosto che della presa di coscienza di cosa è un cane?
Sarebbe ora che si smettesse di produrre per vendere.

Manca, oggi, l'informazione corretta e quella scorretta va a favore del cane status simbol che deve, dico deve, appagare le aspettative dell'animale che compensa non solo il gusto morfologico dell'acquirente, ma anche che sia il jolly per tutte le occasioni.

No. Amo ricordare che stiamo parlando di individui che hanno diritto ad essere per come sono stati selezionati in origine. La stessa razza modificata non ha alcuna ragione d'esistere.

Ciao.

[GcB]

su questo siamo d'accordo. andrebbero selezionati anche i padroni, ma non solo, mettiamola così... il cane può avere un carattere duro ma DEVE essere equilibrato(ovviamente in rapporto alla sua razza)... i cani ingestibili a prescindere(anche da una persona esperta)sono estremamente pericolosi... non sei d'accordo?
quindi per me un minimo di selezione caratteriale ci può e ci deve essere(non credo che nemmeno in tibet, tanto per fare un'esempio e perchè si sta parlando di tibetano, tollerassero amabilmente un cane bellissimo ma mordace con il padrone, aggressivo con i bambini di famiglia e in definitiva ingestibile...tu non credi?), questo non vuol dire snaturare la razza, vuol dire evitare di esporsi a situazioni spiacevoli, giusto per spiegarmi meglio: a me va benissimo il cane duro, va benissimo che sia "di carattere", penso e spero di riuscire a gestire un cane così... ma se mi trovassi di fronte un cane con evidenti squilibrii, che mi attacca senza motivo ecc... non sarei certo contento... e te?
G.

[SeaWolf74]

Personalmente il carattere "importante" di un Mastino Tibetano tipico, mi spaventa molto meno della migliaia di molossi di taglia media e grande con spiccate attitudini alla difesa personale, e anch'essi dotati di strumenti di interdizione tutt'altro che trascurabili, in mano a proprietari sprovveduti, spesso anche ragazzini, privi di esperienza e di conoscenza delle caratteristiche etologiche di base di un cane e delle dinamiche che regolano la comunicazione con lo stesso.
Gente assolutamente all'oscuro che, come primo cane, sceglie e riesce con facilità ad acquistare un Rottweiler, per emulazione, ma non conosce niente di questo cane a parte che è nero focato e che esteticamente lo trova accattivante. Premesse pessime portano quasi sempre a conseguenze pessime.
Cito una razza a caso, per comodità, in virtù della sua estrema diffusione. Si parla di migliaia di cani che necessiterebbero di proprietari consapevoli e caratterialmente stabili e che finiscono per essere gestiti da ragazzetti o dalle loro nonne anziane quando il nipote è fuori per vacanza o per studio, con la stessa leggerezza di quando si lascia il gattino da accudire.
Salvo casi e circostanze eccezionali, come ad es. diversi mesi fa in occasione del terremoto in Tibet, quando indomiti guardiani ancora in servizio hanno reso difficile, facendo resistenza, il loro stesso salvataggio ad opera dei soccorritori, nella maggior parte dei casi la gestione di TM immagino che sarà impegnativa, ma non credo più pericolosa di altre proprio in virtù della maggiore consapevolezza di chi gestirà questo cane d'elite.
Quando parlo di elite non mi riferisco a valutazioni di status socio-economico ma di doti attitudinali specifiche relative a chi ha scelto di occuparsi, responsabilmente, della Rolls Royce dei cani.
Quindi appunto la selezione attitudinale, delle aspettative e della validità dei motivi che hanno spinto a una scelta simile, cose che un allevatore in buona fede, esperiente e di buon intuito riesce a fare senza troppe difficoltà, diventano attività fondamentali anche per la tutela della razza stessa. Credo inoltre che questa razza, per varie circostanze(basso numero di allevatori e di soggetti in primis), si presti più di altre, come fattibilità, alla selezione dei proprietari.
Temo che spesso etichette avventate su questi cani vengano date perchè valutati esclusivamente nell'ambito del loro territorio che, un grande Pastore Custode, giustamente difende a denti stretti.
Mi pare però verosimile intendere, che nella maggior parte dei casi, questi cani possano essere gestiti, dai loro proprietari e che in territorio neutro possano essere avvicinati da estranei che interagiscono correttamente(per modo e per tempistica) e con atteggiamento pacifico nei confronti di cane e conduttore. Ovvio rendersi poi conto che sia pretenzioso aspettarsi che uno sconosciuto vada al box da solo a prelevare un cane, o chiedere a due maschi adulti di convivere nello stesso territorio(per quanto concerne l'aggressività intraspecifica).
I luoghi in cui si farà vivere un guardiano spiccatamente territoriale, saranno luoghi adeguati, con recinzioni adeguate. Insomma l'ambito in cui ci si muove è piuttosto delineato e come tale controllabile.
Ciò che si conosce di solito è meno pericoloso perchè consente di organizzarsi in modo più efficace.
Credo che il carattere di questo cane sia fedele a se stesso, chi deve allinearsi è chi lo sceglie o, se non può farlo, semplicemente optare per altri grandi cani, naturalmente addolciti, fino ad arrivare ad un adorabile Terranova.....
Va poi considerata l'influenza che fattori ambientali, quindi il livello di socializzazione, possono avere anche su questo cane, e chiedersi sempre, di fronte ad un soggetto "inavvicinabile", dove finiscono i geni e dove inizia la mancanza di socializzazione su larga scala, da alcuni volutamente ricercata con la finalità di ottenere un buon guardiano giustamente diffidente. Il cosiddetto cane che conosce un solo padrone.
Cani con i quali si interagisce in modo più serio, spesso quasi austero, per evitare che crescano dinoccolati e bonaccioni o che mantengano atteggiamenti infantili come si concede invece, con piacere, ad un Labrador.
Insomma le variabili, chissà ci fosse bisogno, sono tante, in ogni caso Uno Zangao non è una prescrizione medica o meglio : Ad impossibilia nemo tenetur.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:

su questo siamo d'accordo. andrebbero selezionati anche i padroni, ma non solo, mettiamola così... il cane può avere un carattere duro ma DEVE essere equilibrato(ovviamente in rapporto alla sua razza)... i cani ingestibili a prescindere(anche da una persona esperta)sono estremamente pericolosi... non sei d'accordo?
quindi per me un minimo di selezione caratteriale ci può e ci deve essere(non credo che nemmeno in tibet, tanto per fare un'esempio e perchè si sta parlando di tibetano, tollerassero amabilmente un cane bellissimo ma mordace con il padrone, aggressivo con i bambini di famiglia e in definitiva ingestibile...tu non credi?), questo non vuol dire snaturare la razza, vuol dire evitare di esporsi a situazioni spiacevoli, giusto per spiegarmi meglio: a me va benissimo il cane duro, va benissimo che sia "di carattere", penso e spero di riuscire a gestire un cane così... ma se mi trovassi di fronte un cane con evidenti squilibrii, che mi attacca senza motivo ecc... non sarei certo contento... e te?
G.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusami G, vorrei capire quando, come e dove qualcuno abbia mai sostenuto che l'attitudine del tipo originale debba essere il disastro che descrivi tu ("...mordace col padrone, aggressivo coi bambini di casa...")???

Davvero, il tuo messaggio mi pare scritto dall'altro utente, di cui non ricordo il nome, di qualche pagina dietro: cosa c'entra l'attitudine a un tipo di lavoro con l'aggressività di cui parli tu?

Temo che si stia parlando di due cose diverse: tu di cani con gravi problemi e io di una razza con delle caratteristiche attitudinali di un certo tipo.
Vi sono termini tecnici, come l'[u]attitudine</u>, che non lasciano spazio alla fantasia.

Ti cito una parte dello Standard della FCI:
"COMPORTEMENT / CARACTERE : Indépendant. Protecteur. [u]Commande le respect</u>. Très fidèle à sa famille et à son territoire."

Nello Standard originale si cita l'attitudine a una forte territorialità, elevata attenzione, forte senso di fedeltà al proprietario e estrema diffidenza con gli estranei.

Ora è più chiaro cosa si intenda per attitudine?
Un cane "Très fidèle à sa famille et à son territoire" significa che non fa entrare nessuno in casa e nel territorio, no significa che sbrana i bambini di casa o azzanna il proprietario.

Dunque, dov'è il punto poco chiaro o sottaciuto?


Inoltre: che la razza sia cinese e gestita dagli stessi, dovrebbe suggerire rispetto. Noi tanto bravi a giudicare l'eccellente lavoro altrui, siamo quelli che hanno ridotto molte razze al limite del maltrattamento. Vogliamo parlarne?
La razza è cinese e va seguita e rispettata l'opinione dei cinesi.


Ciao.

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:

su questo siamo d'accordo. andrebbero selezionati anche i padroni, ma non solo, mettiamola così... il cane può avere un carattere duro ma DEVE essere equilibrato(ovviamente in rapporto alla sua razza)... i cani ingestibili a prescindere(anche da una persona esperta)sono estremamente pericolosi... non sei d'accordo?
quindi per me un minimo di selezione caratteriale ci può e ci deve essere(non credo che nemmeno in tibet, tanto per fare un'esempio e perchè si sta parlando di tibetano, tollerassero amabilmente un cane bellissimo ma mordace con il padrone, aggressivo con i bambini di famiglia e in definitiva ingestibile...tu non credi?), questo non vuol dire snaturare la razza, vuol dire evitare di esporsi a situazioni spiacevoli, giusto per spiegarmi meglio: a me va benissimo il cane duro, va benissimo che sia "di carattere", penso e spero di riuscire a gestire un cane così... ma se mi trovassi di fronte un cane con evidenti squilibrii, che mi attacca senza motivo ecc... non sarei certo contento... e te?
G.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusami G, vorrei capire quando, come e dove qualcuno abbia mai sostenuto che l'attitudine del tipo originale debba essere il disastro che descrivi tu ("...mordace col padrone, aggressivo coi bambini di casa...")???

Davvero, il tuo messaggio mi pare scritto dall'altro utente, di cui non ricordo il nome, di qualche pagina dietro: cosa c'entra l'attitudine a un tipo di lavoro con l'aggressività di cui parli tu?

Temo che si stia parlando di due cose diverse: tu di cani con gravi problemi e io di una razza con delle caratteristiche attitudinali di un certo tipo.
Vi sono termini tecnici, come l'[u]attitudine</u>, che non lasciano spazio alla fantasia.

Ti cito una parte dello Standard della FCI:
"COMPORTEMENT / CARACTERE : Indépendant. Protecteur. [u]Commande le respect</u>. Très fidèle à sa famille et à son territoire."

Nello Standard originale si cita l'attitudine a una forte territorialità, elevata attenzione, forte senso di fedeltà al proprietario e estrema diffidenza con gli estranei.

Ora è più chiaro cosa si intenda per attitudine?
Un cane "Très fidèle à sa famille et à son territoire" significa che non fa entrare nessuno in casa e nel territorio, no significa che sbrana i bambini di casa o azzanna il proprietario.

Dunque, dov'è il punto poco chiaro o sottaciuto?


Inoltre: che la razza sia cinese e gestita dagli stessi, dovrebbe suggerire rispetto. Noi tanto bravi a giudicare l'eccellente lavoro altrui, siamo quelli che hanno ridotto molte razze al limite del maltrattamento. Vogliamo parlarne?
La razza è cinese e va seguita e rispettata l'opinione dei cinesi.


Ciao.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Nadia, non ci siamo capiti, siamo d'accordo sul carattere. io ho semplicemente puntualizzato che, per me, un lavoro sul carattere deve essere fatto solo per evitare gli squilibri. per il resto va bene com'è! in pratica la pensiamo uguale, ho solo puntualizzato una cosa.
ho molto chiaro il significato di attitudine, grazie. proprio per questo il tibetano non è un cane per tutti... proprio per le sue attitudini molto molto spiccate!
quanto al messaggio cui accenni non lo ricordo, come posso leggerlo?
per me possiamo parlare anche di quello, comunque non le ho rovinate io ne, credo, coloro che scrivono in queste pagine... a quali razze alludi?
veramente la razza è tibetana, non cinese, quindi semmai andrebbe rispettata l'opinione dei tibetani... e mi sembra che anche i cinesi, almeno in qualche caso "interpretino", ma è normale(anche se può piacere o no...) che le razze si evolvano modificandosi più o meno leggermente per seguire il gusto del momento...
che anche in cina ci siano degli eccessi(seppur "al contrario" rispetto a quelli europei, e quindi più "gradevoli")è, imho, innegabile. guarda il cane della prima foto inserita in questo topic da Phodopus, poi vai su ZangaoUnion e osserva se vedi ancora cani così... eppure era (imho)un gran bel cane!!!
che ne pensi?
G.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:
... un lavoro sul carattere deve essere fatto solo per evitare gli squilibri. per il resto va bene com'è! in pratica la pensiamo uguale, ho solo puntualizzato una cosa.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao G.

il problema è questo: quando ci si attiene all'attitudine prevista dalla selezione, quindi ci si attiene a uno Standard (come dovrebbe essere), non esiste proprio selezionare "gli squilibri".
Allora la mia domanda è: dove hai visto che si inneggia alla selezione dello "squilibrio" psichico?
Conosci cani, tra quelli da me sostenuti, che sono squilibrati?
Se è così, parliamone.

Al resto rispondo questo pomeriggio, ora non ce la faccio :)

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:

...

quanto al messaggio cui accenni non lo ricordo, come posso leggerlo?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

lo puoi leggere qualche pagina addietro, mi pare che l'utente kolilaa.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per me possiamo parlare anche di quello, comunque non le ho rovinate io ne, credo, coloro che scrivono in queste pagine... a quali razze alludi?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ho usato il "noi" per parlare dei cani occidentali, noi occidentali che ci permettiamo di giudicare gli altri, in questo caso i cinesi.
Molte razze sono state esasperate e rese del tutto inadatte non solo allo scopo per cui selezionate in origine, ma inadatte a una buona qualità di vita. Non hai mai sentito parlare del maltrattamento genetico?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">veramente la razza è tibetana, non cinese, quindi semmai andrebbe rispettata l'opinione dei tibetani... e mi sembra che anche i cinesi, almeno in qualche caso "interpretino", ma è normale(anche se può piacere o no...) che le razze si evolvano modificandosi più o meno leggermente per seguire il gusto del momento...
che anche in cina ci siano degli eccessi(seppur "al contrario" rispetto a quelli europei, e quindi più "gradevoli")è, imho, innegabile. guarda il cane della prima foto inserita in questo topic da Phodopus, poi vai su ZangaoUnion e osserva se vedi ancora cani così... eppure era (imho)un gran bel cane!!!
che ne pensi?
G.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La storia, per giusta o sbagliata che sia, è un dato di fatto. Ti consiglio la lettura di questo lungo e interessantissimo post, dal quale potrai evincere confini geografici, politici e limiti storici.
Che vi siano delle varianti e una ricerca di un tipo di pelo piuttosto che un altro, è parte dell'allevamento. Che si svesta la natura di questo cane è ben altra cosa.
Trovo corretto che tu faccia queste osservazioni, ma ti suggerisco di mettere a paragone prima i cani europei coi cani cinesi e poi possiamo anche addentrarci nell'allevamento cinese.
Se trovi dissonanze o altro nel paragone che hai appena citato, vorrei capire cosa vedi nel confronto tra un TM europeo e uno cinese.

Ciao.

[SeaWolf74]

A me a questo punto piacerebbe avere conferma di quanto da alcuni di noi sostenuto a difesa, da chi ci convive e li gestisce da proprietario perchè anch'io rifuggo, categoricamente, l'idea che un cane da pastore, addetto alla custodia, sia stato selezionato fuori dalle righe.
Non sono cani che devono dare confidenza a tutti e certamente non subito; su questo penso conveniamo. A che ci serve uno Zangao uguale a tanti altri cani. Vogliamo dire che ci serve perchè è bello? Anche se ha una morfologia spettacolare, una parte della sua bellezza(anche morfologica) deriva dal suo carattere: la sua fierezza, serietà di espressione, postura, portamento. Quindi è tutto concatenato.

Aprendo un'altra piccola parentesi, onestamente, nonostante la mole, in piccola parte anche influenzata dall'effetto scenico del suo mantello, mi da l'impressione di un cane molto rustico/sano e la sua eventuale digressione verso l'ipertipo(cosa che non condivido) a cui si accennava mi pare invece assolutamente accettabile; Lo stupore o l'emozione che questo cane deve provocare, infatti, non ha a che fare con la malformazione che si osserva in certe ipertipizzazione ottenute come effetto collaterali in razze sfuggite di mano. Mi pare un cane molto solido, con una massa in buona parte fornita da un'ossatura imponente. Un cane che sulle 4 zampe ha buoni appiombi. Questo perchè è strutturalmente solido. E non bisogna aver girato Cina e Tibet per confermare questo. Basta vedere le innumerevoli foto e video di soggetti di valore, piazzati e non.

Tornando al carattere, alla fine poi tutto era partito, mi pare qualche settimana fa, su delle perplessità di Ferran(byron), ma mi pare di capire che ancora una volta, per quanto concerne i cani cosiddetti dal carattere più difficile, tra quelli mostrati con le foto, il rapporto era sempre il solito: estraneo(Ferran) e mastino nel suo territorio(l'allevamento o addirittura il proprio recinto). Se non ho capito male Ferran convive in modo normale con i sui mastini, idem Phod e tutti gli altri allevatori.
Non mi pare che nessuno di loro sia obbligato a ricorrere ad espedienti, stile nutrire i cani attraverso una feritoia come si farebbe con un leone o a sparare una freccia di sedativo per togliere una zecca:D.
Quando il rapporto è Cane-Proprietario e non più Cane-Estraneo, mi pare che tutto rientri nella normalità di una gestione si complessa come si conviene ad un cane grande e di carattere, ma non impossibile. Preferisco però continuare a definirlo "importante" per dare una accezione positivo a ciò che, per un desiderio di poter un giorno tutti possedere questa meraviglia, vogliamo tentare di considerare negativo. Il suo carattere non è negativo, è ribadisco GIUSTO e quindi per questo lo definisco "importante". Perchè il modo di difendere attivamente di questi e di altri pastori guardiani ha molti più nessi con l'intelligenza di qualunque cane iperaddestrabile e quindi a volte totalmente privo del libero-arbitrio. Libero arbitrio che questi guardiani ancora possiedono perchè hanno consavolezza del ruolo che rivestono in quel gruppo che amano e che proteggono contro chiunque, senza paura.

[SeaWolf74]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
vorrei capire cosa vedi nel confronto tra un TM europeo e uno cinese.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao Nadia, Mi sono sovrapposto con il mio post.
Cmq in merito a questo rigo, dico soltanto che in molti casi, spessissimo, a me sembrano 2 cani completamente diversi.
Ma alla fine nulla di strano. Se vuoi far nascere un leone devi andare in Africa e procurarti un leone e una leonessa. Se fai accoppiare 2 ghepardi perchè hai disponibili quelli, con il pensiero potranno nascere cuccioli di leone, ma solo con il pensiero....
Il mio esempio è un pò contorto ma, volutamente terra-terra. E' troppo comodo creare una imitazione low-cost e adesso avere la presunzione quasi di affermare che l'originale è falso. Mi pare che non ci dovrebbero essere dubbi di sorta.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
vorrei capire cosa vedi nel confronto tra un TM europeo e uno cinese.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao Nadia, Mi sono sovrapposto con il mio post.
Cmq in merito a questo rigo, dico soltanto che in molti casi, spessissimo, a me sembrano 2 cani completamente diversi.
Ma alla fine nulla di strano. Se vuoi far nascere un leone devi andare in Africa e procurarti un leone e una leonessa. Se fai accoppiare 2 ghepardi perchè hai disponibili quelli, con il pensiero potranno nascere cuccioli di leone, ma solo con il pensiero....
Il mio esempio è un pò contorto ma, volutamente terra-terra. E' troppo comodo creare una imitazione low-cost e adesso avere la presunzione quasi di affermare che l'originale è falso. Mi pare che non ci dovrebbero essere dubbi di sorta.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Caro SeaWolf,

che dire? Hai il senso pratico delle cose, i tuoi "volutamente terra-terra" sono ciò che serve, al momento giusto. Come sempre, grazie.

Ciò che ritengo straordinario è la pretesa di imporre un'idea di cane che non ci appartiene e giudicare anche chi è genitore di questa razza, la protegge e la conserva.

Pur andando brevemente OT, mi sovviene il caso del Piccolo Levriere Italiano: preso dagli inglesi, diventò l'Italian Greyhound, modificando lo standard nei colori e tutto sommato, nella pratica allevatoria anche nel tipo oltre che, se volessimo analizzare a fondo la questione, anche nel nome. Va bene per l'"Italian", ma il PLI è più uno Sloughi in miniatura che non un Greyhound.
Ma con che diritto?!

Egualmente mi domando per il TM: con che diritto?

E preferisco finire qui le mie riflessioni.

Ciao SeaWolf :)

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:
... un lavoro sul carattere deve essere fatto solo per evitare gli squilibri. per il resto va bene com'è! in pratica la pensiamo uguale, ho solo puntualizzato una cosa.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao G.

il problema è questo: quando ci si attiene all'attitudine prevista dalla selezione, quindi ci si attiene a uno Standard (come dovrebbe essere), non esiste proprio selezionare "gli squilibri".
Allora la mia domanda è: dove hai visto che si inneggia alla selezione dello "squilibrio" psichico?
Conosci cani, tra quelli da me sostenuti, che sono squilibrati?
Se è così, parliamone.

Al resto rispondo questo pomeriggio, ora non ce la faccio :)

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Nadia, dove hai letto che io ho scritto che non vada bene com'è?
la mia era una puntualizzazione, non una correzione. è ben differente!
nessuno inneggia allo squilibrio.
ti ripeto il mio concetto sperando sia più chiaro:
"per me, l'unica selezione ammissibile è quella atta a prevenire gli squilibri", più chiaro così?
alla fine di questo penso che con cani così, "importanti" ci voglia un padrone all'altezza, visto che il comportamento del cane non è tutta genetica...

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per me possiamo parlare anche di quello, comunque non le ho rovinate io ne, credo, coloro che scrivono in queste pagine... a quali razze alludi?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ho usato il "noi" per parlare dei cani occidentali, noi occidentali che ci permettiamo di giudicare gli altri, in questo caso i cinesi.
Molte razze sono state esasperate e rese del tutto inadatte non solo allo scopo per cui selezionate in origine, ma inadatte a una buona qualità di vita. Non hai mai sentito parlare del maltrattamento genetico?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
avevo inteso cosa volessi dire. semplicemente intendevo rimarcare il fatto che, non avendole rovinate noi utenti, possiamo anche parlare di qualcosa senza eccessiva sudditanza intellettuale verso i cinesi...
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">veramente la razza è tibetana, non cinese, quindi semmai andrebbe rispettata l'opinione dei tibetani... e mi sembra che anche i cinesi, almeno in qualche caso "interpretino", ma è normale(anche se può piacere o no...) che le razze si evolvano modificandosi più o meno leggermente per seguire il gusto del momento...
che anche in cina ci siano degli eccessi(seppur "al contrario" rispetto a quelli europei, e quindi più "gradevoli")è, imho, innegabile. guarda il cane della prima foto inserita in questo topic da Phodopus, poi vai su ZangaoUnion e osserva se vedi ancora cani così... eppure era (imho)un gran bel cane!!!
che ne pensi?
G.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La storia, per giusta o sbagliata che sia, è un dato di fatto. Ti consiglio la lettura di questo lungo e interessantissimo post, dal quale potrai evincere confini geografici, politici e limiti storici.
Che vi siano delle varianti e una ricerca di un tipo di pelo piuttosto che un altro, è parte dell'allevamento. Che si svesta la natura di questo cane è ben altra cosa.
Trovo corretto che tu faccia queste osservazioni, ma ti suggerisco di mettere a paragone prima i cani europei coi cani cinesi e poi possiamo anche addentrarci nell'allevamento cinese.
Se trovi dissonanze o altro nel paragone che hai appena citato, vorrei capire cosa vedi nel confronto tra un TM europeo e uno cinese.

Ciao.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
eh, troppo semplice considerare i cinesi tutti ottimi e tutti "uguali".
poi, per europei cosa intendi? le linee storiche europee(quindi cani leggeri)?
sì, quei cani sono molto differenti dai cinesi "tipici", a partire proprio dall'ossatura e dalla struttura che sono caratteristiche che accomunano i "mastini pesanti" a prescindere da pelo, colore, testa ecc...
su questo siamo d'accordo, ma non mi sembra di aver mai osannato certi cani...

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:
vorrei capire cosa vedi nel confronto tra un TM europeo e uno cinese.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao Nadia, Mi sono sovrapposto con il mio post.
Cmq in merito a questo rigo, dico soltanto che in molti casi, spessissimo, a me sembrano 2 cani completamente diversi.
Ma alla fine nulla di strano. Se vuoi far nascere un leone devi andare in Africa e procurarti un leone e una leonessa. Se fai accoppiare 2 ghepardi perchè hai disponibili quelli, con il pensiero potranno nascere cuccioli di leone, ma solo con il pensiero....
Il mio esempio è un pò contorto ma, volutamente terra-terra. E' troppo comodo creare una imitazione low-cost e adesso avere la presunzione quasi di affermare che l'originale è falso. Mi pare che non ci dovrebbero essere dubbi di sorta.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
eh, forse un po' troppo semplice...
tu stai parlando di due specie differenti, ed è ovvio che da due ghepardi non salterà mai fuori un leone.
però quì stiamo parlando di animali appartenenti alla stessa specie e razza. che poi ci sia una notevole variabilità tra le varie "forme" è un fatto, come è un fatto che alcune siano estremamente affascinanti e altre no... ma quì, con le dovute "precisazioni" sarebbe come pretendere che da una coppia di leoni di un ceppo che esprime maschi piccoli e con criniera ridotta salti fuori un maschio di leone grande e con criniera estesa...e magari anche nera!
poi mi dici dove avrei scritto che l'originale è falso? o che siano da preferire maschi di 45kg rispetto a quelli di 80?
il mio discorso era(perdona la presunzione) ben più complesso...
io affermo che ci sono molti originali, non che i cani cinesi siano falsi.
sono sicuramente(mi ripeto) cani notevoli e puri, probabilmente anche molto rustici, ma che certe caratteristiche siano "esasperate" rispetto ai soggetti "storici" mi pare innegabile... e questa non vuole essere una nota negativa, comprendiamoci, solo un dato di fatto...
a te no?

[nadiaghibaudo]

Ciao G.

Sai cosa mi auguro? Mi auguro che facciano un lavoro di ricerca genetica sui TM europei, sarei proprio interessata a uno studio di questo tipo. Poi andrebbe confrontato con dell'altro materiale.

Specifico: nessuno, ancora una volta, considera i cinesi tutti uguali e tutti ottimi.
Quando si parla di una razza di cani e si porta ad esempio un Paese che li alleva bene, si citano implicitamente i cani tipici, quelli cosiddetti "belli".
Se si afferma che in Italia si allevano bene i Barboni grande mole (è un esempio), non significa che "tutti" i barboni grande mole italiani sono ottimi cani.

Ciao.

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Ciao G.

Sai cosa mi auguro? Mi auguro che facciano un lavoro di ricerca genetica sui TM europei, sarei proprio interessata a uno studio di questo tipo. Poi andrebbe confrontato con dell'altro materiale.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sarebbe interessante, sì. sarebbe interessante su tutte le razze, comunque, secondo me farebbe ridere cosa salterebbe fuori. ma un lavoro di questo tipo andrebbe fatto anche sui tm americani e perchè non per i cinesi...?
io credo, anche se sono solo "pensieri" che un certo grado di ibridazione tra le varie "forme" di tm(magari non tra gli estremi, ovvio...) ci sia stata anche(e forse sopratutto) nel passato.
nel senso che non giurerei che un cane magnifico di allevamento cinese(con tutti i crismi) non abbia avuto un bis-bis-bis-bis nonno che magari non pesava 95kg... non so se mi spiego... credo infatti che la selezione sia stata per centinaia d'anni più funzionale che morfologica, poi che si siano originati soggetti con molti punti d'incontro è un'altro discorso...
G.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:

sarebbe interessante, sì. sarebbe interessante su tutte le razze, comunque, secondo me farebbe ridere cosa salterebbe fuori. ma un lavoro di questo tipo andrebbe fatto anche sui tm americani e perchè non per i cinesi...?
io credo, anche se sono solo "pensieri" che un certo grado di ibridazione tra le varie "forme" di tm(magari non tra gli estremi, ovvio...) ci sia stata anche(e forse sopratutto) nel passato.
nel senso che non giurerei che un cane magnifico di allevamento cinese(con tutti i crismi) non abbia avuto un bis-bis-bis-bis nonno che magari non pesava 95kg... non so se mi spiego... credo infatti che la selezione sia stata per centinaia d'anni più funzionale che morfologica, poi che si siano originati soggetti con molti punti d'incontro è un'altro discorso...
G.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusami se specifico, ma temo che ci sia molta confusione e questa confusione rischia di passare come informazione.
E' ovvio che selezionando si scelgano teoricamente soggetti sempre migliori, quindi i bis bis bis nonni o anche i padri, possono essere o essere stati cani diversi dai figli "campioni" e quello che può dare come prodotto un cane morfologicamente non "ideale", può invece rivelarsi al limite della perfezione. Ma questo discorso non c'entra nulla con quello che ho affermato: se ho affermato che lo studio che spero facciano sui TM in europa (e che temo non faranno mai) poi dovrebbe essere confrontato, è perchè esiste materiale di confronto, non credi?

Tra quello che sono i dati di fatto e quello che in voli pindalici della mente possiamo preuporre, c'è un abisso.
Per questa ragione il possibilismo è di per sè, all'interno di un discorso di conservazione, del tutto dannoso.

Ciao.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> dal momento che si parla di phod, potrebbe forse spiegare qualche "aneddote" sul rapporto dal suo "balu" bambi z kaskay (bello e altissimo maschio, che a me mi piace molto) con i proprietari originali o con lo stesso phod attualmente...

Forse in questi casi, se si può parlare di un certo squilibrio caratteriale. Un altro discorso è se in ogni caso sono responsabili i fattori genetici o "ambientali"... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dal momento che si parla di Phod eventualmente è Phod che interviene per se stesso, Ferran.

In ogni caso Balu è sicuramente un cane dalla gestione assai complicata ma non perchè geneticamente squilibrato, non ti permetto in alcun modo di dire stupidaggini del genere, ai limiti della diffamazione, su un cane che hai visto un paio di volte e con il quale non vivi. La storia dei suoi primi due anni di vita non è stata lineare (e lo sai benissimo), la sua gestione nella fase più critica (ossia quella dell'educazine e dell'abitudine alle più basiche azioni quotidiane) non è stata corretta. Questo non fa di Balu un cane squilibrato, Ferran, ma unicamente un cane dal carattere duro (come dovrebbe essere) non abituato (quando bisognava farlo) e quindi di fatto adesso MOLTO complicato. Il discorso è decisamente diverso.

Balu tutto è tranne che squilibrato.




www.amdokhyi.com

[byron]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
non ti permetto in alcun modo di dire stupidaggini del genere, ai limiti della diffamazione, su un cane che hai visto un paio di volte e con il quale non vivi. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi scuso. Mi dispiace. Forse non mi sono spiegato bene, non era mia intenzione diffamare in qualsiasi modo questo cane, ripeto che aprezzo molto balu.
Mi dispiace che si considera quello che dico stupido ma
tentero da migliorare il mio italiano e il mio discorso in futuro per essere in grado da partecipare con il livello richiesto in queste discussioni.
Saluti.

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> dal momento che si parla di phod, potrebbe forse spiegare qualche "aneddote" sul rapporto dal suo "balu" bambi z kaskay (bello e altissimo maschio, che a me mi piace molto) con i proprietari originali o con lo stesso phod attualmente...

Forse in questi casi, se si può parlare di un certo squilibrio caratteriale. Un altro discorso è se in ogni caso sono responsabili i fattori genetici o "ambientali"... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dal momento che si parla di Phod eventualmente è Phod che interviene per se stesso, Ferran.

In ogni caso Balu è sicuramente un cane dalla gestione assai complicata </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


e per fortuna ha incontrato te...

[SeaWolf74]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:
La storia dei suoi primi due anni di vita non è stata lineare (e lo sai benissimo), la sua gestione nella fase più critica (ossia quella dell'educazine e dell'abitudine alle più basiche azioni quotidiane) non è stata corretta. Il discorso è decisamente diverso.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Questo conferma un passaggio che avevo scritto pochi post fa

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:
Va poi considerata l'influenza che fattori ambientali, quindi il livello di socializzazione, possono avere anche su questo cane, e chiedersi sempre, di fronte ad un soggetto "inavvicinabile", dove finiscono i geni e dove inizia la mancanza di socializzazione su larga scala, da alcuni volutamente ricercata con la finalità di ottenere un buon guardiano giustamente diffidente. Il cosiddetto cane che conosce un solo padrone.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E aggiungo, come fattori ambientali, anche gestioni errate, non per scelta ma per incompetenza o circostanze o valutazioni sbagliate, che portano a conseguenze sgradite per chi viene dopo, ma che anche in questo caso, per fortuna, non possono nuocere ai geni.

Andrebbe verificato sempre qual'è la storia di un soggetto per evitare di fare di casi singoli e spiegabili, il marchio di famiglia della razza.

Spesso gli stalloni, proprio per la mobilità che caratterizza la loro vita rispetto a cani privati, e specie in questa razza in cui la mobilità sistematica è resa necessaria dal fatto che, praticamente, la selezione VERA è cosa assai recente, con un necessario ricorso al paese d'origine per acquisire soggetti già formati (e quindi certezze), possono presentare delle complessità derivanti da gestioni precedenti, che non sono però appunto scritte necessariamente nel loro dna.

Lavorare con cani posseduti in tenera età rende tutto più lineare, specie in queste razze con uno status di base molto alto. Inoltre, laddove ovviamente non si può ovviamente chiedere direttamente ad un cane la sua anamnesi, conoscere per filo e per segno tutta la sua storia, avendola vissuta insieme, può aiutare nella ricerca della via giusta per ovviare ad eventuali comportamenti sgraditi.

[SeaWolf74]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto
E' troppo comodo creare una imitazione low-cost e adesso avere la presunzione quasi di affermare che l'originale è falso. Mi pare che non ci dovrebbero essere dubbi di sorta.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:
poi mi dici dove avrei scritto che l'originale è falso?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusami, l'imitazione low cost l'hai creata tu? Non è che tutto quello che scriviamo in rif. al Tm di selezione occidentale è riferito a te. Rilassati. La discussione non è tutti Vs. GcB ;)

Per quanto riguarda l'esempio(ESEMPIO) dell'impossibilità di selezionare leoni partendo da coppie di ghepardi(grazie per la spiegazione sulle specie ne avevo bisogno[:o)]), era solo per spiegare che chi si fa il percorso corretto(il più faticoso) non è più fesso degli altri. E' non era sempre riferito a te ma a qualcuno che in passato si è insinuato, spezzando lance deliberatamente o tra le righe a favore di una selezione occidentale, indifendibile perchè non ha seguito il percorso corretto, forse perchè in questo caso, considerate le distanze e le difficoltà logistiche, non era semplicemente faticoso, ma direi ESTREMAMENTE faticoso.
E' quello che da sempre è stato necessario per diffondere a certi livelli qualunque razza.
Quando in Italia è partita la selezione del pastore tedesco gli allevatori che hanno avuto successo, andavano in Germania per fare monte con i soggetti migliori secondo lo standard Tedesco, e per cercare di acquistare qualche stallone e fattrice. Non aspettavano che gli nascesse in casa Uran Vom Wildsteigerland facendo accoppiare pastori di livello ancora troppo differenze per avere speranze che ciò accadesse.
Diversamente Uran poteva anche nascere ma era come vincere al Super Enalotto. Possibile ma estremamente difficile.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Mi dispiace che si considera quello che dico stupido ma
tentero da migliorare il mio italiano e il mio discorso in futuro per essere in grado da partecipare con il livello richiesto in queste discussioni.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'italiano lo parli benissimo, forse dovresti controllare meglio i concetti o perlomeno avere il buon costume di riflettere prima di esporli con leggerezza.

Che tu apprezzi Balu lo so bene, dato che volevi una sua monta e non avendola avuta hai cercato in giro per l'Europa un fratello. E dato che lo apprezzi e lo conosci (compresi i suoi trascorsi) evita di spacciarlo per un cane con disturbi genetici che non ha.. soprattutto dato che sai MOLTO BENE che è stato in riproduzione anche questo anno (come ovvio che sia essendo uno dei migliori maschi di Occidente).




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[byron]

Ti ripeto altra volta che non ho nessuna malafede e torno a ofrire le miei scuse. Credo che é meglio si retiro il mío post di prima per tentare di non fare più polemiche.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:
...
Quando in Italia è partita la selezione del pastore tedesco gli allevatori che hanno avuto successo, andavano in Germania per fare monte con i soggetti migliori secondo lo standard Tedesco, e per cercare di acquistare qualche stallone e fattrice. Non aspettavano che gli nascesse in casa Uran Vom Wildsteigerland facendo accoppiare pastori di livello ancora troppo differenze per avere speranze che ciò accadesse.
Diversamente Uran poteva anche nascere ma era come vincere al Super Enalotto. Possibile ma estremamente difficile.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ecco, questo mi stupisce: per ogni razza è accaduto ciò che racconti. Non capisco come si possa criticare a prescindere il lavoro dei responsabili della razza che, peraltro, da risultati spettacolari. Mi viene da pensare che osservando un'impressionante disparità qualitativa e conoscendo i prezzi a dir poco inavvicinabili e per pochi (a meno di non consorziare un cane ... triste cosa, sulla quale non mi pronuncio oltre) di questi cani nel loro Paese, vi sia in atto una vera e propria difesa estrema di ciò che è indifendibile, sino a cadere nel possibilismo. Il problema è che trattandosi di una razza unica al mondo, è necessario un programma di conservazione oltre che rigidità e purezza nella selezione.
Qui non si tratta di "gusto", ma di conservazione di materiale genetico.

L'utente "possibilista" ha una responsabilità limitata alla conoscenza della cinofilia di tutte le altre razze di cane; chi è realmente responsabile è chi conosce le cose come stanno attorno a questo argomento. Ogni sua parola sarà protezione o delegittimazione del valore di questa razza.

Sarebbe costruttivo che non si confondessero le cose quando si parla di "carattere", facendo valutazioni così fuori fuoco. Che peccato!

[francy_capo]

SPOSTO QUI L'INTERVENTO DI NICK73

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Ciao prof.. ;)


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Secondo me intende una 'esasperazione' dei tratti tipici, cioè una selezione che porti a enfatizzare i tratti tipici al punto tale da rischiare di renderli quasi caricaturali.
Per fare un esempio: un culturista (magari artificialmente gonfiato da steroidi) è un 'ipertipo' rispetto a un 'normale' ragazzo muscoloso. Ed in questo senso assume un aspetto molto innaturale, proprio perché 'esasperato'.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Esattamente questo è l'ipertipo. Bravissimo Nicola. Nel nostro caso il problema però è molto diverso: c'è in circolazione un ipotipo che fa sembrare ipertipico qualsiasi cane in tipo.

Il problema lo ripeto ancora: qualsiasi cane himalayano sembrerà piccolo, leggero, stretto e senza pelo rispetto ad un cane dell'altopiano. Perchè si tratta di tipi diversi, diversi ceppi di sangue, diverse RAZZE.. e quindi di un enorme pregiudizio (il pregiudizio delle linee di sangue storiche occidentali).

Ma dal momento che hanno cercato (e cercano tutt'ora), in Europa ed America, di rendere Mastini anche i cani che non lo sono per discendenza di sangue.. ora ci troviamo a dover confrontare cagnoni frutto di selezione occidentale tesa all'ingigantimento (e più in generale al [u]miglioramento </u>) di un tipo (ossia il cane himalayano) che non è mai stato quello a cui si punta ( ovvero il Mastino Tibetano).

Si cerca, attraverso una selezione tesa all'ipertipo, di raggiungere un tipo, Nicola.. I cani sino/tibetani possono sembrare ipertipici rispetto al tipo occidentale, ma in realtà sono semplicemente in tipo... un tipo che in occidente si insegue portando all'ipertipo il cane himalayano di cui si dispone, in una selezione fallimentare a prescindere. E fallimentare perchè quelle caratteristiche genetiche che si vorrebbero enfatizzare per renderlo simile al Molosso vero e proprio, non sono presenti nel cane himalayano e quindi Occidentale. E neppure ci sono nei loro ibridi con i cani *originali* importati...




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</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao Phod... sono silente, ma non assente!
Posso proseguire in questo pesudo OT?
E' chiaro che se si assume a riferimento un ipotipo, anche un 'tipo' rischia di essere percepito come 'ipertipo'. Tutto, in sostanza, dipende dal riferimento che si assume: chi ha abituato il proprio occhio a TM (o presunti tali) 'occidentali', ritenendoli *IL* tipo, resta esterrefatto di fronte agli esemplari orientali di TM.
Mi sorge però una seconda domanda: si può affermare con una ragionevole certezza che nella 'tradizione orientale' non vi è stata soluzione di continuità? Cioè che anche in quella tradizione non vi è stato un intervento deciso della selezione guidata dall'uomo e una conseguente ed artificiosa enfatizzazione di alcuni tratti, alterando, dunque, quello che era stato prodotto da una selezione (più o meno) naturale?
La metto giù in altri termini: ogni azione di recupero, come quella che stai meritoriamente conducendo tu, non può prescindere da una componente cruciale, le fonti. Ora, mi chiedevo quale è il peso di 'fonti storiche' nell'individuazione del tipo del TM e, quindi, nella capacità di porre un discrimine tra ipotipo e ipertipo.
Le fonti dovrebbero dirci, senza tema di smentita, quanta profondità temporale possiamo attribuire al 'tipo'. Con che fonti abbiamo/avete a che fare? La possibilità di avere immagini fotografiche ci porta poco indietro nel tempo e credo che possa costituire un sostegno solo parziale. E le fonti scritte, in casi come questo, rischiano di scontare più di un peccato originale. In primis, quello della lingua, a cui non necessariamente si ha accesso diretto (e la traduzione, taora, deforma). Poi quello del loro carattere: i testi letterari, spesso, deformano la realtà e la ribaltano per finalità narrative particolari. Ecc.
Ops... forse ho esagerato con l'OT...

[francy_capo]

SPOSTO QUI LA RISPOSTA DI NADIA ALL'INTERVENTO DI NICK73

Ciao Nick,

mi permetto di iniziare una risposta lunga molte pagine, credo e spero. Infatti sarà Francesca a giudicare se da ora è possibile trasferire dal tuo intervento questa discussione, proprio perchè da questo momento non si parla più del cane della foto soprastante, se ipertipico o meno, ma di ben altra sostanza d'argomento: l'origine.

Dal mio punto di vista, ritengo che innanzitutto vada conosciuto lo Standard del Paese genitore della razza e lo Standard vada seguito.
Dal momento in cui si scrive lo Standard, esso è ciò a cui ci si deve attenere, questo almeno in cinofilia, ma tutto ciò non avviene per mera "obbedienza": accade perchè le basi per cui sono state e continuano a essere selezionate le razze hanno una componente morfologica e una attitudinale che giustificano l'esistenza in essere della razza stessa. Infatti, proprio lo Standard dovrebbe evitare l'ipotipo e l'ipertipo, e qualsivoglia espressione "fuori" da tipo.

Se si discute uno Standard nei suoi fondamentali, non si parla di "quella" razza, ma di un'altra alla quale bisognerebbe poi dare anche un nome.
Attorno alla paternità della razza, per ragioni storiche di cui possiamo esclusivamente prendere atto, non si dovrebbe discutere per la medesima ragione sopra espressa.

Se leggiamo lo Standard cinese, vediamo che è possibile individuare un cane fuori dal tipo e questo è TM europeo e per nulla quei cani cinesi illustrati e meritevoli di elogi.
In questo caso non si tratta affatto di avere "occhio" su un cane o sull'altro, si tratta di rientrare o meno nello Standard.

Per quanto riguarda la fonte d'origine di questo importantissimo materiale genetico, al di là di ciò che descrivono gli scritti storici e al di là di ciò che si può presupporre "a buon senso" (...i secoli che passano, gli interventi selettivi e quant'altro), vi sono scientifiche dimostrazioni attorno all'autenticità storico-genetica degli Zangao.
In ogni modo sarà Phod a chiarire, appena potrà, questo interessante e motivante argomento.

Grazie per il tuo intervento, davvero piacevole.

[Nick73]

In realtà non volevo spingermi fino al discorso delle origini. La mia era una domanda più specifica, cioè sulla attendibilità delle fonti. La ripongo in modo più grossolano. Guardando le foto, si nota una differenza abissale tra esemplari che ufficialmente appartengono alla medesima razza.
Agli occhi di un occidentale, gli esemplari orientali talvolta paiono un iperitipo (mentre dovrebbero essere, semplicemente, il tipo), ma - come ha chiarito Phod - questo dipende dal fatto che si assume erroneamente a riferimento un ipotipo. Il tipo, quindi, si è perso, almeno da questa parte del mondo. O probabilmente non c'è mai stato. E ciò implica un recupero storico. Che - presumo - deve fondarsi anche su fonti certe e non solo su quel che dicono e selezionano oggi gli allevatori orientali. Immagino (ma potrei ovviamente sbagliare) che il TM sia stato anticamente selezionato per qualcosa, per una qualche finalità specifica, che ignoro.
La mia domanda, banalissima, è questa: in base a quali fonti si può affermare, con certezza o con elevata probabilità di prenderci, che lo spirito di questa selezione iniziale (non azzardo l'aggettivo naturale) sia ancora oggi mantenuto?
Ci sono materiali (foto? attestazioni scritte, più o meno letterarie?) che ci confermano che la selezione che attualmente operano gli allevatori orientali più scrupolosi, attenti, prudenti e responsabili stia agendo nel solco della continuità, quindi mantenendo la purezza del tipo, senza cadere nella tentazione dell'ipertipo?

[francy_capo]

Oh sì Nick ce ne sono di fonti ma aspettiamo gli esperti :D

[nadiaghibaudo]

Ecco, aspettiamo gli esperti.
Dal canto mio direi semplicemente: basta il dna?

Oltre a questo non mancano materiali storici.


Ciao.

[GcB]

Discorso molto interessante secondo me.
sempre secondo me sarebbe utile postare foto di ciò che riteniamo tipico e ciò che invece secondo noi non lo è(per le più diverse ragioni)
lo comprendo anche io che i soggetti cinesi non sono soggetti ipertipici(anche se alcuni sono al limite...) ma sono l'espressione di un tipo: anche in cina esistono cani con il pelo "più corto"(che non vuol dire raso e rado...) e sono soggetti considerati parimenti di valore. tipi di teste "riconosciute" ce sono una bella varietà...ecc...
lungi da me considerare certi soggetti occidentali "tipici", un cane maschio adulto di 50kg, senta testa, ossa e pelo non può essere considerato tipico. e non è solo una questione di provenienza del sangue, è spesso una selezione "al ribasso" ad aver creato questi soggetti.
da quello che ho letto(come pubblicazioni cinesi)loro stessi(o almeno una parte degli studiosi) ritiene che anche i cani himalayani(per lo meno una certa tipologia) abbia lo stesso sangue del mastino del tibet, anche se differenti condizioni hanno portato a selezionare differenti caratteristiche. ma quì il punto è che i "mastini" europei sono scarsi persino rispetto ai cani himalayani che già sono leggeri in confronto alle varietà pesanti dell'altopiano.
io parlo di varietà(e non di un unica varietà possibile)perchè ritengo che le tipologie di mastino "corrette" e "auspicabili" siano più di una. e ritengo che pensare che certi cani di oggi siano paragonabili ai mastini di 100 anni fa sia "scorretto"(ripeto: pensieri miei, non vorrei offendere nessuno), i cani di oggi, che vengano dall'Amdo, dallo Yushu o dagli allevamenti cinesi sono, appunto, cani di oggi, frutto quasi sempre di una certa selezione: selezione corretta, selezione in purezza, selezione che ha avuto lo scopo e il merito di esaltare caratteristiche che erano ben presenti nella razza. ma sempre di selezione dobbiamo parlare, non sono animali "selvatici" questi come non lo erano i soggetti di 100 anni fa. anzi, a ben vedere questi lo sono ancora meno, visto che in questi soggetti si vede una selezione ben mirata(e ripeto: non certo sbagliata!-perlomeno finchè non creerà eccessi-)mentre è lecito pensare che 100 anni fa non sempre il maschio più pesante o quello con più pelle si accoppiasse con la femmina più pesante o con quella con più pelle, mantenendo così un certo "equilibrio", ma questo è normale, la selezione non è una semplice "conservazione", ma ha degli scopi chiari e-si spera- condivisibili.
visto che si parlava di materiale storico penso che questa illustrazione sarebbe un'ottima base di partenza:
chi si sente di definire questo cane "ipotipico"? eppure non mostra tutta la pelle e il pelo di certi soggetti cinesi...



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/GcB/20115619268_storia4.jpg
20,37*KB

[phodopus]

Mi dispiace di avere pochissimo tempo per partecipare alla discussione questi gionri, ma connetersi ad internet da alcune zone (tipo il Tibet.. [:o)]) non e’ sempre cosa facilissima.


Rispondo comunque brevemente.

Si Nicola, ci sono testimonaze di varia natura sul tipo allevato in oriente, sia scritte che inocografiche, oltre che scientifiche. Su queste si basa lo studio di chi ricerca la razza, oltre che sulla parola stessa della gente che vive nel Tibet rurale. Saranno senz’altro diffuse, ma non ora.

Riguardo l’ipertipo, mi limito a ripetere che per arrivarci prima di tutto serve un tipo. L’allevamento occidentale ha inseguito per circa 40’anni il sogno di rende ipertipico il suo cane, in modo che fosse il piu’ possibile somigliante al tipo ideale, ma l’unico risultato raggiunto e’ stato l’innalzamento delle misure. Perche’, come non e’ possibile trasformare un pastore tedesco in un mastino napoletano, non e’ ugualmente possibile rendere mastino un cane che non lo e’ pur selezionando i soggetti piu’ pesanti.

In oriente hanno potuto disporre ( e dispongono tutt’ora) di un bacino di sangue provieniente da zone diverse, zone dove nasce quel cane tibetano che effettivamente e’ il mastino, e selezionano i cani migliori (migliori secondo la moderna selezione che naturalmente si basa sulla morfologia ossia sul cane piu’ bello). Sicuramente esistono tipi piu’ marcati di altri ma siamo ancora lontani dal poterli definire ipertipici e quindi difettati: per ora si tratta unicamente di cani stupendi da decine quando non centinaia di migliaia di euro, e quindi fuori dalla media.

Ovviamente in ogni selezione moderna e quindi basata sulla bellezza esteriore, anche in quella del molosso del tibet nella sua stessa terra, c’e’ il rischio di cadere nell’ipertipo selezionado i cani piu’ tipici possibile. Ma questo e’ ovvio. E per ora non si puo dire che avvenga.

Giancarlo..

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">anche in cina esistono cani con il pelo "più corto"(che non vuol dire raso e rado...) e sono soggetti considerati parimenti di valore. tipi di teste "riconosciute" ce sono una bella varietà...ecc</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No. Parimenti di valore assolutamente no. Ci sono cani venduti a 800 mila euro l’uno, ed allevatori (tipo Ma Junern) che hanno messo in vendita il loro intero allevamento (oltre 50 cani) a 200 mila euro e non trovano compratori. Parimenti di valore proprio non direi, Giancarlo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">lungi da me considerare certi soggetti occidentali "tipici", un cane maschio adulto di 50kg, senta testa, ossa e pelo non può essere considerato tipico. e non è solo una questione di provenienza del sangue, è spesso una selezione "al ribasso" ad aver creato questi soggetti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, non e’ una selezione al ribasso. L’allevamento occidentale e’ sempre stato al rialzo. L’unica cosa che importava era la taglia. Al punto che sono partiti alcuni affissi storici per ibridazioni tese ad aumentare la mole in cani che ne erano sprovvisti per natura.

Inoltre 50chili di cane sarebbero stati gia qualcosa.. hanno circolato cani anche di 35 chili.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">da quello che ho letto(come pubblicazioni cinesi)loro stessi(o almeno una parte degli studiosi) ritiene che anche i cani himalayani(per lo meno una certa tipologia) abbia lo stesso sangue del mastino del tibet, anche se differenti condizioni hanno portato a selezionare differenti caratteristiche. ma quì il punto è che i "mastini" europei sono scarsi persino rispetto ai cani himalayani che già sono leggeri in confronto alle varietà pesanti dell'altopiano</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il ceppo e’ lo stesso ma separato molti secoli fa e sessualmente isolato.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">io parlo di varietà(e non di un unica varietà possibile)perchè ritengo che le tipologie di mastino "corrette" e "auspicabili" siano più di una.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si sono piu’ di una. Ed e’ naturale ricercare la migliore e la piu’ pregiata. Ricarcare quella che in occidente e' sempre mancata per quanto si fosse sempre desiderata.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e ritengo che pensare che certi cani di oggi siano paragonabili ai mastini di 100 anni fa sia "scorretto"(ripeto: pensieri miei, non vorrei offendere nessuno), i cani di oggi, che vengano dall'Amdo, dallo Yushu o dagli allevamenti cinesi sono, appunto, cani di oggi, frutto quasi sempre di una certa selezione: selezione corretta, selezione in purezza, selezione che ha avuto lo scopo e il merito di esaltare caratteristiche che erano ben presenti nella razza. ma sempre di selezione dobbiamo parlare, non sono animali "selvatici" questi come non lo erano i soggetti di 100 anni fa. anzi, a ben vedere questi lo sono ancora meno, visto che in questi soggetti si vede una selezione ben mirata(e ripeto: non certo sbagliata!-perlomeno finchè non creerà eccessi-)mentre è lecito pensare che 100 anni fa non sempre il maschio più pesante o quello con più pelle si accoppiasse con la femmina più pesante o con quella con più pelle, mantenendo così un certo "equilibrio", ma questo è normale, la selezione non è una semplice "conservazione", ma ha degli scopi chiari e-si spera- condivisibili</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">.

Ovviamente si selezionano i cani migliori, ossia i piu’ belli. Questa e’ una cosa di una banalita’ inaudita. Pensi che l’avvemento da cui hai preso il tuo piccoletto abbia messo in riproduzione i suoi cani piu’ brutti e piccoli, oppure i suoi cani piu grossi e relativamente piu’ tipici? Che discorso banale, consentimi senza intenzione di offesa.. stiamo abbassando molto il livello di questa discussione dicendo cose cosi ovvie tese a difendere la dignita’ del canetto di casa. Si Giancarlo, si seleziona il tipo migliore, il cane piu’ bello, anche in Tibet. Ovviamente in Tibet hanno cani MOLTO piu’ belli e soprattuto MOLTO diversi. Tutto qua. Non pensavo fosse una scoperta da dover rivelare.

La serigrafia che hai messo (della quale ho un originale), non appartiene affatto ad un cane ipotipico. E tantomeno appartiene ad un cane di selezione occidentale. Non esiste quella testa, quella pelle, quella giogaia e quelle labbra (ed anche la mole che si intuisce.. quello stesso cane fu messo a confronto con un san berbardo in un’altra stampa dell’epoca, ed e’ stato descritto piu’ grosso) in alcun cane occidentale. Esiste in occidente oggi unicamente nei frutti della mescolanza con il sangue orientale (anche quello di bassa qualita') importato in pochi allevamenti.


Ciao



www.amdokhyi.com

[phodopus]

Suggerisco di fare molta attenzione ai club dissidenti, ossia ad associazioni di individui (normalmente singoli allevatori o poveri frustrati con un paio di cani regalati in cerca di idendita'.. 4 gatti messi insieme), che si spacciano per club di razza nazionali ma in realta' non sono riconosciuti da alcun organisimo ufficiale ne' in Cina ne' in occidente, tantomeno in Italia. Attenzione alle informazioni che vengono riportate da queste persone (puntuali cancri per la razza) che oltre ad essere prive di una pur minima valenza storica (infatti evitano il confronto pubblico) lo sono anche di una qualsiasi validazione ufficiale ed hanno come obbiettivo unicamente dare valore allo scarso materiale genetico di cui dispongono.

[GcB]

Phodopus, permettimi una precisazione: non mi sembra che tutti i cani con pelo-relativamente-corto siano svalutati(lasciamo stare Ma Junren che, evidentemente, non ti sta simpatico:D), nel famoso topic "il mastino del tibet in cina" mi sembra siano mostrati molti cani con il pelo corto eppure nessuno s'è scandalizzato, anzi, alcune foto erano postate in riferimento a vendite "eccezionali", non mi sembra che un cane con il pelo lungo meno di 40cm debba essere per forza considerato poco tipico.
sopratutto se lo confrontiamo con le immagini storiche che ritraggono cani molto differenti da alcuni di quelli che si possono ammirare oggi. mi dispiace se tu consideri questi discorsi ovvi... per me(ma forse non mi sono spiegato bene)era fondamentale appurare(come base della discussione) che la selezione si sta ovviamente allontanando(in certi casi di molto) da ciò che era visibile 100 anni fa in certe zone del pianeta. se questo sia positivo o negativo lo lascio decidere ad altri... sinceramente non mi sembra inoltre che certi cani(magnifici eh, ben inteso) fossero visibili anche solo 10 anni fa... se vogliamo ci possiamo contare la storiella che non erano stati ancora trovati nelle più remote zone del tibet, ma, secondo me, la realtà è
ben differente. perchè dai, a cicli(cioè il tempo per avere adulti utili dalle cucciolate ottenute) escono in commercio cani sempre più grossi, sempre più pelosi, sempre più "tipici"?? e se domani cambiasse la "moda" e piacessero i mastini a pelo raso questi diventerebbero di colpo schifezze? eppure non credo che certi allevatori venderebbero più i loro cani, ma che vuol dire? ciò che costa di più è necessariamente migliore o più bello?
vedo che non ci siamo capiti su di un punto: io non nego che in ogni allevamento del pianeta(da chi alleva criceti a chi alleva mastini...)siano messi in riproduzione i migliori e non i peggiori... ma il punto è che 100 anni fa non avveniva tutto ciò... almeno non nella misura e nella velocità a cui avviene oggi...non avvenivano accoppiamenti(o almeno non sempre...) scientificamente mirati ad aumentare certe caratteristiche.
quanto al resto vorrei ricordarti che se io ho acquistato un certo cane non l'ho fatto sotto costrizione ne con una pistola puntata alla testa, ma dopo averci riflettuto(e sopratutto studiato) quindi quello che scrivo lo scrivo solamente perchè lo penso e non per trovare dignità a quello che tu definisci con mal velato sprezzo "piccino" o "canetto di casa"(visto che di dignità ne ha più di quanta immagini e come dimensioni non è così piccino per la sua età...almeno fino a quando non "troverai" cuccioli di 3 mesi e 50kg...)
quanto al resto non ho bisogno di inventare nulla visto che ancora non so come sarà il pelo del mio cucciolo, quindi non ho bisogno di inventare giustificazioni per i cani a "pelo corto"... ti chiedo quindi di evitare d'ora in poi(se avremo ancora occasione di dialogare...) di andare sul personale o di ritenere d'esser l'unico a ragionare o ad avere una qualche onestà intellettuale perchè, sì, queste sono le cose che io fatico a concedere.
sempre in amicizia,
G.

[GcB]

stavo dimenticando una cosa, potresti per cortesia postare una foto dell'altra stampa, quella del mastino vicino al sanbernardo? sarei molto curioso di vederla... però, permettimi un'appunto, forse ovvio, ma di quel cane sappiamo le misure? noi conosciamo(e apprezziamo,io almeno) le proporzioni, ma quel cane avrebbe potuto essere 60cm per 65kg(assurdo) come 120cm per 130kg(assurdo anche questo) e mantenere sempre quelle proporzioni... che poi fosse più grosso di un sanbernardo mi fa molto piacere, ma rispetto a quale sanbernardo? un sanbernardo di allora suppongo... quindi un sanbernardo di 60-70-80 kg? questo è un punto importante secondo me, perchè ci porta a chiedere se certe "corse" siano per "ri-trovare" il mastino perduto o , perdona la volgarità(che comunque non è riferita a te, sia subito chiato),per averlo più "grosso" degli altri? e poi, fin dove sarà lecito(e [u]tipico</u>) spingerci? domani troveremo belli e tipici mastini di 240 kg perchè avranno prodotto un mastiff o un sanbernardo di 190kg e nei libri si è sempre parlato di tibetani notevolmente più grossi di mastiff e sanbernardo??? sicuramente sono ovvietà, ma...

[phodopus]

Caro Gianrcarlo, saro' velocissimo per problemi di tempo e connessione dove mi trovo.

1) continui a far ruotare tutto attorno al cucciolrtto che hai comprato. E' difficile parlare con te, anche piuttosto noioso a dire il vero. Quando parlavo del canetto di casa non mi riferivo al tuo, mi riferivo al termine di paragone che si ha sotto gli occhi e per questioni affettive o di convenienza si tende a difendere. Il canetto di casa e' anche il mio o quello dell'allevatore che vive nel tibet. Ed il senso e' che qui nessuno vuole parlare dei propri cani ma piuttosto della razza nel suo insieme. Per farlo serve una grossa onesta' intelletuale.. se ce l'ho io con 25 zangao, forse potresti riuscire ad avercela anche tu con un cane solo.

E' un fatto oggettivo che l'allevamento da cui hai preso un cane (che per altro considero un amico ed apprezzo molto il loro lavoro sulla razza), abbia sul loro sito come cane da copertina, l'unico cane di cui non dispone, quel cane che tu definisci ipertipico o troppo peloso. Se tu fossi andato nel tibet a cercarti un cane come lo volevi (e come faccio io) lo avrei anche capito, ma invece sei andato in un allevamento vicino casa che, come tutti, e come e' giusto che sia, sta cercando di avere il cane piu vicino all'ideale (e quindi al tipo migliore) che tutti gli appassionati della razza (me compreso) hanno.

Dal momento che le cose sono queste il nostro dialogo puo tranquillamente finire qui. Perche' mentre tu difendi il tuo cane dell'allevamento a meno chilometri da casa, io parlo della razza nel suo insieme (e lo sto facendo dalla sua terra per altro, pur avendo oltre venti mastini tibetani in italia). Ritengo che questo nostro dialogo sia piuttosto svilente dato come lo imposti.

Inoltre continui a ripetere un concetto sulla selezione del tutto fine a se stesso. Il pelo lungo e' un gene recessivo, in quanto tale molto raro, ed in quanto raro molto pregiato. Il mastino tibetano fatto in un certo modo, ossia vicino all'ideale di tutti, e' un tipo raro nello stesso tibet. ricercarlo e' normale, dopo decenni di frustrazioni di cani deludenti ed inutili, lontani dalle descrizioni storiche di taglie, criniere, colori e caratteri che ci sono giunte.

Il discorso sulla taglia e' demeziale.. non ho mai scritto che il mastino tibetano debba pesare 240 chili e tantomeno che il cane piu grosso sia il cane migliore. Io parlo di tipi, di teste, di strutture e soprattutto di geni.. Un cane di 72 cm come deve essere, non ha prezzo.

In ogni caso un mastino tibetano, del tibet, veramente in taglia ve lo faro' vedere presto.

Ti mandero' mla foto della stampa ed anche una stampa dell'ottocento che in pochissimi conoscono, anche se voloevo riservarla ad una pubblicazione fi diverso tipo... purtroppo adesso mi e' del tutto impossibile non essendo in italia. Inutile pero'che continui ad insistere su quello che si poteva vedere 100 anni fa, a meno che tu non sia matusalemme ti limiti ad alcune iconografie ma te ne sfuggono molte altre.

saluti

[phodopus]

Ci sono oltre 80 pagine scritte in questo forum, con diversi punti di vista e molte informazioni piu' o meno accurate. Il discorso deve andare avanti e non tornare indietro. Non e' il luogo adatto per parlare tanto per farlo. Per me e' di una tristezza senza precedenti vedere una simile regressione ignorante, in questa amata discussione. Sentir paralre di tipo chi ha preso un cane in un allevamento che dal canto suo cerca, nelle sue possibilita', di allevare e comprare i cani che il suo stesso cliente, non avendone avuto uno perche' ancora non ci sono arrivati anche se quella e' la meta di chi glielo ha venduto, ritiene ipertipici al contrario del tipo che quell'allevamento cerca in tutti i modo di superare e migliorare.. e' demenziale.

Se vuoi parlare con me Giancarlo, cerca di farlo con piu' senno, con piu' rispetto e soprattutto con piu' umilta', riflettendo prima di dire sciocchezze che fanno passare la voglia di risponderti perche' nessuno ama regredire o quantomeno ripetersi, tantomeno io, con quello che faccio per questa razza.

Ti suggerisco inoltre di approfondire la cinognostica, per renderti conta di cosa significa per un mastino tibetano ed il suo utilizzo un tipo morfofunzionale. Io non ho di certo il tempo, adesso, per spiegartelo.

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


In ogni caso un mastino tibetano, del tibet, veramente in taglia ve lo faro' vedere presto.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[:264]...

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Caro Gianrcarlo, saro' velocissimo per problemi di tempo e connessione dove mi trovo.

1) continui a far ruotare tutto attorno al cucciolrtto che hai comprato. E' difficile parlare con te, anche piuttosto noioso a dire il vero. Quando parlavo del canetto di casa non mi riferivo al tuo, mi riferivo al termine di paragone che si ha sotto gli occhi e per questioni affettive o di convenienza si tende a difendere. Il canetto di casa e' anche il mio o quello dell'allevatore che vive nel tibet. Ed il senso e' che qui nessuno vuole parlare dei propri cani ma piuttosto della razza nel suo insieme. Per farlo serve una grossa onesta' intelletuale.. se ce l'ho io con 25 zangao, forse potresti riuscire ad avercela anche tu con un cane solo.

E' un fatto oggettivo che l'allevamento da cui hai preso un cane (che per altro considero un amico ed apprezzo molto il loro lavoro sulla razza), abbia sul loro sito come cane da copertina, l'unico cane di cui non dispone, quel cane che tu definisci ipertipico o troppo peloso. Se tu fossi andato nel tibet a cercarti un cane come lo volevi (e come faccio io) lo avrei anche capito, ma invece sei andato in un allevamento vicino casa che, come tutti, e come e' giusto che sia, sta cercando di avere il cane piu vicino all'ideale (e quindi al tipo migliore) che tutti gli appassionati della razza (me compreso) hanno.

Dal momento che le cose sono queste il nostro dialogo puo tranquillamente finire qui. Perche' mentre tu difendi il tuo cane dell'allevamento a meno chilometri da casa, io parlo della razza nel suo insieme (e lo sto facendo dalla sua terra per altro, pur avendo oltre venti mastini tibetani in italia). Ritengo che questo nostro dialogo sia piuttosto svilente dato come lo imposti.

Inoltre continui a ripetere un concetto sulla selezione del tutto fine a se stesso. Il pelo lungo e' un gene recessivo, in quanto tale molto raro, ed in quanto raro molto pregiato. Il mastino tibetano fatto in un certo modo, ossia vicino all'ideale di tutti, e' un tipo raro nello stesso tibet. ricercarlo e' normale, dopo decenni di frustrazioni di cani deludenti ed inutili, lontani dalle descrizioni storiche di taglie, criniere, colori e caratteri che ci sono giunte.

Il discorso sulla taglia e' demeziale.. non ho mai scritto che il mastino tibetano debba pesare 240 chili e tantomeno che il cane piu grosso sia il cane migliore. Io parlo di tipi, di teste, di strutture e soprattutto di geni.. Un cane di 72 cm come deve essere, non ha prezzo.

In ogni caso un mastino tibetano, del tibet, veramente in taglia ve lo faro' vedere presto.

Ti mandero' mla foto della stampa ed anche una stampa dell'ottocento che in pochissimi conoscono, anche se voloevo riservarla ad una pubblicazione fi diverso tipo... purtroppo adesso mi e' del tutto impossibile non essendo in italia. Inutile pero'che continui ad insistere su quello che si poteva vedere 100 anni fa, a meno che tu non sia matusalemme ti limiti ad alcune iconografie ma te ne sfuggono molte altre.

saluti

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se il discorso è questo posso essere d'accordo con te. a volte non ci si capisce subito.
comunque sì, il discorso dei 240 kg era volutamente demenziale, si chiama parlare per assurdi... era solo per rendere l'idea di ciò che penso...
comunque ora che ho compreso meglio anche io il discorso sul "canetto di casa" mi spiace d'essermi irritato con te e ti chiedo scusa. era, come si suol dire, un malinteso. ma, come sai, chi vuole bene al proprio cane lo considera il più prezioso al mondo, credo sia cosa comune.
credo quindi che dopo queste premesse il nostro dialogo possa continuare, se tu lo desideri, magari anche telefonicamente(come già avvenuto...) e crescere di livello...

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Ci sono oltre 80 pagine scritte in questo forum, con diversi punti di vista e molte informazioni piu' o meno accurate. Il discorso deve andare avanti e non tornare indietro. Non e' il luogo adatto per parlare tanto per farlo. Per me e' di una tristezza senza precedenti vedere una simile regressione ignorante, in questa amata discussione. Sentir paralre di tipo chi ha preso un cane in un allevamento che dal canto suo cerca, nelle sue possibilita', di allevare e comprare i cani che il suo stesso cliente, non avendone avuto uno perche' ancora non ci sono arrivati anche se quella e' la meta di chi glielo ha venduto, ritiene ipertipici al contrario del tipo che quell'allevamento cerca in tutti i modo di superare e migliorare.. e' demenziale.

Se vuoi parlare con me Giancarlo, cerca di farlo con piu' senno, con piu' rispetto e soprattutto con piu' umilta', riflettendo prima di dire sciocchezze che fanno passare la voglia di risponderti perche' nessuno ama regredire o quantomeno ripetersi, tantomeno io, con quello che faccio per questa razza.

Ti suggerisco inoltre di approfondire la cinognostica, per renderti conta di cosa significa per un mastino tibetano ed il suo utilizzo un tipo morfofunzionale. Io non ho di certo il tempo, adesso, per spiegartelo.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
su questo sono meno daccordo... ma fa nulla... nemmeno a me piace ripetermi... dimmi solo dove ho scritto che ritengo ipertipico un certo tipo di cane, per me l'"ipertipo" non è certo rappresentato dal pelo lungo.
per quanto riguarda la cinognostica, grazie, ma ho compreso benissimo a cosa ti riferisci(dimensioni in rapporto alla necessità di dissipare/mantenere il calore corporeo) e quindi il discorso può procedere, se per te va bene...
G.

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GcB ha scritto:
credo quindi che dopo queste premesse il nostro dialogo possa continuare, se tu lo desideri, magari anche telefonicamente(come già avvenuto...) e crescere di livello...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[OT]non ora Giancarlo! hahaha te lo sconsiglio ti verrebbe a costare come un nuovo cucciolo di zangao made in china [:o)][:246]
;)

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">francy_capo ha scritto:

[OT]non ora Giancarlo! hahaha te lo sconsiglio ti verrebbe a costare come un nuovo cucciolo di zangao made in china [:o)][:246]
;)
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ahahahah probabile! grazie Francy!

[phodopus]

Una piccola esclusiva per questo forum. Nonostante il bassissimo livello di cani mediamente in circolazione in occidente, nonostante l'esistenza di sette dissidenti o compiacenti di pseudo allevatori nullatenenti o pseudo studiosi nullasapienti che si auto definiscono tali, nonostante pseudo meeting *internazionali* organizzati da club non ufficiali con 30 iscritti, non riconosciuti da nessuno tranne che da chi li organizza, con 4 buffoni senza titoli che non hanno mai visto il Tibet ed i cani originali e tanto meno hanno le risorse per importarli, nonostante l'affezione al cane di casa di selezione europea o americana.. [u]nonostante tutto</u> e finalmente oserei dire.. entro il 2012 lo standard FCI sarà omologato a quello cinese. La Federazione Cinologica Intenrazionale sta lavorando con il China National Kennel Club nelle persone dei loro massimi esponenti, tramite il China Kennel Union, per l'adeguamento dello standrad al tipo originale e migliore che trova la sua massima espressione nei cani del Qinghai, che qualcuno qua ed altrove si permette di definire ipertipico o addirittura *inventato*.

L'ipotipo (che poi in realtà è semplicemente un altro tipo, non mastino) quindi avrà presto questa definizione ufficiale anche in Europa, nonostante la strenua difesa di persone che fanno disinformazione senza alcun riconoscimento o titolo sui siti di pseudo club e comunità intrenet dove la libertà di parola è sacrosanta per quanto alle volte demenziale prima ancora che ridicola nella sua espressione.

Questo tipo, che poi è IL tipo, sarà il modello.



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2011514224658_niumo2.JPG
53,72*KB





www.amdokhyi.com

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">comunque sì, il discorso dei 240 kg era volutamente demenziale, si chiama parlare per assurdi... era solo per rendere l'idea di ciò che penso...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Abbiamo capito quello che pensi ed è del tutto irrilevante dato che totalmente senza alcun fondamento.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma, come sai, chi vuole bene al proprio cane lo considera il più prezioso al mondo, credo sia cosa comune.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Limitati quindi a postare le sue foto nella sezione adatta se hai piacere, ed evita di prenderlo e difenderlo come esempio di un tipo originale in questa sezione dove si parla della razza e non dei propri cani.. tipo originale che per altro assolutamente non è quantomeno per la mescolanza del sangue che lo ha visto nascere in Europa alla ricerca di un tipo di cane vicino agli ideali e con risorse necessariamente limitate, del suo allevatore italiano e non tibetano.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">credo quindi che dopo queste premesse il nostro dialogo possa continuare, se tu lo desideri, magari anche telefonicamente(come già avvenuto...) e crescere di livello...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non c'è alcun dialogo tra me e te. Se vuoi qualche informazione te la do. Punto. Certamente non è un confronto, dato che non ci sono le premesse di conoscenza da parte tua, e quindi non puo esserci scambio di visioni ma solo una presa d'atto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per quanto riguarda la cinognostica, grazie, ma ho compreso benissimo a cosa ti riferisci(dimensioni in rapporto alla necessità di dissipare/mantenere il calore corporeo) e quindi il discorso può procedere, se per te va bene...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non è solo questo, c'è molto altro. Se vuoi ti consiglio qualche testo prima che ti lanci ulteriormente.

[GcB]

ok, grazie, prendo atto.
buona serata.
G.

[phodopus]

Grazie Francesca per le domande..

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">potresti inserire ( o se mi dici dove andare a cercarlo lo faccio io) lo standard ufficiale cinese in questa sezione?( se c'è già chiedo perdono al grande Capo onde evitare cazziatone pubblico )</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sai già che non esiste una traduzione tranne quella che ho fatto fare io, e che non intendo pubblicarla qui per adesso, dato che non mi è stata regalata.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">che ne sarà dei soggetti sui quali gli allevatori occidentali hanno basato fino adesso la loro selezione??...che molto probabilmente non saranno più considerati "in standard"??</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Finiranno tutti in una fossa comune.. Ovviamente scherzo, ma che domanda è?? Prima di tutto saranno sempre in standard anche se giudicati in altro modo... secondo ovviamente continueranno a condurre la loro normale vita si spera!!

Già da qualche anno, con l'avvento di alcuni cani ed il miglioramento della selezione occidentale, la rotta dei giudizi sui ring stava virando verso i cani oggettivamente migliori... l'omologazione dello standard a quello cinese è solo una normale conseguenza, perchè già ora nell'ideale della stragande maggioranza degli allevatori ed appassionati occidentali c'è il tipo migliore e non quello peggiore. E questo prescindendo dalle risorse soggettive dell' allevarli, dell' importarli o del possederli. La FCI semplicemente prende atto davanti all'evidenza, e modifica lo standard perchè copn qualche passaggio di quello attuale alcuni cani stupendi rischierebbero di essere penalizzati se il giudice di turno non conosce la razza.

[francy_capo]

Domanda fraintesa, ovviamente,mi scuso con gli animi sensibili.intendevo altro.mi sono espressa male.ho provveduto a cancellare ma Phod ha quotato il testo...

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Una piccola esclusiva per questo forum. Nonostante il bassissimo livello di cani mediamente in circolazione in occidente, nonostante l'esistenza di sette dissidenti o compiacenti di pseudo allevatori nullatenenti o pseudo studiosi nullasapienti che si auto definiscono tali, nonostante pseudo meeting *internazionali* organizzati da club non ufficiali con 30 iscritti, non riconosciuti da nessuno tranne che da chi li organizza, con 4 buffoni senza titoli che non hanno mai visto il Tibet ed i cani originali e tanto meno hanno le risorse per importarli, nonostante l'affezione al cane di casa di selezione europea o americana.. [u]nonostante tutto</u> e finalmente oserei dire.. entro il 2012 lo standard FCI sarà omologato a quello cinese. La Federazione Cinologica Intenrazionale sta lavorando con il China National Kennel Club nelle persone dei loro massimi esponenti, tramite il China Kennel Union, per l'adeguamento dello standrad al tipo originale e migliore che trova la sua massima espressione nei cani del Qinghai, che qualcuno qua ed altrove si permette di definire ipertipico o addirittura *inventato*.

L'ipotipo (che poi in realtà è semplicemente un altro tipo, non mastino) quindi avrà presto questa definizione ufficiale anche in Europa, nonostante la strenua difesa di persone che fanno disinformazione senza alcun riconoscimento o titolo sui siti di pseudo club e comunità intrenet dove la libertà di parola è sacrosanta per quanto alle volte demenziale prima ancora che ridicola nella sua espressione.

Questo tipo, che poi è IL tipo, sarà il modello.



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www.amdokhyi.com
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Che dire: non solo l'estasi data dalla bellezza di questo cane, anche questa splendida notizia!

Brindo :)

[havani]

Meno male...

[Nick73]

Su Repubblica di oggi

http://img28.imageshack.us/img28/844/repubblica1.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/28/repubblica1.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

http://img27.imageshack.us/img27/5346/repubblica2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/27/repubblica2.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

[Nick73]

Scusate se ho usato imageshack, ma non riuscivo ad uploadare le foto in altro modo

[francy_capo]

non si vede granchè![V]

[francy_capo]

se cliccate si apre un po' più leggibile.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/francy_capo/201167135651_repubblica1.jpg
451,39 KB



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/francy_capo/201167135846_repubblica2.jpg
299,79 KB

[francy_capo]

presto online il commento sull'articolo a dir poco "romanzato" ed esagerato e soprattutto non veritiero.

[Nick73]

Mi scuso per la scarsa qualità dell'allegato, ma questa mattina l'upload dei file non funzionava. E quindi ho usato imageshack. In più mi sono accorto dell'articolo due minuti prima di uscire di casa e, visto che nell'edizione on line di Repubblica non c'era e che non avevo tempo di collegare, accendere e usare lo scanner, ho fatto una foto del giornale e l'ho postata. Se riesco stasera ne metto una scansione migliore.

[lucabaldi]

Ecco il pezzo (dal pdf di Repubblica di oggi).
Sono curioso anch'io di avere un commento...


DAL NOSTRO INVIATO
GIAMPAOLO VISETTI
LHASA
Decine di fortezze, poco sotto quota quattromila,sono allineate lungo la strada che dall’aeroporto conduce al Potala, cuore del Tibet e del potere buddista. Mura invalicabili rompono gli ingressi delle caserme che anticipano Lhasa, con cui l’esercito cinese previene e reprime le proteste anti-Pechino dei popoli nati sull’Himalaya. Le guide non dicono ai viaggiatori chi difendano questi minacciosi fortini. Costeggiando le sorgenti del Brahmaputra si limitano a spiegare che qui i tibetani fanno a pezzi i propri defunti, affidandoli ai pesci.
Dietro ai cancelli sbarrati si nasconde però l’ultima violenza dei cinesi “han” contro la gente e la natura delle montagne più alte e selvagge della Terra: la prigionia dei mastini tibetani, rinchiusi dentro gabbie appena più grandi del cane più antico, massiccio e prezioso del pianeta. Per millenni il “Do-Khyi”, guardiano delle mandrie di yak dei nomadi pastori, ha corso libero sugli altipiani tra Tibet, Nepal e Bhutan, dirigendo le traversate delle carovane. È un cane gigantesco, evoluto per difendere persone, tende e animali dagli attacchi di orsi e leopardi di montagna. Marco Polo, settecento anni fa, lo descrisse come più alto di un asino. Vive solo sull’Himalaya e l’isolamento ha conservato intatta la razza: supera il metro di altezza e, da adulto, i 130 chili. Fino a pochi anni fa nessuno, tranne i pastori dei villaggi lontani, si curava dei molossi dell’Asia. I lama tibetani credono che siano la reincarnazione di monache e monaci che non sono riusciti a rinascere come persone e ne vietano il commercio. Fino a quando il Dalai Lama ha regnato su Lhasa, nel 1959, i mastini tibetani erano ammessi al Potala, nei monasteri distrutti e svuotati dalla Rivoluzione Culturale di Mao Zedong. Sui pascoli alti i cuccioli venivano scambiati con il sale, o regalati per vegliare su donne e bambini durante l’assenza degli uomini, impegnati a caserare al limite dei ghiacciai. Questo mondo sospeso tra mistero e originarietà, a cui in ogni istante i tibetani pensano con un misto di fierezza, di nostalgia e di speranza, è oggi rinchiuso dietro le sbarre di allevamenti inaccettabili, dove migliaia di animali agonizzano dentro gabbie anguste, spesso invase da escrementi e mangime avariato. Gli allevamenti-lager dei mastini tibetani ufficialmente non esistono e chi sale a Lhasa si sente dire che i cani dei pastori sono visibili solo dopo giorni di viaggio, raggiungendo fiumi e monti sacri agli dei. Le bestie invece sono qui, dietro i muri coperti dai manifesti che ritraggono i capi più spettacolari, pronti per essere caricati nelle stive degli aerei. Per entrare in un allevamento è necessario fingersi clienti, essere introdotti da un’agenzia, insistere per ottenere un permesso e pagare una cauzione. Il cane sacro che i tibetani non possono vendere è oggi una merce esclusiva dei commercianti cinesi, che hanno invaso il Tibet assieme ai soldati e ai funzionari di Pechino. In pochi anni, dopo che il divieto maoista di possedere animali da compagnia è stato soppresso, è diventato lo status symbol dei nuovi ricchi. I giovani miliardari della seconda potenza economica del pianeta atterrano nella valle dello Tsangpo e i carceri dei mastini si aprono ai nuovi capitali comunisti.
Scegliere un cane significa penetrare tra decine di gabbie, sorvegliate da miliziani armati. I cani sono stesi sul cemento, sotto l’effetto dei sedativi, ma appena qualcuno s’accosta si scagliano contro le sbarre con spaventosa violenza. Qualcuno ha gli occhi chiusi da carne insanguinata, altri perdono brandelli di cute e di pelliccia, quasi tutti stentano a reggersi in piedi. Avvicinarsi alle gabbie, superando la tristezza, è vietato e gran parte degli allevamenti è chiusa agli estranei. I muri di cinta, più alti di una persona, sono considerati troppo bassi per impedire agli esemplari impazziti di saltare addosso a chiunque si muova. Per emozionare i nuovi ricchi della Cina, il mastino che proteggeva i bambini dei nomadi e i cuccioli degli yak è stato sfigurato nel fisico e trasformato in un killer. Prima di tutto, però, in un patrimonio. La quotazione media di un adulto di tre anni è di centomila euro. I capi più colossali costano attorno a 300 mila euro. “Yangtze River II” ha toccato quota 385 mila e la sua piccola padrona di Pechino l’ha mandato a prendere da un corteo di venticinque Mercedes. Qualche settimana fa il record è stato polverizzato da “Hong Dong”, cucciolo di undici mesi e ottantuno chili, dal raro pelo rosso: il proprietario “han” di una miniera di carbone della Mongolia Interna l’ha pagato 1,1 milioni di euro e ora l’affitta a 11 mila euro per eiaculazione. L’antica razza intatta così si mescola e si estingue nel nome del business made in China, emblema estremo della distruzione culturale, religiosa, umana e ambientale che sta cancellando l’intero Tibet. Sull’Himalaya i cinesi non mangiano i cani, come nel Sud, ma li tengono prigionieri e li uccidono per interesse, come fanno con gli umani. Nell’indifferenza ossequiosa di un mondo atterrito, ormai immemore dell’onore e del coraggio.

[phodopus]

Prima di tutto ringrazio Nicola per la segnalazione di questo articolo, ed anche Luca per averlo riportato in forma maggiormente accessibile.


Se fossero serviti ulteriori esempi di giornalismo spazzatura, La Repubblica ce ne ha fatto, oggi, ampiamente dono. Ma tantè... Quindi complimenti al secondo quotidiano italiano (per tiratura) per questo esemplare lavoro di disinformazione che rallegrerà gli animi più fanatici degli animalisti e degli estremisti della più gretta ed ignorante natura.. quelli che aspettano solo una scusa per fare casino ed alzare le bandiere (sopra i manganelli).
,
Tuttavia non nascondo il mio divertimento per l'unica cosa sensata che si evince da questa lettura a tratti patetica. Non si prende neppure in considerazione che il Molosso del Tibet sia da oltre 40anni allevato sistematicamente (pur nella sua rozza e spesso vergognosa controfigura), in Europa ed America... questo triste (semplicemente triste) pseudo Mastino Tibetano di selezione occidentale non si prende neppure in considerazione, come se non esistesse.. ed in effetti non esiste, e quindi non posso che convenire (divertito) con il giornalista per questa sua più che condivisibile (anche se non credo consapevole) omissione.

Ma detto questo... analizziamo l'articolo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Dietro ai cancelli sbarrati si nasconde però l’ultima violenza dei cinesi “han” contro la gente e la natura delle montagne più alte e selvagge della Terra: la prigionia dei mastini tibetani, rinchiusi dentro gabbie appena più grandi del cane più antico, massiccio e prezioso del pianeta </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Dopo diversi viaggi in Cina ed in Tibet alla ricerca UNICAMENTE dei cani, dopo aver visitato tantissimi allevamenti etc etc.. non ho mai visto cani in gabbie poco più grandi di loro ma eventualmente cani in gabbie esattamente della dimensione che usano i normali allevamenti occidentali, con la differenza che mediamente sono tenute molto più pulite ed i cani ricevono molte ([u]ma molte</u>) più attenzioni e cure. E' evidente che il ragazzo in questione non abbia mai visto un allevamento in vita sua, e si sia quindi scandalizzato dalla scoperta di normali box che tutti (o quasi) abbiamo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Per millenni il “Do-Khyi”, guardiano delle mandrie di yak dei nomadi pastori, ha corso libero sugli altipiani tra Tibet, Nepal e Bhutan, dirigendo le traversate delle carovane.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">



Il Do Khyi non ha mai corso libero sugli altopiani del Tibet... questa visione bucolica ai limiti del demenziale si scontra con la traduzione stessa del termine Do Khyi, o[u]ssia cane da legare</u>.

Tanto meno lo Zangao ha mai fatto la guardia alle mandrie di yak; lo yak si sa ben guardare da solo, essendo un animale mai addomesticato e molto feroce. Eventualmente ha controllato ibridi di yak (o yak domestici), chiamati dzo, ma anche questo non è mai stato propriamente il compito del Do Khyi, che invece era piuttosto la guarda agli accampamenti, legato con una lunga catena ad un palo e sciolto all'occorrenza.

Ed ancora, non sono certamente il Nepal ed il Bhutan le terre nelle quali è presente il Do Khyi. Si tratta di territori tibetani Himalayani, nei quali era/è presente un tipo sensibilmente distinto di cane da guardia tibetano, meno pesante, meno mastino.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vive solo sull’Himalaya e l’isolamento ha conservato intatta la razza: supera il metro di altezza e, da adulto, i 130 chili. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Vive ovunque negli immensi territori tibetani, tranne che nell'Himalaya. Il tipo di cane himalayano, alla radice del grande pregiudizio storico dell'allevamento occidentale, [u]NON E' il Do Khyi</u>.


Sorvolo sulle misure... mi rendo conto che alcuni esemplari possano dare questa impressione a colpo d'occhio e mi stà bene.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Fino a pochi anni fa nessuno, tranne i pastori dei villaggi lontani, si curava dei molossi dell’Asia </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[u]Sono quasi 3000 anni</u>, ossia dai tempi di Aristotele, che si parla e favoleggia del Molosso del Tibet, e [u]più di 100 anni </u>che si cerca di occuparsene seriamente in Occidente.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i lama tibetani credono che siano la reincarnazione di monache e monaci che non sono riusciti a rinascere come persone e ne vietano il commercio. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I tibetani (non solo i lama) credono che ogni creatura, dal più piccolo degli insetti o al più viscido dei lombrichi, sia la reincarnazione di altre persone (e non certamente solo di monaci o monache). Il Molosso del tibet è SACRO ma non per questo motivo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Fino a quando il Dalai Lama ha regnato su Lhasa, nel 1959, i mastini tibetani erano ammessi al Potala, nei monasteri distrutti e svuotati dalla Rivoluzione Culturale di Mao Zedong. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I Mastini tibetani sono ammessi in ogni monastero del Tibet. Che ci siano è altra cosa (e comunque ci sono). Che ci sia il Dalai Lama, è altra cosa ancora. E' ovvio che questo articolo nasca da una pesante contestazione politica.. e che gli Zangao siano solo una scusa per alimentare una polemica di concetto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Sui pascoli alti i cuccioli venivano scambiati con il sale, o regalati per vegliare su donne e bambini durante l’assenza degli uomini, impegnati a caserare al limite dei ghiacciai. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Con licenza poetica del [u]caseare </u>(Nicola mi correggerà, ma non mi risulta un verbo della lingua italiana), immagino ci si riferisca alla produzione del burro, uno dei principali alimenti del popolo del Tibet. La visione romantica è del tutto inesatta, poiché chi produceva il burro erano (e sono) proprio le donne del Tibet. Gli accampamenti di nomadi brog'pa si spostavano dagli alpeggi alle valli, ma gli uomini formavano le carovane per lo scambio del sale, del burro e dell'orzo, quando questi erano già (evidentemente) stati prodotti. Il Mastino del Tibet quindi veniva certamente lasciato da solo a controllare le donne e i bambini (ed i vecchi, NON gli yak che accompagnavano invece in larga parte la carovana) quando gli uomini si allontanavano, ma non certamente per questo pesudo [u]caseare al limite dei ghaicciai</u>, nonostante il romaticismo del suo autore, forse scrittore frustrato dalla carriera giornalistica...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Questo mondo sospeso tra mistero e originarietà, a cui in ogni istante i tibetani pensano con un misto di fierezza, di nostalgia e di speranza, è oggi rinchiuso dietro le sbarre di allevamenti inaccettabili, dove migliaia di animali agonizzano dentro gabbie anguste, spesso invase da escrementi e mangime avariato. Gli allevamenti-lager dei mastini tibetani ufficialmente non esistono e chi sale a Lhasa si sente dire che i cani dei pastori sono visibili solo dopo giorni di viaggio, raggiungendo fiumi e monti sacri agli dei. Le bestie invece sono qui, dietro i muri coperti dai manifesti che ritraggono i capi più spettacolari, pronti per essere caricati nelle stive degli aerei. Per entrare in un allevamento è necessario fingersi clienti, essere introdotti da un’agenzia, insistere per ottenere un permesso e pagare una cauzione. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Amen. Vorrei vedere uno di questi esempi, e non solo la foto normalissima di un cane (di basso livello qualitativo ma questo non c'entra ora...) dentro una altrettanto normalissima gabbia, come avviene in qualsiasi allevamento abbia un certo tipo di cani che non può aprire agli estranei.


Se per questo signore un cane contenuto quando viene un estraneo è un cane maltrattato, che non venga mai a sapere che esistono allevamenti e proprietari di cani di carattere (e non solo Mastini del Tibet) anche dietro casa sua, che usano lo stesso inevitabile sistema per evitare di far male a qualcuno.... capace che ci fa un altro meraviglioso articolo su La Repubblica..


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Per entrare in un allevamento è necessario fingersi clienti,</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


In qualsiasi serio allevamento di ogni parte del mondo, per essere accolti serve quantomeno essere (o nel caso di questo genio furbo [u]fingersi</u>) interessati. Per quale motivo bisognerebbe far vedere i propri cani a chi non gliene frega niente e vuole solo fare una gita diversa la domenica mattina (o magari scrivere un articolo di contestazione fanatico-animalista su un giornale)?

Gli allevamenti non sono zoo e non sono di pubblico dominio, ma bisogna purtroppo spiegarlo al tizio anarchico di La Repubblica.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">essere introdotti da un’agenzia, insistere per ottenere un permesso e pagare una cauzione.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Nel territorio della Provincia Autonoma del Tibet agli stranieri servono permessi per fare qualsiasi cosa. Riguardo la cauzione... di nuovo AMEN (mai capitato in 4 anni e decine di allevamenti visitati... forse questo tipo ha proprio una faccia da delinquente...).


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Il cane sacro che i tibetani non possono vendere è oggi una merce esclusiva dei commercianti cinesi, che hanno invaso il Tibet assieme ai soldati e ai funzionari di Pechino </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Alcuni dei principali allevamenti cinesi sono in mano ai tibetani. Io stesso ho comprato cani direttamente dalla gente del Tibet (in Tibet), come fanno oggi moltissimi cinesi. Non solo... ci sono anche molti tibetani che a loro volta ricomprano dai cinesi gli Zangao. Per molti tibetani lo Zangao è un profondo riscatto oltre che un enorme orgoglio.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">In pochi anni, dopo che il divieto maoista di possedere animali da compagnia è stato soppresso, è diventato lo status symbol dei nuovi ricchi. I giovani miliardari della seconda potenza economica del pianeta atterrano nella valle dello Tsangpo e i carceri dei mastini si aprono ai nuovi capitali comunisti. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


La valle dello Tsangpo è un territorio del Tibet dove esiste sì una variante di Mastino Tibetano ma non certamente la migliore e più ambita dai cinesi (come da tutti gli amanti della razza). Lo Zangao allevato e ricercato (quello dal pelo lungo etc etc) si trova nell'altopiano del Qing Zang, centinaia di chilometri di distanza da Lhasa e dalla valle dello Tsangpo.. Ed è li che vanno gli eventuali miliardari cinesi. A prendere cani nello Tsangpo ci va giusto chi non può permettersi di portare un cane di alto livello, e quindi parlaimo di inutle mediocrità, non degli esemepi migliori come vorrebbe far credere.

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Scegliere un cane significa penetrare tra decine di gabbie, sorvegliate da miliziani armati. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


I lavoranti cinesi degli allevamenti [u]usano la mimetica come tuta da lavoro</u>.. In Cina questa tenuta equivale ad una nostra normale divisa sterile da operaio di una qualsiasi clinica. Chi glielo spiega a questo genio che non sono soldati e non sono armati, ma semplici operai che prendono 100 euro al mese per spalare le feci degli zangao quelli che lui ha scambiato per miliziani armati?


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">I cani sono stesi sul cemento, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E meno male!!! E' una questione puramente di igiene. Qualsiasi canile o allevamento professionale deve avere superfici facilmente lavabili per obblighi di legge. O almeno, da noi per obblighi di legge, in Cina perchè non sono idioti e ci tengono ai loro cani.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sotto l’effetto dei sedativi, ma appena qualcuno s’accosta si scagliano contro le sbarre con spaventosa violenza. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


E' evidente che il ragazzo non conosce gli Zangao ed il loro carattere, e scambia la calma apparente con l'effetto di una sedazione..


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Qualcuno ha gli occhi chiusi da carne insanguinata, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ossia cani con pelle abbondante e cadente, quindi bei cani ai quali si vedeva la congiuntiva..... mi piacerebbe conoscere personalmente l'autore geniale di questo articolo, sempre piu mancato scrittore di romanzi fantasy.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">altri perdono brandelli di cute e di pelliccia, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Certamente, essendo i muta in questo periodo i Mastini Tibetani perdono il pelo a ciuffi.. perfino una muta fisiologica, in questo patetico scritto e nella visione delirante del suo autore, diventa un crimine inaccettabile sulla gente del Tibet e sui loro cani...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Avvicinarsi alle gabbie, superando la tristezza, è vietato e gran parte degli allevamenti è chiusa agli estranei. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci mancherebbe altro.. gli estrani portano parassiti e batteri. Quale allevatore serio fa avvicinare i suoi cani ad un estraneo o gli apre la porta della zona canile? Io no di certo ad esmepio.



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Ogni casa cinese periferica ha muri di cinta, come tante abitazioni occidentali. Non hanno i nostri problemi di permessi di edificazione (beati loro...). Ma i Mastini non vengono tenuti in gabbia perchè si teme saltino (è certamente un problema sociale se saltano, ma se la recinzione è adeguata non lo fanno), piuttosto perchè DI FATTO non possono convivere tra loro, ed ogni allevamento di questo tipo di cani deve avere necessariamente spazi per i singoli individui. In Cina come in Italia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Per emozionare i nuovi ricchi della Cina, il mastino che proteggeva i bambini dei nomadi e i cuccioli degli yak è stato sfigurato nel fisico e trasformato in un killer. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Per proteggere le donne ed in bambini non serve un killer ma serve un cane che all'occorrenza sbrani un estraneo... come il tipo di questo pietoso articolo ad esempio... Quindi lui ha visto solo dei cani tipici, atti a difendere donne e bambini scagliandosi contro un estraneo (fastidioso) quale lui era.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Prima di tutto, però, in un patrimonio. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Un patrimonio lo è sempre stato molto prima che se ne occupassero i cinesi. Patrimonio prima di tutto genetico, quindi di conseguenza anche economico.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">La quotazione media di un adulto di tre anni è di centomila euro. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


La quotazione media di un adulto di alto livello è molto più alta.



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">“Yangtze River II” ha toccato quota 385 mila e la sua piccola padrona di Pechino l’ha mandato a prendere da un corteo di venticinque Mercedes. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La padrona di Yangtze River II non è piccola (né di statura né di età), non è di Pechino ma di Xi'an, e non è neppure, in realtà, la padrona ma la compagna del padrone.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">qualche settimana fa il record è stato polverizzato da “Hong Dong”, cucciolo di undici mesi e ottantuno chili, dal raro pelo rosso: il proprietario “han” di una miniera di carbone della Mongolia Interna l’ha pagato 1,1 milioni di euro e ora l’affitta a 11 mila euro per eiaculazione. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Dai 20 ai 25 mila euro per monta (eiaculazione??? che classe La Repubblica...), non 11.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">L’antica razza intatta così si mescola e si estingue nel nome del business made in China, emblema estremo della distruzione culturale, religiosa, umana e ambientale che sta cancellando l’intero Tibet. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Unicamente grazie ai cinesi questa razza epopeica ha ritrovato se stessa dopo lo scempio perpetuato in Occidente per decenni (a seguito della totale mancanza di sangue e della miseria degli allevatori occidentali).



www.amdokhyi.com

[marcopeluso]

Ringrazio, di cuore, Phod che con passione e soprattutto assoluta competenza smantella un castello di fantasticherie che, come sempre più spesso accade, è tipico di certa informazione e certa stampa (e televisione) quando si tratta di parlare di animali che non siano quelli di Walt Disney.
Mala tempora...

[SeaWolf74]

Articolo che utilizza la leva della coscienza animalista, in crescita nel mondo, stuzzicata ad arte da un uso abbondante delle estremizzazioni, quale tramite per trasferirsi e raggiungere in modo subdolo il target predestinato: la coscienza politica.

Per cadere in questo tranello bisogna però fidarsi veramente tanto della stampa......

Sarebbe auspicabile che questi giornalisti che hanno a cuore i cani si interessassero con maggiore impegno delle migliaia di soggetti, o meglio Individui, condannati a vite misere nei lager vicino casa, dove agli spazi ristretti e/o alle catene corte si aggiunge la frequente malnutrizione.

Non parlo ovviamente solo di canili lager, ma anche di situazioni paragonabili come proprietari "disattenti", commercianti di basso livello vestiti da allevatori, contrabbandieri, fiere del cucciolo e chi più ne ha più ne metta. Se un cane di questi vive, agonizza o muore interessa a pochi. E li che qualunque estremizzazione rischia di diventare addirittura magnanima rispetto alla realtà.

Belli da vedere poi i cuccioli in teca di plexiglass(minuscola) nei centri commerciali.

A pensare che ciò accada su larga scala anche al cane di maggior valore economico e culturale dell'intero panorama cinofilo stento a crederlo. Non auspico(per fortuna) di vederlo su un divano di velluto ma neanche immagino che Hong Dong o anche il suo cugino più povero, persino quello frutto di una sua "eiaculazione" precoce viva in una gabbia per uccellini protetta da miliziani armati di rastrello e paletta...
Altresì non immagino che a qualcuno venga in mente di tirarli su a pane, o meglio a riso e acqua.

Il loro valore è la loro più chiara forma di tutela. La loro assicurazione sulla vita. Un discorso prettamente materialistico già da solo basta a rendere poco logiche e quindi poco credibili certe affermazioni....

Grazie Phod, per le spiegazioni puntuali e di notevole arricchimento.

[SeaWolf74]

Articolo che utilizza la leva della coscienza animalista, in crescita nel mondo, stuzzicata ad arte da un uso abbondante delle estremizzazioni, quale tramite per trasferirsi e raggiungere in modo subdolo il target predestinato: la coscienza politica.

Per cadere in questo tranello bisogna però fidarsi veramente tanto della stampa......

Sarebbe auspicabile che questi giornalisti che hanno a cuore i cani si interessassero con maggiore impegno delle migliaia di soggetti, o meglio Individui, condannati a vite misere nei lager vicino casa, dove agli spazi ristretti e/o alle catene corte si aggiunge la frequente malnutrizione.

Non parlo ovviamente solo di canili lager, ma anche di situazioni paragonabili come proprietari "disattenti", commercianti di basso livello vestiti da allevatori, contrabbandieri, fiere del cucciolo e chi più ne ha più ne metta. Se un cane di questi vive, agonizza o muore interessa a pochi. E li che qualunque estremizzazione rischia di diventare addirittura magnanima rispetto alla realtà.

Belli da vedere poi i cuccioli in teca di plexiglass(minuscola) nei centri commerciali.

A pensare che ciò accada su larga scala anche al cane di maggior valore economico e culturale dell'intero panorama cinofilo stento a crederlo. Non auspico(per fortuna) di vederlo su un divano di velluto ma neanche immagino che Hong Dong o anche il suo cugino più povero, persino quello frutto di una sua "eiaculazione" precoce viva in una gabbia per uccellini protetta da miliziani armati di rastrello e paletta...
Altresì non immagino che a qualcuno venga in mente di tirarli su a pane, o meglio a riso e acqua.

Il loro valore è la loro più chiara forma di tutela. La loro assicurazione sulla vita. Un discorso prettamente materialistico già da solo basta a rendere poco logiche e quindi poco credibili certe affermazioni....

Grazie Phod, per le spiegazioni puntuali e di notevole arricchimento.

[nadiaghibaudo]

Infatti, SeaWolf caro, non solleva le coscienze di altri se non di ingenui e disinformati lettori. Qui di animalista non c'è proprio nulla.

E' il valore di questi cani che, come hai ben scritto, li tutela, fermo restando che ovunque sia possibile trovare bambini mal gestiti, cani e gatti mantenuti nello sporco ... ma questa non è la norma, e si autocertifica per essere "un granchio" un commento quando arriva da chi compie una descrizione così rabberciata.

E' il valore del cane che lo tutela, lo dimostra il fatto che in Paesi civilmente più evoluti come quelli del nord d'Europa, un cane meticcio di canile costa 500€ e uno di razza e d'allevamento dai 2000 ai 3000 euro.
Solo in questo modo si pone un limite all'acquisto sconsiderato e si sostengono i canili e i centri di recupero, oltre che si evita la piaga del randagismo. L'alternativa allo sborsare denaro è non avere il cane (ricordo che non è un obbligo sociale).

Mi piacerebbe capire cosa ha veduto realmente questo signore e dove ha inteso mettere il naso: la grande ingenuità è ampiamente manifesta nella descrizione dell'abbigliamento degli uomini di canile.....ci fossero in Italia gli uomini di canile con questa preparazione e dedizione! Che poi siano vestiti con la tuta militare....bhe, basta avere nozione di un pò di storia recente, come ben ha spiegato Phod.
Io per prima ho veduto tempo addietro foto inedite dove questi signori che compiono il loro lavoro seriamente e con cognizione di causa avevano la mimetica, ma non mi è proprio mai venuto da pensare a forze militari dispiegate per nascondere chissacchè! Suvvia!!

Insomma....tendenzioso? Ingenuo? Non capisco bene la ragione di questo articolo così disinformativo, del resto però siamo abituati a una stampa di parte (non importa quale parte), polemica, tendenziosa e ricca di accuse, a prescindere.

Però c'è qualcosa che mi fa veramente orripilare e non è l'articolo, che può essere frutto di molti errori d'approccio, sopratutto per un argomento così complesso e non per tutti: chi mi sconvolge è chi linka questi articoli come verità ed esempio (e non l'ho visto accadere in questa sede). Piccoli e biechi tentativi di giustificare quel lato disinformato che, invece, deve essere eradicato piuttosto che divenire la giustificazione del nulla.

Ciao.

[nadiaghibaudo]

Infatti, SeaWolf caro, non solleva le coscienze di altri se non di ingenui e disinformati lettori. Qui di animalista non c'è proprio nulla.

E' il valore di questi cani che, come hai ben scritto, li tutela, fermo restando che ovunque sia possibile trovare bambini mal gestiti, cani e gatti mantenuti nello sporco ... ma questa non è la norma, e si autocertifica per essere "un granchio" un commento quando arriva da chi compie una descrizione così rabberciata.

E' il valore del cane che lo tutela, lo dimostra il fatto che in Paesi civilmente più evoluti come quelli del nord d'Europa, un cane meticcio di canile costa 500€ e uno di razza e d'allevamento dai 2000 ai 3000 euro.
Solo in questo modo si pone un limite all'acquisto sconsiderato e si sostengono i canili e i centri di recupero, oltre che si evita la piaga del randagismo. L'alternativa allo sborsare denaro è non avere il cane (ricordo che non è un obbligo sociale).

Mi piacerebbe capire cosa ha veduto realmente questo signore e dove ha inteso mettere il naso: la grande ingenuità è ampiamente manifesta nella descrizione dell'abbigliamento degli uomini di canile.....ci fossero in Italia gli uomini di canile con questa preparazione e dedizione! Che poi siano vestiti con la tuta militare....bhe, basta avere nozione di un pò di storia recente, come ben ha spiegato Phod.
Io per prima ho veduto tempo addietro foto inedite dove questi signori che compiono il loro lavoro seriamente e con cognizione di causa avevano la mimetica, ma non mi è proprio mai venuto da pensare a forze militari dispiegate per nascondere chissacchè! Suvvia!!

Insomma....tendenzioso? Ingenuo? Non capisco bene la ragione di questo articolo così disinformativo, del resto però siamo abituati a una stampa di parte (non importa quale parte), polemica, tendenziosa e ricca di accuse, a prescindere.

Però c'è qualcosa che mi fa veramente orripilare e non è l'articolo, che può essere frutto di molti errori d'approccio, sopratutto per un argomento così complesso e non per tutti: chi mi sconvolge è chi linka questi articoli come verità ed esempio (e non l'ho visto accadere in questa sede). Piccoli e biechi tentativi di giustificare quel lato disinformato che, invece, deve essere eradicato piuttosto che divenire la giustificazione del nulla.

Ciao.

[GcB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

Unicamente grazie ai cinesi questa razza epopeica ha ritrovato se stessa dopo lo scempio perpetuato in Occidente per decenni (a seguito della totale mancanza di sangue e della miseria degli allevatori occidentali).
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ciao Phod... grazie per la spassosa critica al demenziale articolo...
però vorrei discutere un po' sull'ultimo punto.
per prima cosa non c'è stato nessuno scempio generalizzato, nel senso che i cani di basso livello nati in europa negli anni in europa son rimasti. quindi nessuno li ha rimandati in Tibet per abbassare la media dei cani locali...
per seconda cosa non credo che la razza abbia ritrovato alcunchè grazie ai cinesi, al massimo è stata ingigantita e resa più "attraente"... mi spiego meglio: i cinesi non ricercano un-ammesso che sia mai esistito- unico tipo originale... ma selezionano secondo il loro gusto per vendere. non fanno (tranne qualche allevatore) alcuna opera di conservazione o "recupero", fanno soldi. Ed è ben differente. gli Zangao sono ben differenti dai mastini originali, se hai disegni che mostrino mastini storici simili ad un moderno zangao di quelli più "esasperati" sarei curioso di vederli, se non altro(se è possibile ben inteso...) per cultura mia.
i cinesi allevano con un preciso intento, quello di "creare" un qualcosa il più possibile simile ai "cani-leoni" della mitologia(non so come si chiamano in cinese, in giapponese sono gli "shi-shi"). gli Zangao sono spesso cani spettacolari, di alta qualità, ma dire che siano in maniera generalazzita lo "storico mastino tibetano" della leggenda mi pare un po' azzardato...
mia umile opinione su cui possiamo discutere...
G.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mia umile opinione su cui possiamo discutere..</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Purtroppo questa non è la tua opinione ma piuttosto l'opinione di un orrido clown da cui hai palesemente tratto il contenuto del tuo intervento, e che a quanto pare ha cominciato la sua meravigliosa opera di disinformazione per cercare di sentirsi “qualcuno” (e magari ricavare anche qualcosa di materiale per se stesso spacciandosi per l'esperto che non è.. tipo viaggi gratis IN CINA, l'unica cosa che veramente vuole non potendo sperare in nulla di meglio... ) essendo invece un signor NESSUNO di fatto nella vita, nell'ambiente cinofilo che conta e nel panorama del Molosso del Tibet in Italia e nel mondo. Ma stendiamo un velo pietoso anche perchè davvero si tratta delle solite miserie cui la nostra MITICA razza è ormai abituata in Occidente.... e che comunque sono del tutto ininfluneti per quanto fastidose.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per prima cosa non c'è stato nessuno scempio generalizzato, nel senso che i cani di basso livello nati in europa negli anni in europa son rimasti. quindi nessuno li ha rimandati in Tibet per abbassare la media dei cani locali...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Uno scempio per la razza in Occidente. Uno scempio che ha prodotto da una parte un'immagine demenziale e distorta del Molosso del Tibet facendo circolare cani che Molossi del Tibet (ovvero Do Khyi) non sono (piuttosto tipi di cani da pastore himalayani); dall'altro uno scempio che si aggraverà nel tempo poiché in pochi sono disposti a rinunciare ai propri cani presenti e quindi, anche laddove fanno lo sforzo di prendere un mastino autentico dalla terra nativa poi lo mescolano con gli esemplari che hanno a disposizione a casa, mistificando la razza pura, come già avvenuto e come continuerà ad avvenire. Certamente non da me.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per seconda cosa non credo che la razza abbia ritrovato alcunchè grazie ai cinesi, al massimo è stata ingigantita e resa più "attraente"...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I cinesi non hanno cercato di ingigantire alcunchè. Ti confondi con quanto avvenuto in Europa, in America ed a Taiwan, dove gli unici valori ricercati (in cani senza alcun valore genetico in generale) erano la taglia, i centimetri, i chilogrammi... che per altro erano sempre troppo pochi. In Cina ci sono molte priorità che vengono prima della taglia. Se i cani cinesi sono mediamente molto più grossi di quelli occidentali NON è perchè in Cina hanno cercato di ingigantirli, tutt'altro. In Cina anzi, dove pure sono disponibili esemplari spettacolari di ben oltre 80cm, tendono a preferire come stalloni cani magari più bassi se più rispondenti al tipo (come i cani Yushu).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i cinesi non ricercano un-ammesso che sia mai esistito- unico tipo originale...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci sono diversi tipi originali che sono esistiti ed esistono ancora eccome, caro Giancarlo. Non farti portavoce di chi nel Tibet, come te, non ci è mai stato perchè rischi solo di fare una brutta figura. Di Do Khyi che si sono sviluppati in precise macro e micro aree degli immensi e gelogicamente variegati territori del Tibet, e quindi hanno formato precise famiglie genetiche, ne esistono almeno 10 tipologie, ancora oggi piuttosto definite.

Ci sono poi anche cani che Do khyi non sono, come quelli da pastore diffusi in alcune aree tibetane e soprattutto fuori dai confini del Tibet vero e proprio, da cui nascono (tristemente) i capostipiti dell'allevamento occidentale.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma selezionano secondo il loro gusto per vendere. non fanno (tranne forse qualche allevatore) alcuna opera di conservazione o "recupero", fanno soldi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In Cina ci sono diversi enti tutelari della conservazione del Molosso del Tibet, che ti ricordo essere razza protetta in patria. Quindi gli allevatori seri allevameno ovviamente i cani migliori, i più belli e tipici, non i peggiori. Come avviene in ogni parte del mondo. Se i cani cinesi sono diversi da quelli Occidentali non è dovuto ad una diversa selezione ma ad un abissalmente diverso patrimonio genetico. Che è appunto quello del tipo MIGLIORE di Mastino del Tibet. In Cina, come in Italia, si alleva il meglio non il peggio. La differenza di questo *meglio* è dovuta solo al sangue. Gli allevatori Occidentali pagherebbero ORO per avere una cucciolata anche solo vicina ai cani di alto livello cinesi.. e se non ci arrivano è solo perchè c'è un pregiudizio genetico di fondo. Si può migliorare un tipo ma non stravolgerlo; solo per questo in Occidente, anche se ci hanno provato per 30anni!!!!, non ci sono riusciti ed ora vanno in pellegrinaggio in Cina... o magari da chi alleva cani autentici fuori dalla Cina.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ed è ben differente. gli Zangao sono ben differenti dai mastini originali, se hai disegni che mostrino mastini storici simili ad un moderno zangao sarei curioso di vederli, se non altro(se è possibile ben inteso...) per cultura mia. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Cosa ne sai tu dei Mastini originali? Nessun occidentale è mai entrato nel Tibet per 35 anni e nessun occidentale è mai stato nelle aree più remote dell'altopiano del Qingahi (la zona attraversata 800 anni fa da Marco Polo, da dove i cinesi hanno attinto i loro capostipiti e dove oggi sappiamo essersi sviluppato il tipo migliore, a pelo lungo, di Molosso tibetano). Cosa ne sai quindi Tu della eventuale differenza tra lo Zangao di selezione attuale ed i cani aborigeni dell'altopiano del QinZang? Lo confronti, come il patetico scritto da cui hai tratto spunto, con i cani dello Tsang e dell'Himalaya (le zone del Tibet più accessibili) di 100 anni fa?

Non ho alcuna intenzione di pubblicare adesso alunchè: una seria, consapevole e documentata monografia sul Molosso del Tibet ORIGINALE avrai presto modo di leggerla (e non su siti di club dissidenti che frequenti adesso, ovviamente). In ogni caso fai da solo un confronto anche solo con questa litografia, confronta con attenzione le teste, le taglie, la pelle, il PELO etc:


TIPO EUROPEO "MIGLIORE" (ed ho graziato non mettendo il peggio)

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201174151814_zang4.JPG
24,52*KB

STAMPA DELLA SECONDA META' DELL'OTTOCENTO
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201174151226_zang1.JPG
23,8*KB

ZANGAO
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201174151255_zang2.JPG
18,63*KB

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i cinesi allevano con un preciso intento, quello di "creare" un qualcosa il più possibile simile ai "cani-leoni" della mitologia(non so come si chiamano in cinese, in giapponese sono gli "shi-shi"). </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si chiamano cani di Fo. E non è affatto questo l'intento dei cinesi. La mitologia cinese che riguarda lo Zangao va ben oltre i cani leone di Buddha, è molto più antica e molto più articolata (hai mai sentito parlare del Taotie, del Qusou, del Guoquan, dello Jibin etc etc??).

Lo Jibin è un grande cane, grande come un asino, rosso, dondola ritmicamente al suono del tamburo, così come sono cadenzati i suoi respiri.

(dall'Hanshu, II secolo a.C. )


Rinnovo il mio invito a studiare testi seri ed a viaggiare per vedere in prima persona, invece di leggere quello che scrivono semi analfabeti sui siti web dei loro pietosi e NON RICONOSCIUTI club dissidenti.

Per altro in Cina cercano così poco un cane simile al leone, che il modello “ideale” non è affatto quello con la criniera, piuttosto l'esemplare con il pelo molto lungo ma uniforme su tutto il corpo: la tipologia migliore attuale è detta BUE e non leone.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">gli Zangao sono spesso cani spettacolari, di altissima qualità, ma dire che siano in maniera generalazzita lo "storico mastino tibetano" della leggenda mi pare un po' azzardato... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'unica cosa azzardata è lanciarsi in discussioni senza sapere di cosa si parla. Pur ammettendo l'esistenza di molteplici varietà di Mastini del Tibet nello stesso Tibet che godono tutte della stessa dignità e quindi dello stesso diritto di essere chiamati Do Khyi (eccezion fatta per i cani che Do Khyi, mastini, non sono come i capostipiti dell'allevamento occidentale), il tipo di Mastino che rappresenta la leggenda, il modello ideale raccontato nei secoli e ricercato per decenni, è uno solo ben visibile in alcuni esemplari del QinZang che hanno dato origine all'allevamento sino-tibetano dello Zangao.



www.amdokhyi.com

[GcB]

ciao Phod, scusami se ti rispondo solo ora, ma è un periodo infame.
allora... innanzitutto non ho tratto opinioni da orridi clown(anche perchè non ne frequento...non so te...) ma ho comunque capito a cosa ti riferisci, per cui ti prego di lasciare stare certe problematiche tue perchè sono cose che non mi interessano e anzi mi infastidiscono un po'.
io non mi stavo riferendo ai cani olandesi e non li sto prendendo in considerazione, nemmeno come termine di paragone. ho visto le foto che sono state aggiunte da Francy nel topic sulle expo e anche io sono dell'idea che siano assolutamente demenziali. quindi non solo non le commento, ma spero di non sognarle stanotte...
perdonami se te lo dico, ma trovo un po' fastidioso che tu dia per scontato che io non ho visto certe stampe, certe immagini, certe fotografie.
quella stampa mostra un cane effettivamente abbastanza simile allo zangao che hai postato sotto, ma diversissimo rispetto a molti altri zangao, quindi generalizzare non è corretto(mi sembrava di averlo scritto che non faccio di ogni erba un fascio)-anche se una foto migliore aiuterebbe a valutarlo correttamente-
diversissima invece dal cane mostrato nella prima foto, ma è un tipo che non prendo in considerazione.
quanto al "valore genetico" è un discorso imho estremamente scivoloso e rischioso. possiamo parlare di discendenza da soggetti famosi dell'allevamento cinese... ma parlare di purezza assoluta è un discorso impossibile. possiamo parlare di accoppiamenti solo fra cani "pesanti" e dello stesso preciso tipo boh... per gli ultimi 20-25 anni... forse...se va bene, ma prima... garanzie zero. magari è avvenuto...ma darlo per scontato è assurdo.
e per favore non mi tirare in ballo gli europei che mi interessano poco...

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">per cui ti prego di lasciare stare certe problematiche tue perchè sono cose che non mi interessano e anzi mi infastidiscono un po'.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io non ho alcun problema, ma certamente mi irrita assai veder riportati concetti tratti in modo più che palese da articoli sicuramente divertenti nella loro comicità, scritti da gente che ha fatto della professione clown una missione di vita. Soprattutto quando vengono riportati in questo forum, dove si è sempre cercato di fare informazione e non di divertire la gente con le comiche.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> io non mi stavo riferendo ai cani olandesi e non li sto prendendo in considerazione, nemmeno come termine di paragone....

diversissima invece dal cane mostrato nella prima foto, ma è un tipo che non prendo in considerazione.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi limito a farti presente che il cane della prima foto non è un *tipo olandese*, ma un classico e riconoscibilissimo mille vallees. Ed in quanto mille vallees (e quindi non olanese), lo hai già preso abbondantemente in considerazione anche se forse non te ne sei accorto....

La somiglianza con il tipo olanese non è comunque casuale, poichè i capostipiti dell'allevamento occidentale sono sempre gli stessi. Non sono i centimetri o i chilogrammi in più o in meno che cambiano un tipo di cane ed un tipo di sangue.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">perdonami se te lo dico, ma trovo un po' fastidioso che tu dia per scontato che io non ho visto certe stampe, certe immagini, certe fotografie.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' un fatto oggettivo. Hai visto quello che circola da decenni, che puoi reperire ovunque sul web e che ci propinano in tutte le salse. Ma c'è molto altro e c'è chi studia, ricerca, viaggia e va oltre l'articoletto sull'eventuale sito dell'eventuale club dissidente scritto dal famoso buffone del villaggio (anche se divertente), per fare una corretta informazione basata su fatti concreti e non sulle teorizzazioni ignoranti, personali e partigiane... teorizzazioni talmente insicure da essere condite da una opprimente serie di *con questo non voglio dire che...*, *con questo non intendo denigrare chi...*. Poichè purtroppo chi le scrive è il primo a non sapere cosa vorrebbe dire.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al "valore genetico" è un discorso imho estremamente scivoloso e rischioso. possiamo parlare di discendenza da soggetti famosi dell'allevamento cinese... ma parlare di purezza assoluta è un discorso impossibile. possiamo parlare di accoppiamenti solo fra cani "pesanti" e dello stesso preciso tipo boh... per gli ultimi 20-25 anni... forse...se va bene, ma prima... garanzie zero. magari è avvenuto...ma darlo per scontato è assurdo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In Cina hanno fatto un lavoro di selezione simile a quello occidentale (ossia puntando al cane migliore) , ma utilizzando un sangue completamente diverso, ossia quello del tipo pesante nelle sue molteplici varietà autoctone. In occcidente invece sono partiti dal tipo leggero ed hanno cercato di inventarsi un tipo pesante con esiti a tratti drammatici come ben si evince dalle foto messe da Francesca nell'altra sezione (la drammaticità di quelle immagini non è data dalla taglia, spesso minuscola, ma dalla totale assenza di tipo e dall'evidenza di caratteri genetici completamente estranei al Molosso del Tibet, perfino a quello *leggero* che molosso non è).

Accoppiare un tipicissimo esemplare di tipo Qinghai con un altrettanto tipicissimo esemplare di tipo Hequ, significa allevare in purezza (e questo avviene in cina ed in Tibet nei migliori allevamenti). Lo schifo di quelle immagini invece, lascia in bocca una sgradevolissima sensazione di sporcizia genetica.

[GcB]

Phod, molto più semplicemente ritengo che tu abbia ragione su certi punti(e non ho problemi ad ammetterlo), ma che anche altri possano avere ragione...

quanto al cane della foto, sai benissimo che non è il migliore dei milles valles e che anche in europa ci sono stati cani interessanti in passato, non necessariamente milles valles.
quanto all'allusione al mio cane non considero la bisnonna milles valles(Rho-Tsi) una tragedia, e questo osservandone la crescita, lo sviluppo, il tipo.
ma tu hai (e quanti quì hanno) visto Milarepa e Jin-Feng dal vivo ultimamente?
Quello che ho visto, e anche quello che hai postato te non mi ha fatto cambiare idea, mi porta a vedere un vero mastino, pesante, con testa enorme, ossatura possente, pelo di media lunghezza(in termini assoluti), quindi non volpini occidentali ma nemmeno certi zangao.
Quanto all'articolo vedo che lo conosci bene, meglio di me forse.
In Cina fanno selezione, anche come piace a loro... sono partiti da un sangue differente(parzialmente non totalmente, in alcuni casi) e con la possibilità(buon per loro) di gestire l'allevamento in un certo modo.
poi forse non ci capiamo, io cerco di spostare la discussione su certe tipologie di cani, tu continui a tirare in ballo i cani da 30kg, con nulla del mastino... mah...

[phodopus]

Con pazienza...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Phod, molto più semplicemente ritengo che tu abbia ragione su certi punti(e non ho problemi ad ammetterlo), ma che anche altri possano avere ragione...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Una frase inutile. Chi sono poi questi altri?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al cane della foto, sai benissimo che non è il migliore dei milles valles e che anche in europa ci sono stati cani interessanti in passato, non necessariamente milles valles.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

A me tutti questi cani interessanti non rislutano. Tuttavia è penosamente lapalissiano che si definisca "interessante" qualcosa che susciti l'interesse, l'attenzione, di qualcuno. "Interssante" è un aggettivo strettamente legato all'individualità, ed in quanto tale non discuto che qualcuno possa aver trovato "interessanti" cani che per altri, tipo me, non lo erano.

Gli unici cani che ho trovato "interessanti" che hanno girato in Europa negli ultimi anni, erano tutti figli di un unico maschio sino/tibetano importato a Praga nel 2005, incrociato con una miriade di diverse femmine di tipo e sangue europeo, americano o taiwanese, eppure dominando lui geneticamente in quasi tutti i suoi figli, talvolta (per questo motivo) belli.

Interessante per me è un cane aborigeno, un cane che arriva da zone mai raggiunte prima e che incarna il Mastino Tibetano sempre ricercato. Nessuna importazione è stata fatta in occidente dalla terra nativa per decenni, ma solo tentativi di migliorare l'esistente in quanto tali per me di alcun interesse.

Il cane che ho postato è comunque il prototipo dell'allevamento francese succitato, molto molto somigliante a Rhotsi. Le femmine di quella linea sono quasi tutte così.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto all'allusione al mio cane non considero la bisnonna milles valles(Rho-Tsi) una tragedia, e questo osservandone la crescita, lo sviluppo, il tipo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ho una figlia di Rhotsi, per altro multititolata. La considero un gran bel cane (oltre ad adorarla perchè è lei), ma non la metto in riproduzione (e neppure figura sul sito di Amdo Khyi) poichè non potrebbe migliorare in alcun modo nessuno dei miei maschi importati... al massimo potrebbe essere migliorata lei, ma avendo molte altre femmine importate dal Tibet e dalla Cina e lavorando per la razza, non ho interesse ad abbassare il livello ed "inquinare" il sangue degli zangao.

Ma qui stiamo parlando della razza, non del tuo cane o delle mie personali scelte di allevamento. Ti ho solo fatto presente, dato il tuo commento, che quel cane era un millevallees non un "penoso olanese".. ora (dato che insisti) ti ribadisco che quella femmina è assai simile a Rhotsi, e che se avessi un minimo di occhio e di esperienza te ne accorgeresti da solo senza che altri debbano spiegarti persino l'evidenza.

Quel cane inoltre, lo hai definito tu *tragico*, non io (... io mi sono limitato postare una foto senza fare commenti).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma tu hai (e quanti quì hanno) visto Milarepa e Jin-Feng dal vivo ultimamente</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non so di che cani parli e francamente neppure mi interessa saperlo: non è di singoli cani che qui si discute. Temo comunque che altri che qui scrivono hanno ben persente tutti i cani in circolazione in italia ed in europa, soprattutto quelli che girano di frequente le expò.. e per questo qualcuno è così scandalizzato.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Quello che ho visto, e anche quello che hai postato te non mi ha fatto cambiare idea, mi porta a vedere un vero mastino, pesante, con testa enorme, ossatura possente, pelo di media lunghezza(in termini assoluti), quindi non volpini occidentali ma nemmeno certi zangao.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Continui a confondere cani, tipi e linee. Quel cane invece è il prototipo dello Zangao, proprio quello che tu definisci *esasperato*, non avendone d'altronde mai visto uno dal vivo. Si tratta di un maschio di tipo Yushu, il suoi nome è Niumo Wang, ed è il fratello di Yushu Chang Mao, ossia il padre di Long Ka, una delle mie ultime importazioni. La foto precedente l'ho fatta io a maggio, quando il cane era in muta. Aggiungo quindi una sua foto da copertina, a pieno pelo e con le focature *accese*. Ma è sempre lo stesso cane... quel cane che hai definito un vero mastino, pesante [u]al contrario di lui stesso </u> che invece definisci un moderno zangao di quelli più "esasperati", in altri interventi precedenti.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201173021820_nmw01.jpg
109,47 KB



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Quanto all'articolo vedo che lo conosci bene, meglio di me forse.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si sa che l'orrido attrae.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">In Cina fanno selezione, anche come piace a loro... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ennesima frase stolida. E' deprimente continuare a ripetere l'ovvio. In tutto il mondo si alleva il meglio e non il peggio. I cani migliori cinesi sono esattamente quelli che vogliono (e quindi piacciono) a tutti i veri amanti della razza.. perchè si tratta del tipo autentico, del tipo migliore, del tipo che è sempre mancato. Io ho richieste dai 4 continenti, compresi i più antichi allevamenti occidentali, ma solo ed esclusivamente per gli Zangao... ed ovviamente i più tipici, i più marcati, i più grandi, i più spettacolari.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sono partiti da un sangue differente(parzialmente non totalmente, in alcuni casi) e con la possibilità(buon per loro) di gestire l'allevamento in un certo modo. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sono partiti da un sangue molto diverso, non parzialmente diverso. Comuque... dato che questo discorso si sta incartando sulle banalità che ripeti e non motivi, ti chiedo: alla luce della tua grandissima esperienza, illustrami la tua affermazione sul sangue parzialmente diverso, e spiegamei con esattezza che sangue hanno usato in occidente, che sangue hanno usato in cina e dove queste linee di sangue si intersecano.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">poi forse non ci capiamo, io cerco di spostare la discussione su certe tipologie di cani, tu continui a tirare in ballo i cani da 30kg, con nulla del mastino... mah...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Tu non stai facendo alcun tipo di discorso. Riporti concetti non tuoi, non riconosci cani e linee di sangue, non si capisce neppure cosa vuoi dire eccezion fatta per l'idea (non motivata) che il sangue occidentale non è tutto da buttare. Parli di chilogrammi e centimetri, senza capire che non sono quelli a rendere un cane più o meno mastino, più o meno autentico, più o meno tipico, più o meno puro (ed anche più o meno bello). Parli di cani europei come esempi di tipicità, ma in realtà ti basi sugli incroci con i cani cinesi. Contesti alcuni cani cinesi perchè troppo tipici, quando tutti (compreso chi ti ha venduto il tuo bel cucciolo), sono alla ricerca proprio di quella tipicità. Ritieni tipico un cane in una foto, ed in un'altra foto ipertipico. Ritieni bello un cane europeo ma brutta sua nonna anche se è tale e quale. Non sai riconoscere la muta di un cane. Hai visto un solo allevamento in vita tua (ovviamente qullo più vicino a casa) ma straparli di cani e di tipi dell'altra parte del mondo. Parli di invezioni cinesi quando i cani più marcati li allevano proprio i tibetani nel Tibet. Il tuo discorso non è sterile: semplicemente non esiste, perchè non esiste alcuna conoscenza che lo ha generato ma solo idee confuse raccattate qua e là.

Forse dovresti cominciare a fare domande invece di continuare a dire sciocchezze. Partendo dal presupposto che non esiste alcuna discussione così impostata e con questa valanga di banalità ed inesattezze: io non mi metto a sentenziare di fisica con un fisico, magari contestando leggi scientifiche ricavate in anni di lavoro, solo con quello che ho letto sulla rubrica della settimana enigmistica.



www.amdokhyi.com

[francy_capo]

GcB l'indifferenza da parte di Phod sarebbe la maggiore offesa. Hai invece la fortuna di poter discutere con un esperto conoscitore amante e ricercatore della razza che (anche se un po' spazientito[:o)]) ti sta dando interessanti nozioni.Manteniamo la discussione in topic senza sbattere i piedini a terra perché contraddetti da chi ne sa più di noi no?

[phodopus]

Ti suggerisco di evitare di rispondere dopo l'una di notte.. sembra che le tue idee confuse si trasformino in visioni paranoiche.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non hai nemmeno visto il mio cucciolo e pretendi di sentenziare dicendo che sia uguale alla nonna,</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti pregherei di indicarmi dove io avrei sentenziato sul tuo cucciolo ed anche dove avrei asserito che sia uguale alla sua nonna di linea francese (che per altro è stata premiata in expò e quindi, evidentemente, a suo tempo è piaciuta ai giudici). Oltre a delirare, stai continuando ad offendere la nonna del tuo cane, e questa non è una cosa carina.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">dimenticando a tuo piacere chi sono gli altri nonni e bisnonni... devo ricordarti Bao jia, Bao Guo senior ecc? non hai visto i genitori... hai visto jin Feng? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Uhm... temo di conoscere assai meglio di te i cani da te citati, soprattutto quelli che vivono in Cina. Al contrario tuo, io li ho visti dal vivo, mi sono fatto migliaia di chilometri di viaggio per rendermi conto, e mi considero oramai amico di Ma Junern, il loro ex allevatore (ex perchè ha ceduto l'allevamento di Pechino), visto che sono diversi anni che ci incontriamo e conosciamo. In Cina quella linea è detta *cavallo bianco*, dal nome di un preciso cane del Sichuan da cui ha avuto origine. Se ho scelto di non importare ed allevare cani di quel tipo (pur avendone importati tanti ed avendo attualmente quasi 30 esemplari in allevamento), evidentemente non mi sono piaciuti neppure un po'. E' una colpa? Tu vuoi che io ti dica che sono bei cani anche se a me non piacciono? Fammi capire esattamente cosa ti fa piacere che io ti dica.

Jin Feng la conosco da quando era cucciola e l'ho vista anche a fine sviluppo. E' una bella femmina senza dubbio, alta e con notevoli focature. Personalmente ho canoni ed interessi MOLTO diversi. Fattene una ragione e smettila di citare cani di miei conoscenti perchè non sono loro ed il loro lavoro in dicussione qui e adesso. Capisco che probabilmente soffri del complesso del bambino che vuole sentirsi dire che il suo cane è il più bello, tipico, puro e prezioso del mondo (cuore di mamma), ma non è questa la sede adatta. In questo spazio nessuno può aiutarti anche perchè nessuno lo ha mai visto. Fallo vedere a qualche giudice se ci tieni tanto, qui si parla della razza in generale ed io non sono preposto a rilasciare certificati di tipicità ai cani degli altri, tantomeno a giudicare un cane che non ho mai visto.

Ulteriori riferimenti a precisi soggetti (per altro non tuoi) provvederò a rimuoverli per rispetto nei riguardi dei veri propietari (che oltrettutto conosco), considerando che loro in questa discussione (nonostante il tuo stolto fanatismo partigiano fine a se stesso) non c'entrano nulla (...almeno spero).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">che dire... sei forte... o forse solo in mala fede...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Se posso scegliere preferisco forte piuttosto che in malafede....

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto alla tipicità, certo, la cercano anche loro, con un determinato tipo di cane... e non mi pare siano messi male come pensi te...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Cosa penso io scusa? E chi sono loro? Io mi occupo della razza, non di quello che fanno altre persone. Quando hai finito di prenderti a schiaffi da solo, di litigare con te stesso e di offendere da solo i parenti e gli allevtori del tuo cucciolo, magari dirai qualcosa di accettabile.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi posti un cane esagerato, bello per carità ma "oltre", non certo una tipologia storica... non certo un cane "semiselvatico"...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Appunto.. com'è che funziona? Prima quel cane era un *vero mastino* ed ora, in un'altra foto, è *oltre*? Non sai riconoscere lo stesso cane...


Ti ho fatto delle domande anche se non mi aspettavo una risposta.. risposta che infatti non è arrivata (perchè non puo arrivare). Ma ci riprovo, magari avrai la cortesia di applicarti: speigami esattamente, secondo te, come è fatto un Mastino Tibetano tipico, perchè e per come deve essere fatto "così", da dove nasce il suo sangue e dove sono le differenze con altri ceppi di sangue. Se vuoi parlare di questo argomento seriamente, illustra la tua opinione, possibilmente articolandola con le tua conoscenze, esperienze e studi. Se vuoi esporre un pensiero quantomeno lo devi poter argomentare.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sul resto tralascio... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ma perchè hai tralasciato solo le precise domande che ti sono state rivolte?

[nadiaghibaudo]

Bene, ho fatto ciò che l'Amministratore ha chiesto.

Da questo momento o si parla di Zangao o si è OT, quindi cancellati. Qualsiasi discussione è ammessa purchè non sia volutamente provocatoria e polemica.


Facciamola finita, una volta per tutte, con gli "amici di amici".

Saluti.

PS: buon ritorno Phod.

[Leog93]

Salve sono nuovo del forum ma da anni sono un appassionato cinofilo e i grandi molossi sono sempre stati i miei favoriti soprattutto per il fatto che la loro storia è quasi sempre intersecata con quella che si "studia" a scuola sui libri. Volevo sapere riguardo al Tibetan il motivo per il quale è circondato da un alone di mistero e perchè è considerato come il progenitore di tutti i mastini? Il fatto che viene riportata la sua presenza nel Milione di Marco Polo influisce o ci sono anche altri motivi? Soprattutto mi viene da pensare a questo perchè ci sono razze come il Mastino Spagnolo che hanno documenti storici precedenti a quelli del "Milione" cioè "Le Bucoliche" di Virgilio. Ma allora perchè proprio il Mastino del Tibet come progenitore di tutti?? Rigrazio anticipatamente per le risposte e auguro atutti una Buona Giornata:D:D

[phodopus]

Ciao Leog e benvenuto.

La prima "citazione" del Mastino Tibetano è da attribuire ad Aristotele, che lo descrisse quale frutto dell'unione tra cani e tigri basandosi sui racconti di Alessandro Magno che nella sua campagna delle Indie del 326 a.C. si spinse fino quasi alle pendici dell'Himalaya. Parliamo quindi di 1500 anni prima della nascita di Marco Polo. Pochi secoli più tardi la razza viene documentata con relativa precisione in due fondamentali classici cinesi, l'ErYa e lo YinzhouShu, scritti in un lungo periodo a cavallo dell'anno zero. Si aggiungono alcuni ritrovamenti archeologici come i disegni nel sito montano di Jinning Shizhai che raffigurano cani tibetani dalla dimensione e dalla struttura assai simile a quelli ritratti in alcuni bassorilievi mediorientali, tra cui la celebre tavoletta di Ninive del VII sec. a C.

Nessuna razza canina oggi conosciuta ha documentazioni storiche più antiche.

La teoria dell'evoluzione dei cani di tipo molossoide (e non solo) in Asia è oggi sorretta di diversi ritrovamenti preistorici oltre che storici. Se non è possibile dire con certezza che il Mastino Tibetano sia il progenitore di ogni molosso, sicuramente possiamo affermare che si tratta della forma piu antica di questo tipo di cani, protetto dal totale isolamento sessuale nell'immenso ed impenetrabile altopiano del Tibet. Ed in effetti questa razza è l'unica (almeno del suo morfotipo) a conservare ancora ai giorni nostri carettristiche ancestrali del progenitore selvatico come ad esempio l'unico estro annuale (sempre in autunno/inverno), l'abbaio preventivo e la dentatura mediamente piu sviluppata degli altri cani domestici etc.

La maggiore anzianità del Mastino Tibetano e la rispondenza del mito di questa razza epopeica con la realtà, ha recentemente trovato una conferma scientifica grazie agli studi sul DNA mitocondriale effettuati su un cane ([u]cinese</u>), che hanno collocato la sua separazione dal selvatico ad oltre 58mila anni a.C, circa 16mila anni prima delle altre razze oggi conosciute.



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[Leog93]

Grazie mille per la risposta però alcune caratteristiche del Tibetan come l'unico mestro annuale sono riconducibili anche ai cani primitivi come il Cirneco e i più famosi Alaskan Malamute e Siberian Husky e comunque tutti i cani del gruppo 5. Se la mia associazione è esatta so di per certo che i cani primitivi sono l'ultimo anello psicosomatico prima del lupo e non sono adatti a fare la guardia perchè non temono l'uomo mentre la guardia del Molosso Tibetano è proverbiale questo non potrebbe implicare che il Tibetano potrebbe essere un tantinello più "sviluppato" di queste altre razze e quindi più recente? Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa; e poi volevo chiedrti se i M.T. sentono il cosidetto "richiamo della natura" provato dai cani primitivi e che tipo di rapporto instaurano con il loro proprietario? Comunque la ringrazio a prescindere dalla risposta in quanto dopo fatto svariate domande e dato risposte ai post lei è l'unico che mi ha risposto G grazie:D:D

[Nick73]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:
Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Attenzione, perché se parliamo di evoluzione uno spazio di tempo di migliaia di anni può equivalere a un battito di ciglia...
Qualche migliaio di anni è insufficiente per determinare una 'ramificazione' nell'albero di una specie.
Ovviamente, se parliamo dell'evoluzione che avviene sotto l'ombrello della selezione naturale (nella quale il fattore 'caso' gioca un ruolo di rilievo).
Se invece ragioniamo di evoluzione orientata dall'intervento dell'uomo, il discorso cambia e allora bastano pochi decenni per creare un ramo...

[Leog93]

Scusa se sono stato un po vago:) ma io ho scritto quella frase "Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa"perchè volevo intendere che so che si sta parlando di razze molto antiche e non di selezione di questi 2 o 3 secoli, comunque la prossima volta cercherò di essere più preciso:D:D

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Grazie mille per la risposta però alcune caratteristiche del Tibetan come l'unico mestro annuale sono riconducibili anche ai cani primitivi come il Cirneco e i più famosi Alaskan Malamute e Siberian Husky e comunque tutti i cani del gruppo 5.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Le sole razze nelle quali l'unico estro annuale è un carattere genetico (quindi non individuale ormonale) sono il Mastino del Tibet ed il Basenji.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Se la mia associazione è esatta so di per certo che i cani primitivi sono l'ultimo anello psicosomatico prima del lupo e non sono adatti a fare la guardia perchè non temono l'uomo mentre la guardia del Molosso Tibetano è proverbiale questo non potrebbe implicare che il Tibetano potrebbe essere un tantinello più "sviluppato" di queste altre razze e quindi più recente? Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa;</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il lupo non è adatto a fare la guardia per il motivo esattamente contrario: è troppo timoroso dell'uomo. Inoltre ha un istinto selvatico ovviamente assai sviluppato. Il fatto che il Molosso del Tibet sia più antico (di diverse migliaia di anni) di altre razze significa, perlappunto, che sia più sviluppato (si è sviluppato prima) e quindi più specializzato di altri cani.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e poi volevo chiedrti se i M.T. sentono il cosidetto "richiamo della natura" provato dai cani primitivi e che tipo di rapporto instaurano con il loro proprietario?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il Mastino del Tibet vive nel suo mondo, è indipendente, attaccato al territorio, si sente responsabile della tutela della famiglia e lo dimostra, ama il suo compagno umano e lo rispetta ma solo se a sua volta viene rispettato. Se puo allargare il territorio lo fa.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">La citazione di Aristotele la vedrei più come un simpatico aneddoto che come una documentazione attendibile,</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Per quale motivo la documentazione di Aristotele sulla spedizione di Alessandro Magno la consideri aneddotica?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">a parte che è stata fatta per avvalorare una tesi oggi del tutto assurda, ovvero la possibilità di ibridazione tra due specie tanto diverse quali il cane e la tigre, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti prego spiegami meglio questo concetto.. Aristotele voleva avvalorare la tesi di chi? E' ovvio che cani e tigri siano specie simpatriche, oggi lo sappiamo. Stiamo solo parlando delle prime citazioni del Molosso del Tibet, di circa 2500 anni fa. Ed è ovvio che Aristotele si riferisse al carattere formidabile di questi cani e che senza nozioni di biologia sia arrivato a suppore che si trattasse di cani incrociati con le tigri per la medesima pericolosità essendo animali endemici della stessa area.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non mi pare ci sia una descrizione precisa che possa far pensare al mastino tibetano al posto di un suo progenitore.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Progenitore di chi? Chi è questo *suo*?? Stai parlando del Molosso in genere? Perdonami ma fatico capire.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Per quanto riguarda i classici cinesi che hai citato, potresti postare questa descrizione? Perché da quello che sono riuscito a trovare, non mi sembra così precisa e descrizioni di cani che possono ricondurre ad altre razze compaiono in varie opere letterarie anche antecedenti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vorrei sapere cosa hai trovato dato che le prime traduzioni al mondo di questi classici dal cinese arcaico le ho fatte fare io e non le ho ancora pubblicate.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">I molossi sono una delle forme più moderne e neoteniche tra i cani, molto probabilmente il mastino tibetano è il più ancestrale tra i molossi attualmente esistenti, ma non certo tra tutti le razze di cani.
È vero che ha conservato alcune caratteristiche ancestrali (anche se non è l'unica razza come sostieni) ma ne ha perse altre, rispetto al lupo e ai cani più primitivi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Prescindendo dal fatto che prendi per buona a prescindere la teoria (che tale rimane ad oggi) della neotenia, ti ricordo una cosa: stiamo parlando di molossi.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Dato che non l'hanno messo a disposizione gratuitamente, sono riuscito a trovare solo un breve sunto dell'articolo che citi e mi è sembrato molto discutibile, a parte che non mi è chiaro come e perché si possa datare in questo modo la separazione dal selvatico. Comunque nell'estratto si dice che sono state utilizzate solo dodici razze come campione (quanti esemplari per ogni razza non viene specificato), di queste dodici sette sono citate, peccato che, come dimostrano altri studi (http://www.britainhill.com/GeneticStructure.pdf), siano razze molto moderne, mi piacerebbe sapere quali siano le altre, tu hai l'articolo completo?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ovviamente ho lo studio (non è un articolo) completo. Che tu ritenga il sunto discutibile mi sta pure bene, vorrei capire con quali motivazioni per poter rispondere.

Ti ricordo però, in attesa che tu mi possa spiegare, che per molti anni, basandosi sullo studio dei resti fossili, è stata datata la separazione del cane dal selvatico a circa 130 mila anni fa. Grazie proprio a più recenti studi sul DNA la data di evoluzione è stata RIcollocata a soli 40 mila anni fa. Prescindendo dalle altre razze prese in considerazione, l'analisi del DNA mitocondriale del Mastino del Tibet e la sua collocazione ad oltre 60mila anni fa, rende piuttosto palese (anche leggendo i sunti), la sua notevolmente maggiore anzianità.

[Leog93]

Scusatemi in quanto il mio livello di preparazione sulla genetica e sui classici cinesi è notevolmente più basso rispetto al vostro, ma di una cosa sono certo: L'unico estro è una caratteristica che si ritrova in certe razze che hanno ancora nel sangue molta componente “lupina”, come ad esempio il Cane Lupo Cecoslovacco e il Cane lupo di Saarloos oltre al Basenji e al Tibetan

[phodopus]

Stai parlando di ibridi di lupo creati poche decine di anni fa. E' molto diverso rispetto alle razze primitive ed ancestrali. Ti prego di non fare confusione in questo dicorso tirando sempre in mezzo argomentazioni diverse. Aggiungo comunque (anche se non c'entra nulla) che non è vero che il Ceco ed il Saarloos vadano in estro un sola volta l'anno: dipende dalla singola femmina, proprio perchè si tratta di razze *nuove* e geneticamente ancora instabili.




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[Leog93]

Proprio per questo motivo non reputo l'unico estro annuale sintomo di "antichità" del cane poi ripeto essendo ancora in giovane età non conosco bene la scienza cellulare (mitocondri) e i classicii cinesi da te citati, anche se con il tempo mi piciarebbe conoscerli:D Però la mia domanda magari un po' vaga e quindi difficile da interpretare riguardava le origini delle varie razze di cani e inoltre non riesco a comprendere un'altra cosa: si è parlato di altopiano del Tibet e di isolamento che ha aiutato la razza a conservarsi , ma se questo isolamento è reale come è possibile allora che ci sia lui a capo della discendenza di tutti i molossi nati in seguito? Una razza isolata non dovrebbe poter lasciare un'impronta così vasta come quella attribuita al Mastino Tibetano oppure mi sbaglio?

[phodopus]

L'unico estro annuale è proprio del lupo, ed è stato perso in quasi tutte le razze di cane, eccetto un paio antichissime e nei moderni ibridi con lo stesso lupo. Cosa è che non capisci?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">riguardava le origini delle varie razze di cani e inoltre non riesco a comprendere un'altra cosa: si è parlato di altopiano del Tibet e di isolamento che ha aiutato la razza a conservarsi , ma se questo isolamento è reale come è possibile allora che ci sia lui a capo della discendenza di tutti i molossi nati in seguito? Una razza isolata non dovrebbe poter lasciare un'impronta così vasta come quella attribuita al Mastino Tibetano oppure mi sbaglio?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi RIcito.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">La teoria dell'evoluzione dei cani di tipo molossoide (e non solo) in Asia è oggi sorretta di diversi ritrovamenti preistorici oltre che storici. Se non è possibile dire con certezza che il Mastino Tibetano sia il progenitore di ogni molosso, sicuramente possiamo affermare che si tratta della forma piu antica di questo tipo di cani, protetto dal totale isolamento sessuale nell'immenso ed impenetrabile altopiano del Tibet.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Che sia il Mastino del Tibet ad essersi diffuso per il mondo è difficile poterlo sostenere (sicuramente è avvenuto che, dopo l'anno 1000 con l'invasione mongola, il Molosso Tibetano ha rinsanguato i cani europei e creato nuove razze, ma le più antiche tipologie di molossi occidentali erano gia formate).

Tuttavia che il capostipite dei molossi si sia formato in Asia è orami conclamato da ritrovamenti fossili. Questo Capostipite si è conservato pressochè integro nel Molosso del Tibet, mentre si è preso in altri ceppi asiatici che a lungo andare si sono *imbastarditi* con altre razze locali.

Sei giovane ma non stupido ed hai voglia di conoscere e questo è piacevole. ;)



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[Leog93]

Grazie sono contento che la pensi così:D:D. Oramai questo Tibetano mi sta affascinando sempre di più e sto cercando di documentarmi il più possiblie per mantenere il discorso ad un certo livello, ma più leggo, più dubbi mi sorgono: se il molosso tibetano è quello che è cioè uno splendindo molosso morfologicamente enorme e guardiano insuperabile come è possibile che lo standard minimo d'altezza al garese indichi appena 66cm? Inoltre sfogliando alcune rivisti ho trovato più volte questa stessa identica frase e cito: " Un nuovo impulso si ebbe negli anni '70 da parte di allevatori olandesi che hanno avviato la selezione europea della razza che ha portato al riconoscimento ufficiale. Negli anni '90, alcuni allevatori soprattutto francesi, hanno ottenuto soggetti notevoli per taglia e tipo." Selezione europea cosa sarebbe? Mi suona come se fosse completamente un'altra razza ed in aggiunta hanno "ottenuto soggetti notevoli per taglia e tipo"; se è vere che il Tibetano è rimasto isolato soggetti notevoli per taglia e tipo gia dovevano esistere, purtroppo mi viene da pensare che la "moderna cinofilia europea" ha messo lo zampino pure qua, spero di sbagliarmi...

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Intendevo dire che quelle fonti non sono descrizioni precise o attendibili e dimostrano poco o nulla.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La descrizione di Aristotele è evidentemente relativa ad un cane molto grande e molto feroce. Seguendo l’itinerario della spedizione di Alessandro Magno nelle Indie ai margini dell’Himalaya, l’unico cane presente in quella area geografica che poteva rispondere a questa descrizione, per quanto approssimativa, era il Mastino Tibetano.

Aristotele non doveva dimostrare nulla, Cozmo. Lui ha solo dato una prima testimonianza dell’esistenza di un cane che grazie ai nostri studi, conoscienze, ritrovamenti archeologici etc, sappiamo identificare come Molosso Tibetano.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Che poi Aristotele non avesse nozioni di biologia non è vero, dato che ha dedicato alcune sue opere all'argomento, che trattano gli animali ed anche i cani in particolare e che per alcuni aspetti sono valide ed utili anche ai nostri giorni.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Deciditi però. Prima gli hai dato (più o meno) del simpatico cantastorie che propina teorie assurde, ed ora quasi dell’esimio biologo. E’ ovvio che Aistotele non avesse nozioni di biologia intesa come scienza moderna, per quanto si sia dedicato allo studio di questo argomento. E non le aveva al punto tale che riteneva (ad esempio e solo per non saltare da un concetto all’altro) possibili le ibridazioni tra specie non ibridabili.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Nel senso che simili descrizioni si potrebbero attribuire anche ad un cane diverso dal mastino tibetano, come ad esempio un tipo più arcaico diverso da quello attuale (dato che non si è passati dal lupo al mastino all'improvviso ci saranno stati vari step evolutivi/selettivi), </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Che le specie si evolvano è cosa certa (a meno di non essere creazionisti convinti ed anche un po' fanatici), ma non certamente nell’arco di 2000 anni. O meglio: l’evoluzione è costante ma non così rapida da sancire stravolgimenti genetici in una specie (o anche razza) che oltrettutto non ha motivo di farlo per cambiamenti climatici o dell’habitat, l'avvento di nuovi competitori almentari e/o l' intervento umano, nel breve periodo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">o anche ad un tipo simile ma diverso, basti pensare che neanche l'area geografica è inquadrata con precisione.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L’area geografica è indicata con estrema precisione in diversi testi tra cui proprio lo YizhouShu (dove si fa riferimento agli yak) ma anche nel Guangzhi (dove si parla di altopiano verde) etc.....

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Questo, è ciò che ho trovato del libro Erya che probabilmente si riferisce al mastino tibetano: http://ctext.org/dictionary.pl?if=en&id=39244.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi dispiace non poter pubblicare le citazioni sul Mastino Tibetano presenti in diversi classici cinesi tra cui l’ErYa. Capisco perfettamente di lasciare il discorso a metà, ma si tratta di un immane lavoro destinato ad una pubblicazione di prossima uscita; sono sicuro che capirai che condividere un simile studio inedito su internet prima della sua edizione è quantomeno inopportuno.

Mi limito a dirti (se vuoi approfondire da solo intanto, dal momento che mi pare l'argomento ti appassioni...) che non sono solo l’ErYa e lo YizhouShu a citare il Mastino Tibetano, ma anche altri classici come lo Shanhaijing , il Guangzhi , lo Shuowen Jiezi etc....

In alcuni testi ii riferimento e la descrizione del Molosso del Tibet è diretta e di facile interpretazione, in altri è meno limpida e quindi per trovarla occore un background di conoscenza non solo della lingua, ma anche dell storia, della geografia, della cultura, delle credenze e delle tradizioini delle etine che hanno abitato i territori del Tibet nei millenni.

Ti voglio fare un esempio della difficoltà di decriptazione dei testi antichi: nello Shang hai jing (classico confuciano dei mari e dei monti) si parla del feroce guardiano Yayu, derivato dal nome con il quale i primi abitanti del Tibet di etnia Qiang chimavano i mastini, ossia Ya.Ya nella successiva lingiua tibetana è diventato Khyi.

Altro esempio (poi basta!) del tipo di studio: nel Guangzhi, una sezione del classico Hanshu , si descrive molto bene un enorme cane rosso chiamato Jibin (vengono riportate perfino le misure). Lo Jibin, successivamente chimato Quosu, è il nome del l’odierno [u]Kashmir</u> già all'epoca molto famoso in Cina per l'importazione di lana pregiata. Poiché dal vicino Tibet era facile importare mastini e allevarli, accadde che il mastino assunse questo nome [u]equivocabile </u> (Qusou, che in una stampa antica dello Shang Hai Jing è scritto in cinese arcaico Uasu e non è altro se non l'alterazione fonetica di Yayu, ovvero Khyi ).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ancora non ho trovato ciò che dice l'altro libro che hai citato, il libro di Zhou, che comunque è del VII secolo d. C.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Anche questo non è esatto. Il YizhouShu è datato tra il IV ed il III secolo a.C. Nell'VIII (non settimo) secolo d.C. è solo stato solo *titolato*.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Premetto che non mi è del tutto chiaro come possa lo studio genetico comparato tra razze di cani ed altre sottospecie di lupo odierne determinare un'antichità storica, oltre che "un'ancestralità genetica" in teoria riproducibile anche ai giorni nostri, se potessi spiegarmelo te ne sarei grato.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Si. Per questo occorrerebbero studi di genetica. Non sono un genetista, provo però a fartela semplice. I mitocondri permettono di datare un DNA grazie alla tecnica dell’ orologio molecolare, e quindi di collocare anagraficamente la sua separazione dall’antenato (dal DNA antecedente). Per capirci meglio: si analizza la sequenza del DNA e si compara con quella dell’antenato; si lavora poi per assunti considerando un ipotetico range possibile delle diverse mutazioni nel tempo, e si riesce così a stimare la data della speciazione, della separazione.

Quindi:

1) Le razze di cani non sono state comparate tra loro: ognuna è stata comparata con il selvatico.

2) sono state usate razze di diversi ceppi poiché non ha alcuna importanza la nascita della razza in se stessa, ma piuttosto l’origine del suo DNA che infatti, con l’analisi dei mitocondri ed usando la tecnica dell’orologio molecolare, viene portato all’antenato più antico (va bene anche un bastardino del canile per stabilire la data della separazione dal selvatico)

3) Il risultato dimostra che il Mastino Tibetano si è separato prima delle altre razze. Questo studio ha infatti confermato precedenti lavori che avevano collocato la speciazione del cane a circa 40mila anni fa, e nello stesso tempo ha rivelato che il Molosso del Tibet si è però separato diverse migliaia di anni prima.

Non posso pubblicare lo studio poiché protetto da diritti, ma lo puoi acquistare (e quindi senz’altro capire meglio di come posso spiegartelo).

Se poi mi chiedi perché un analogo test non è stato fatto su altre razze come l’Akita.... allora davvero non so cosa risponderti. Forse non interessa nulla a nessuno della esatta datazione della separazione dal selvatico dell’Akita, o forse è già stato collocato a 40 mila anni fa come TUTTI i cani eccetto lo Zangao. Spero comunque che tu non ne voglia fare una colpa a chi scrive...



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[Leog93]

66cm al garrese? Selezione europea? Nessuno ha niente delle risposte da darmi? Ora com ora ho un quadro abbastanza confuso...
Per Phodopuso scusa l'O.T. ma essendo nuovo del forum volevo sapere se era presente una discussione sul Bully Kutta razza che mi interessa abbastanza perchè avrei voluto iniziarne una ma se gia c'è non fa niente[8)]

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">se il molosso tibetano è quello che è cioè uno splendindo molosso morfologicamente enorme e guardiano insuperabile come è possibile che lo standard minimo d'altezza al garese indichi appena 66cm? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Come tutte le razze *giganti* vengono indicati solo dei minimi poichè non esistono dei massimi. Questi minimi sono gli stessi di altre razze rustiche (Caucaso, Asia Centrale, Anatolia etc.) e naturalmente ci si auspica che vengano abbondantemente superati. Si tratta di minimi che possono lasciare perplessi ed in effetti sono eccessivamente risicati; tuttavia si possono concettualmente condividere poichè a differenza di altre razze più moderne, europee ed iperselezionate da oltre un secolo (come il San Bernardo, l'Alano etc.), le razze ancora relativamente aborigene ed ancestrali possono presentarsi in molteplici varietà di taglia nelle loro zone native e comunque difficilmente in quei paesi raggiungono i massimi potenziali poichè la selezione *rurale* non avviene per taglia ed inoltre l'alimentazione riservata ai cani è normalmente assai poco nutriente.

Eventualmente lo standard (oltre a inidicare minimi più decorosi) avrebbe dovuto indicare che, se ogni proporzione è corretta, bisogna preferire il soggetto più grande (come d'altronde avviene nello standard cinese): e questo unicamente per evitare che soggetti estremamente bassi e leggeri poi nei ring delle esposizioni vincano anche.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Inoltre sfogliando alcune rivisti ho trovato più volte questa stessa identica frase e cito: " Un nuovo impulso si ebbe negli anni '70 da parte di allevatori olandesi che hanno avviato la selezione europea della razza che ha portato al riconoscimento ufficiale. Negli anni '90, alcuni allevatori soprattutto francesi, hanno ottenuto soggetti notevoli per taglia e tipo." Selezione europea cosa sarebbe? Mi suona come se fosse completamente un'altra razza ed in aggiunta hanno "ottenuto soggetti notevoli per taglia e tipo"; se è vere che il Tibetano è rimasto isolato soggetti notevoli per taglia e tipo gia dovevano esistere, purtroppo mi viene da pensare che la "moderna cinofilia europea" ha messo lo zampino pure qua, spero di sbagliarmi...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Evidentemente la persona che ha scritto questo articolo non sa cosa significa un soggetto notevole ed in tipo, poichè non li ha mai visti. Oppure lavora di partigianeria poichè non può permettersi cani originali, possiede cani di linea francese (maschio e femmina entrambi sotto i 70cm senza pelo, senza pelle, senza nulla), ha amici allevatori che hanno cani di linea francese e quindi si sostiene da solo. Propenderei per questa seconda ipotesi.. chissà come mai [:o)].

A parte tutto... rispetto a quello che si poteva vedere tra gli anni 80 e 90 sicuramente in Francia ed in America sono state aumentate le taglie anche se è poco chiaro come (proprio in Francia è saltato un antico affisso dopo un esame del DNA che ha rivelato meticciamento). Rispetto a come dovrebbe realmente essere e come di fatto è il Mastino Tibetano, non c'è stato alcun miglioramento ed alcun soggetto *notevole*. Non c'è stato poichè non poteva esserci, nonostante i centimetri ed i chilogrammi in più o in meno, perchè i cani importati ed alla base dell'allevamento occidentale non erano Mastini Tibetani, ma un tipo di cane tibetano molto diffuso nella sua terra frutto di incroci con razze da caccia locali e mastini. Anche volendolo migliorare (come hanno provato negli anni e stanno continuando a fare) quel sangue non sarà mai puro, e tra questi cani ed i veri Do Khyi ci sarà sempre un abisso.

Ti spiego visivamente il problema.

Questo è un tipo di cane tibetano che NON è il mastino. E' diffuso in tutti i territori tibetani, si trova ovunque nei villaggi, non ha alcun valore monetario ed i tibetni NON lo chiamano Do Khyi. E lui è esattamnente il cane importato in Occidente prima della chiusura delle frontiere del Tibet (chiusura durata oltre 30anni), ed alla base dell'allevamento Europeo ed Americano, e quindi dello standard del Tibetan Mastiff e del motivo per il quale questa razza non ha mai rispecchiato le aspetattive degli appassionati e dei racconti secolari, prima della riapertura delle frontiere e dell'avvento dei Cinesi. Un bastardo insomma....

La foto l'ho scattata pochi giorni fa, a circa 5000 metri, in un villaggio al nord della prefettura di YuShu.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201193131622_yu2.JPG
45,03*KB

Questo invece è un Mastino Tibetano, un Do Khyi, aborigeno (quindi non selezionato), in un accampamento a circa 6000 metri in pieno altopiano del QinZang a sud della prefettura di YuShu (sempre foto di pochi gionri fa).

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20119313205_yu1.JPG
47,04*KB

Il problema dell'allevamento occidentale (di tutti eccetto il mio ovviamente [:o)]), non sono le misure, i centimetri, i chilogrammi... è un problema molto più profondo, un pregiudizio di sangue alla base. Non è stata una colpa importare i primi cani sbagliati, non capire che quei cani non erano il Mastino del Tibet. Non è stata una colpa non importare poi quelli giusti, perchè dopo l'occupazione cinese il Tibet è rimasto chiuso al mondo per 35 anni fino all'84. E' però una gravissima colpa inistere ad allevare e difendere questi meticcioni adesso... adesso che il vero Do Khyi, il leggendario molosso di Aristotele e Marco Polo è arrivato e (anche se con molta fatica), si puo importare e ricominciare da ZERO.




www.amdokhyi.com

[Leog93]

Guardando il cane "bastardo" che hai postato nelle foto (tra l'altro stupende davvero complimenti XD) mi è tornato alla mente un cane che avevo visto su delle vecchie stampe di un libro preso in biblioteca su Gengis Kgan che se mi ricordo bene si chiamava Aur Cheuan. Potrebbero eserci legami? Inoltre volevo chiederti se c'è gia una monografia sul Bully Kutta o se ne posso iniziare una?

[Leog93]

Guardando il cane "bastardo" che hai postato nelle foto (tra l'altro stupende davvero complimenti XD) mi è tornato alla mente un cane che avevo visto su delle vecchie stampe di un libro preso in biblioteca su Gengis Kgan che se mi ricordo bene si chiamava Aur Cheuan. Potrebbero eserci legami? Inoltre volevo chiederti se c'è gia una monografia sul Bully Kutta o se ne posso iniziare una?

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Inoltre volevo chiederti se c'è gia una monografia sul Bully Kutta o se ne posso iniziare una?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ciao!
ti ho mandato un mp con le info altrimenti qui andiamo O.T.:)

[charlyne]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Inoltre volevo chiederti se c'è gia una monografia sul Bully Kutta o se ne posso iniziare una?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ciao!
ti ho mandato un mp con le info altrimenti qui andiamo O.T.:)

[Leog93]

Una domanda, cercando in giro nel nostro forum e in rete ho trovato delle classificazioni del MT che non ho ben capito come:Tiger, lion e yushu. Volevo chiedere se cortesemente qualcuno mi poteva spiegare in bereve queste classificazioni e se ce ne sono altre. Un grazie anticipato a chi voglia rispondermi:D:D

[Leog93]

Una domanda, cercando in giro nel nostro forum e in rete ho trovato delle classificazioni del MT che non ho ben capito come:Tiger, lion e yushu. Volevo chiedere se cortesemente qualcuno mi poteva spiegare in bereve queste classificazioni e se ce ne sono altre. Un grazie anticipato a chi voglia rispondermi:D:D

[Leog93]

Stupendo lo "Tsang Khyi tiger head" è davvero fantastico XD. Invece sul tipo Yushu non ho trovato granchè qualcuno mi può spiegare che tipo è? Pure perchè ho letto sul forum che ultimamente è il tipo sul quale si investe di più e un ultima domanda: leggendo alcuno prezzi sull'articolo che mi ha postato gentilmente Cozmo sono rimasto di ghiaccio, in Italia quanto può costare un TM che sia realmente TM cinese e non di linee orientali? Buona Serata :D

[phodopus]

Ciao a tutti.

Pur avendo scritto io (qualche anno fa) l’articolo linkato da Cozmo, devo fare alcune precisazioni. Per lungo tempo, in Occidente, ci si è riferiti al Mastino Tibetano dividendolo nella tipologia Tsang Khyi (il molosso di tipo pesante) e Do Khyi (quello di tipo leggero): non è una divisione corretta poiché ogni cane tibetano di tipo MASTINO viene definito dai tibetani Do Khyi. Lo Tsang è unicamente una regione del Tibet (la più celebre poiché comprende anche la capitale Lhasa).

Più recentemente, sulla falsa riga dello standard ufficiale cinese, si è usato dividere questi cani in tipo tigre (pelo medio e testa molto massiccia) e tipo leone (pelo lungo con folta criniera e cranio leggermente più stretto). Si tratta di una divisione che deriva dai nomi di famosi capostipiti, dalla tradizione ed anche dalla somiglianza di questi cani con i grossi felini... ma volendo ne comprende molte altre.

Prima di tutto, quindi, bisogna capire da cosa deriva la continua esigenza di classificare le differenze oggettive che si riscontrano nei grandi Mastini del Tibet nello stesso Tibet. Il Tibet è un territorio immenso, con sensibili differenze climatiche al suo interno, costituito da immensi altopiani e catene montuose. Per millenni non sono esistite reti di trasporto e gli uomini si muovevano a cavallo, a piedi o con le carovane di Yak e Dzo. Le occasioni di contatto tra gli abitanti delle varie vallate anche relativamente vicine tra loro, erano quindi molto rare. E’ intuibile che si siano formati dei ceppi precisi di Molosso Tibetano grazie all’isolamento sessuale dei vari gruppi di cani ed alle diverse condizioni climatiche che li riguardavano.

Pertanto l’unica esatta classificazione dei diversi tipi di Molosso del Tibet, del Do Khyi, è quella geografica: U-Tsang, Qinghai, Hequ etc etc. tenendo presente che comunque le differenze sono, in alcuni casi, sfocate.

Riguardo il tipo Yushu. Si tratta di un sottotipo di quello Qinghai. L’immensa provincia del Qinghai un tempo chiamata AMDO, è in massima parte costituita da immense praterie situate ad una altitudine media di 4000/4500 metri sul livello del mare. A sua volta è divisa in diverse prefetture ed in tre di essere sono presenti Mastini dal tipo molto marcato: Yushu, Guoluo e Haibei. La zona più famosa, nonché quella con la maggior concentrazione di Mastini, è la prefettura di Yushu. Probabilmente le limitrofe prefetture hanno attinto i cani proprio dalla zona Yushu, e quindi non è completamente scorretto parlare di “tipologia Yushu” come equivalente di “tipologia Qinghai” (e più in generale dei leggendari mastini dell’AMDO).

Tra tutti i Mastini Tibetani il tipo Yushu è quello con la struttura più pesante: si tratta di soggetti lunghi, larghi, brachimorfi, bassi sugli arti, ossature poderose, enormi teste brachicefale estremamente mastine con rughe profonde e pelle abbondante talvolta perfino a coprire gli occhi. Il vero e proprio anello di congiunzione tra i molossi da montagna e quelli di tipo mastino.

Si tratta di un tipo estremamente marcato, in quanto tale molto apprezzato.

Qualche foto di esempio:

Il mio Daoer qui a 8 mesi.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/201110113491_7.jpg
60,59 KB


Il mio Yushu Hongmang a 5 mesi.


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2011101135012_yushu_hongmang_maschio5mesi.JPG
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Una femmina adulta.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2011101135552_yushu1.JPG
60,28 KB

Il celebre Nuitize, capostipite del tipo bue, probabilmente (adesso) in assoluto il cane più prezioso al mondo.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2011101135819_nuizi.JPG
71,28 KB

Riguado i prezzi di questi cani: sì sono molto più elevati rispetto alle altre razze canine ma unicamente quando si parla di veri Mastini Tibetani, ossia si selezionano esemplari originali, importati dalle zone native, di alta qualià, risponenti alla storia ed al mito di questa razza leggendaria. E sono più elevati perchè è difficile e costoso riuscire a trovarli ed averli, ed altrettanto difficile riuscire a farli nascere con l'unico estro annuale talvolta poco sentito dalle femmine.

Ciao



www.amdokhyi.com

[Leog93]

Senza parole... Nuitize è davvero splendido ma è in tuo possesso? A che deve la sua preziosità oltre che alla (a mio parere e penso anche a quello di chiunque altro) sua perfezione morfologica? Dando una cifra senza fare riferimenti a allevamenti o altro, un TM di linea yushu in Italia a che cifra si trova se si trova?

[phodopus]

Ciao. Nuitize vive in Yushu e scende in Cina solo 4 mesi l'anno per le monte, che vegono cedute a 20 mila euro l'una. Non è in mio possesso, io ho una sua nipote. E' di propietà di un cinese, mio amico, che ha rilevato e finanzia i migliori allevamenti dello Yushu.

La sua preziosità la deve al suo essere un riproduttore eccezionale, in grado di produrre figli addirittura migliori di lui, marcando la tipologia Yushu nella sua discendenza.

In Italia (ma potrei dire in tutto il mondo Occidentale) gli unici esemplari autentici Yushu sono in mio posseso (non mi risluta ad oggi diversamente) , nel mio allevamento. Quindi la tua domanda non può essere così *generale* come l'hai pensata ma mi riguarda direttamente ed anzi.. riguarda unicamente me. Quindi non posso darti alcuna riposta *generale ed in linea di massima*. Limitiamoci a parlare di Molossi del Tibet, se poi qualcuno è interessato al suo costo telefoni e si presenti agli allevamenti. Non è certamente questa la sede adatta. Qui si parla solo della razza.

Ciao



www.amdokhyi.com

[Leog93]

Scusa non pensavo di tirarti direttamente in causa con quella domanda... I'm sorry[:I]
Però ho un'altra domanda: nell'articolo linkato da Cozmo e scritto da te, ho letto che in Cina è cosa normale comprare cani adulti ad un costo molto elevato, mentre cuccioli promettenti dal futuro più o meno ignoto (morfologicamente) vengono a costare molto meno ma non è una cosa strana?? Secondo questa mentalità se una persona in Cina fà un paio di acquisti di cuccioli azzeccati, o perchè se ne intede o perchè molto fortunato, riesce in poco tempo a guadagnare molti soldi mentre ce gente che si scanna a suon di milioni per comprarne uno adulto, non è strano? Potresti spiegarmi perchè avviene questo? Scusa ancora per averti tirato in ballo non era mia intenzione XD. Buona Giornata :D[8D]

[phodopus]

Un cucciolo di Mastino Tibetano di alta qualità figlio di genitori molto famosi, in Cina ha un prezzo di mercato tra i 20 ed i 40 mila euro (ma è capitato che mi chiedessero cifre immensamente più alte!!).

I prezzi sono alti anche per i cuccioli quindi. Normalmente i soggetti più promettenti vengono comunque tenuti perchè verso gli 8/10 mesi, quando si ha la sicurezza della taglia soprattutto, il valore aumenta e di molto poichè il rischio è inferiore.

E' necessario fare un inciso: nonostante il Molosso Tibetano esista in Cina ed in Tibet da migliaia di anni, il suo allevamento inteso in senso moderno, è relativamente recente. Molto più recente dell'allevamento occidentale di questa stessa razza (anche se, in realtà, stessa razza NON è perchè, come abbiamo già avuto modo di scrivere, il tipo europeo non è il Do Khyi ma un qualcosa che vagamente lo ricorda). Ancora adesso vengono presi esemplari aborigeni sugli altopiani.

Necessariamente si lavora quasi esclusivamente sul fenotipo poichè il genotipo o non si conosce o si conosce poco, e tantomeno si conosce l'esatto comportamento in riproduzione dei singoli esemplari. Non esistono linee si sangue da allevamento fissate nel tempo, in Cina e Tibet. La genetica di questa razza è ancora estremamente instabile (e questo è parte integrante del suo fascino).

Questo comporta che ci possano essere differenze profonde tra soggetti appartenenti alla stessa cucciolata, e che tuttavia queste differenze non siano poi così marcate a 3 mesi di età, mentre diventano abbastanza evidenti dopo i 6 mesi. In particolare un occhio esperto riesce a valutare un cane a tre mesi, ma non la sua esatta futura taglia. La taglia è un valore non secondario nel *padre dei molossi*, alla quale non si rinuncia quando si spendono enormi cifre.

Io stesso sto evitando di importare soggetti troppo giovani, preferendo quelli a sviluppo inoltrato, per quanto più costosi.




www.amdokhyi.com

[SeaWolf74]

Quello del maggior valore degli adulti(riusciti) rispetto ai cuccioli e' un discorso comune a tutte le razze.

Considerando ad es. il mondo delle esposizioni le classi baby e juniores sono sempre affollate di cani buona parte dei quali non riescono poi minimamente ad esprimersi quando si comincia a fare sul serio, nelle classi adulti.
I cuccioli sono una scommessa, spesso resa necessaria anche dai prezzi proibitivi dell'equivalente adulto. La differenza tra i due sta appunto nell'alea che separa una promessa da un riproduttore già definito.

Ovvio poi che tutti i grandi riproduttori adulti sono stati anche cuccioli. Bene per chi li ha scelti con capacità e anche una buona dose di fortuna (mi viene in mente il caso di Kundun figlio d'arte ben scelto, ben cresciuto e che si è manifestato penso anche oltre le aspettative) ma non va quasi mai così. Avendo un'eternità davanti si potrebbe anche investire su un progetto di allevamento basato sui cuccioli, così come una squadra che investe sul vivaio può pensare, tra cent'anni di diventare il Milan(FORSE...).

Se invece si vuole avere qualche certezza in più non c'è altra via che investire su soggetti già formati e che hanno manifestato un'impronta genetica ben definita che è poi la cosa più importante per un riproduttore ancor prima della sua stessa morfologia.

Questo risprende quello che spiegava Phod a cui si aggiunge una cosa sottointesa ossia una ulteriore alea legata alla salute decisamente più cagionevole dei cuccioli anche in razze rustiche come questa. Pensiamo a tutte quelle patologie come la Parvovirosi etc. che spesso, gestendo adulti, danno pochi grattacapi mentre per le cucciolate sono sempre un rischio da mettere in conto. Oppure a tutte quelle legate allo sviluppo scheletrico che spesso si manifestano nell'arco dei primi 8-12 mesi.

Il mercato (e i valori che esprime) è un sistema molto "democratico" per cui se gli adulti valgono più dei cuccioli c'è un valido motivo.

[charlyne]

ciao phodopus!

seguo sempre con entusiasmo e tanta "voracità di apprendimento" tutto quello che scrivi, anzi, colgo l'occasione per ringraziarti perchè con estrema cura nei particolari e con il tuo bellissimo modo di raccontare qualsiasi cosa riguardante questa meravigliosa razza, metti a disposizione di noi tutti la tua grandissima cultura sul mastino tibetano e non solo su di esso...ma su tutto quello che ruota intorno a lui!
grazie perchè condividi con noi tale conoscenza!



concordo sul fatto che, il vero intenditore sa che un cucciolo di appena 2/3 mesi potrebbe, in un caso malaugurato, deludere le aspettative in fase di crescita ma sono comunque del parere che tra due genitori "collaudati" che hanno già messo al mondo cuccioli diventati poi adulti di un certo "calibro" credo sia quasi impossibile(comunque MAI dire MAI)



<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Normalmente i soggetti più promettenti vengono comunque tenuti perchè verso gli 8/10 mesi, quando si ha la sicurezza della taglia soprattutto, il valore aumenta e di molto poichè il rischio è inferiore.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


capisco perfettamente che un allevamento voglia tenere con sè un cucciolo promettente....ma se un privato decide di acquistarlo ad 8/10 mesi perchè vuole avere la certezza di possedere un autentico zangao(che sia in taglia e perfetto in tutto e per tutto) deve avere maggior accortezze per quel che riguarda la sua educazione e l'inserimento in famiglia?

sappiamo ormai tutti che lo Zangao è sì taglia, testa, pelo, pelle... ma anche *gran carattere*
ciao!
:)

[Leog93]

Buon Giorno a tutti sabato sono andato ad una mostra e finalmente ho visto il mio primo TM dal vivo. Purtroppo però era un esemplare di sangue Occidentale ed ecco la mia descrizione: Cane apparentemente enorme dico apparentemente in quanto il pelo inganna da morire, un cane che gli avrei dato 85Kg ne pesava soli 68Kg, buona altezza al garrese intorno agli 80cm, testa pesante fortemente brachicefala, pelo nero focato con focature anche sulle zampe che erano davvero grosse e fin qui un cane molto bello da vedere e con una buona corporatura anche se più piccola di quanto mi aspettavo. Ora la nota dolente: il carattere: totale mancanza di quell'aurea che emana rispetto che provi quando sta davanti a cani di quel livello (Asia Centrale, Caucaso, San Bernardo, Fila ecc. e chi ha mai visto questi cani dal vivo sa cosa intendo), docilità assoluta al punto tale che il proprietatario mi ha affidato il guinzaglio e il cane si è fatto condurre da me perfetto esstraneo senza fare alcuna resistenza, mancanza totale di aggressività e di dominanza nei confronti degli altri cani che gli abbaiavano e ringhiavano senza avere alcuna reazione e non lo posso dire con sicurezza ma penso che aveva anche una scarsa attitudine alla guardia. Il padrone per "giustificare" la sua mancanza di carattere diceva che era un cane equilibrato che si poteva lasciare a casa con i bambini e questa è una buona cosa se non si pensa che stiamo parlando di TM. Allora qui la mia domanda il TM non dovrebbe essere un cane da lasciare da solo a casa con i bambini o mi sbaglio? Per quanto possa essere equilibrato, rimane sempre un cane dal carattere particolare o si pùò plasmare a bambinaia? Insomma se in via straordinaria si potrebbe paragonare il carattere de TM con un altro cane sarebbe più simile ad un Asia Centrale o ad un Mastiff? Spero di essere stato chiaro e ringarzio in anticipo chi mi voglia rispondere. Buona Giornata

[Leog93]

P.s il TM che vi ho descritto aveva 22 mesi XD

[phodopus]

Caro Leog, NO il Mastino Tibetano (quello vero) è un'altra cosa.

Ciao

[Leog93]

Scusa Phod ma tu che allevi questa magnifica razza non vieni penalizzato dagli esemplari di sangue europeo che si vedono in giro? Nel senso: il neofita che ha letto la storia di questi fantastici cani, il loro carattere stoico, la loro tempra formidabile, la loro innata attitudine alla guardia e molte altre proprietà, vedendosi davanti un super-peluche che non ha nessuna di queste caratteristiche pensano che le informazioni trovate in rete sono false e che è semplicemente un cane da tenere in giardino come "ornamento" e quindi se mai erano interessati ad acqustarlo vengono del tutto sviati ma solo perchè quello che hanno visto non è un vero Tibetan Mastiff. Come è possibile che si faccia passare per razza ufficiale un cane che è solamente frutto di incroci e non ha nulla di sangue "originale"? La cosa più ovvia che mi viene da pensare è per il motivo più comune di tutti: i soldi, ma anche pensando ciò faccio fatica a pensare che stanno mandando avanti cani spacciandoli per TM perchè questo vorrebbe dire che stanno remando contro la conservazione della razza invece di aiutarla e questo mi sembra molto surreale e le mie considerazioni sono: o stanno diventando tutti matti e pur di non ammettere di avere torto mettono a rischio la conservazione di un'intera razza o ci sono altri motivi sotto di cui non sono a conoscenza e spero che tu me li possa spiegare:D. Buona Giornata e un salutone a tutti i tuoi TM!!!!!!!!!!

[phodopus]

Dovuta precisazione al mio commento:

Nonostante non ci fossero riferimenti di alun tipo al cane ed alla mostra dove Leog ha visto questo Mastino Tibetano (e quindi non avevo idea di quale cane si stesse parlando), mi è stato segnalato dal suo propietario (che conosco da tempo) che il cane in questione era Wan. Wan è un giovane maschio di importazone americana che ho avuto modo oggi di vedere per la prima volta dal vivo, e l'ho trovato decisamente molto tipico, con una gran bella testa quadrata non comune in Europa. Il carattere era quello di un cane molto equilibrato, molto socializzato, sicuro di se stesso ed abituato alle esposizioni, non inutilmente aggressivo. Dubito assai che Leog possa furtivamente entrare nel suo territorio ed uscirne incolume.

Il mio commento era generale conoscendo diversi Tibetani davvero senza carattere e pensando si trattasse di uno di questi. [u]Non è</u> assolutamente il caso di Wan, un cane forte ma in grado di distinguere le situazioni.

Faccio quindi i complimenti a Carlo per il suo Wan, e spero vorrà pubblicare qualche sua foto anche qui perchè è un cane decisamente meritevole di essere visto.

Ciao

[phodopus]

Dovuta precisazione al mio commento:

Nonostante non ci fossero riferimenti di alun tipo al cane ed alla mostra dove Leog ha visto questo Mastino Tibetano (e quindi non avevo idea di quale cane si stesse parlando), mi è stato segnalato dal suo propietario (che conosco da tempo) che il cane in questione era Wan. Wan è un giovane maschio di importazone americana che ho avuto modo oggi di vedere per la prima volta dal vivo, e l'ho trovato decisamente molto tipico, con una gran bella testa quadrata non comune in Europa. Il carattere era quello di un cane molto equilibrato, molto socializzato, sicuro di se stesso ed abituato alle esposizioni, non inutilmente aggressivo. Dubito assai che Leog possa furtivamente entrare nel suo territorio ed uscirne incolume.

Il mio commento era generale conoscendo diversi Tibetani davvero senza carattere e pensando si trattasse di uno di questi. [u]Non è</u> assolutamente il caso di Wan, un cane forte ma in grado di distinguere le situazioni.

Faccio quindi i complimenti a Carlo per il suo Wan, e spero vorrà pubblicare qualche sua foto anche qui perchè è un cane decisamente meritevole di essere visto.

Ciao

[carchi]

X leog93 ma stai parlando del TM dell' expo di Roma (Capena) del 2 ottobre ?

[carchi]

X leog93 ma stai parlando del TM dell' expo di Roma (Capena) del 2 ottobre ?

[carchi]

Grazie Phodopus

[carchi]

Grazie Phodopus

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ra un cane equilibrato che si poteva lasciare a casa con i bambini e questa è una buona cosa se non si pensa che stiamo parlando di TM. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti faccio presente Leog, che al Mastino Tibetano è affidata da milleni la custodia delle donne e dei bambini, quando gli uomini si spostavano con le carovane. Nessun cane è adatto ad essere lasciato solo con i bambini, poichè la sua reazione di eventuale fastidio potrebbe essere comunque pericolosa, ma che il molosso tibetano abbia una naturale predisposizione verso bimbi è cosa cognita.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Insomma se in via straordinaria si potrebbe paragonare il carattere de TM con un altro cane sarebbe più simile ad un Asia Centrale o ad un Mastiff? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sicuramente più ad un Asia ma i paragoni tra razze sono sempre inopportuni.

Vorrei ricordare un concetto basico: tutti i cani, anche i più antichi, autonomi ed all'ocorrenza feroci come Tibetano, Asia etc. sono stati selezionati dall'uomo per servire l'uomo. Non esiste il cane ingestibile.. e non esiste poichè sarebbe inutile e non funzionale. Se esiste una differenza tra i concetti *animale domestico* ed *animale selvatico* il motivo è questo. Il Molosso Tibetano deve essere ed è un cane di grande carattere, indipendente, poco addestrabile, da rispettare: ma non è un animale selvatico. E' una antichissima razza, il leggendario guardiano del Tibet, con alcune caratteristiche primitive etcetc.. ma è comunque un cane ed in quanto tale nato per coadiuvare l'uomo.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ra un cane equilibrato che si poteva lasciare a casa con i bambini e questa è una buona cosa se non si pensa che stiamo parlando di TM. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti faccio presente Leog, che al Mastino Tibetano è affidata da milleni la custodia delle donne e dei bambini, quando gli uomini si spostavano con le carovane. Nessun cane è adatto ad essere lasciato solo con i bambini, poichè la sua reazione di eventuale fastidio potrebbe essere comunque pericolosa, ma che il molosso tibetano abbia una naturale predisposizione verso bimbi è cosa cognita.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Insomma se in via straordinaria si potrebbe paragonare il carattere de TM con un altro cane sarebbe più simile ad un Asia Centrale o ad un Mastiff? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sicuramente più ad un Asia ma i paragoni tra razze sono sempre inopportuni.

Vorrei ricordare un concetto basico: tutti i cani, anche i più antichi, autonomi ed all'ocorrenza feroci come Tibetano, Asia etc. sono stati selezionati dall'uomo per servire l'uomo. Non esiste il cane ingestibile.. e non esiste poichè sarebbe inutile e non funzionale. Se esiste una differenza tra i concetti *animale domestico* ed *animale selvatico* il motivo è questo. Il Molosso Tibetano deve essere ed è un cane di grande carattere, indipendente, poco addestrabile, da rispettare: ma non è un animale selvatico. E' una antichissima razza, il leggendario guardiano del Tibet, con alcune caratteristiche primitive etcetc.. ma è comunque un cane ed in quanto tale nato per coadiuvare l'uomo.

[Leog93]

Scusate sensa levare niente a nessuno io sono molto confuso, allora questo Tibetan è o non è un cane dominante o aggressivo o come lo volete chiamare voi? Dalle descrizioni che ho letto qui sembra emergere che è un cane con un carattere molto spiccato e dominante, un cane che di certo non si fa avvicinare dagli estranei come qualsiasi Asia, Fila o Caucaso al suo stesso livello. Poi di punto in bianco diventa un cane che se fatto socializzare è adatto a stare con i bambini anche senza un adulto che fà da supervisore, che dite le due cose sono in contrasto non pensate? Inoltre entrambe le "campane" suonano a proprio favore: chi alleva sangue occidentale o americano che sia dice che no c'è da fidarsi del sangue importato dalla Cina perchè "non si sa quello che è" mentre chi alleva sangue cinese dice che quello è il vero Tibetan e che negli altri c'è mancanza di carattere, allora dove è la ragione? Io ho provato a trarre le mie conclusioni, chiedo scusa se dalle mie parole si è arrivati a delle persone in particolare, non era quella mia intenzione io volevo soltanto un paragone reale tra le due linee di sangue. Chiedo nuovamente scusa e comunque ci tengo a precisare che ho scritto che quel TM europeo era esteticamente veramente molto bello mentre il carattere non rispondeva a quello letto da me in questo post, per evitare altre mie "figuracce" non farò più riferimento ad alcun cane che ho visto. Ancora scusa

[Leog93]

Scusate sensa levare niente a nessuno io sono molto confuso, allora questo Tibetan è o non è un cane dominante o aggressivo o come lo volete chiamare voi? Dalle descrizioni che ho letto qui sembra emergere che è un cane con un carattere molto spiccato e dominante, un cane che di certo non si fa avvicinare dagli estranei come qualsiasi Asia, Fila o Caucaso al suo stesso livello. Poi di punto in bianco diventa un cane che se fatto socializzare è adatto a stare con i bambini anche senza un adulto che fà da supervisore, che dite le due cose sono in contrasto non pensate? Inoltre entrambe le "campane" suonano a proprio favore: chi alleva sangue occidentale o americano che sia dice che no c'è da fidarsi del sangue importato dalla Cina perchè "non si sa quello che è" mentre chi alleva sangue cinese dice che quello è il vero Tibetan e che negli altri c'è mancanza di carattere, allora dove è la ragione? Io ho provato a trarre le mie conclusioni, chiedo scusa se dalle mie parole si è arrivati a delle persone in particolare, non era quella mia intenzione io volevo soltanto un paragone reale tra le due linee di sangue. Chiedo nuovamente scusa e comunque ci tengo a precisare che ho scritto che quel TM europeo era esteticamente veramente molto bello mentre il carattere non rispondeva a quello letto da me in questo post, per evitare altre mie "figuracce" non farò più riferimento ad alcun cane che ho visto. Ancora scusa

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Scusate sensa levare niente a nessuno io sono molto confuso, allora questo Tibetan è o non è un cane dominante o aggressivo o come lo volete chiamare voi? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il vero Mastino Tibetano (o meglio, un *buon* MT, ossia un soggetto funzionale) è un cane esclusivamente da guardia ed in quanto tale, da aulto, con una spiccata intolleranza verso gli estrani (dentro ed anche fuori il territorio). Il che non significa un cane pazzo però.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Dalle descrizioni che ho letto qui sembra emergere che è un cane con un carattere molto spiccato e dominante, un cane che di certo non si fa avvicinare dagli estranei come qualsiasi Asia, Fila o Caucaso al suo stesso livello. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Conosco tantissimi Asia che si possono tranquillamente toccare fuori dal proprio territorio... Asia di linee aborigene, ed affatto teneri. Non tutti ovviamente, il carattere è molto individuale.

In ogni caso va ricordato che i grandi molossi custodi hanno un forte attaccamento al territorio e quindi il loro comportamento FUORI dal loro territorio che sembra talvolta apparentemente apatico, è solo disinteressato e cambia totalmente quando sono in azione. Il che non significa cani manipolabili da chiunque e comunque... d'altronde alcuni atteggiamenti sono molto individuale e in ogni caso non vanno fraintesi con la reale capacità di svolgere il loro lavoro. Non necessariamente il cane sicuro della sua forza è iper aggressivo.. anzi, di solito è il contrario.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi di punto in bianco diventa un cane che se fatto socializzare è adatto a stare con i bambini anche senza un adulto che fà da supervisore, che dite le due cose sono in contrasto non pensate?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

NESSUN CANE è adatto a stare con i bambini senza un adulto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Inoltre entrambe le "campane" suonano a proprio favore: chi alleva sangue occidentale o americano che sia dice che no c'è da fidarsi del sangue importato dalla Cina perchè "non si sa quello che è"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Chi ti dice queste cose è gente evidentemente ignorante che appunto NON SA quello che è un MT, perchè non l'ha mai visto. Fattene una ragione, non ti curar di loro ma guarda e passa. Chi dice una cosa del genere senza essere mai stato in Cina e Tibet, senza aver studiato la razza, che peso vuoi che abbia? Sono chiacchiere della domenica, che nulla danno e nulla tolgono alla realtà del Molosso originale.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> mentre chi alleva sangue cinese dice che quello è il vero Tibetan e che negli altri c'è mancanza di carattere, allora dove è la ragione?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io parlo dei mastini tibetani in Tibet. Ossia dei cani autentici. E di come dovrebbe essere un Molosso del Tibet selezionato per la funzionalità. Il carattere tipico è un pregio e non un difetto (anche quando è scomodo per conviverci o per portare i cani a vincere le coccarde nelle expò).

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Scusate sensa levare niente a nessuno io sono molto confuso, allora questo Tibetan è o non è un cane dominante o aggressivo o come lo volete chiamare voi? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il vero Mastino Tibetano (o meglio, un *buon* MT, ossia un soggetto funzionale) è un cane esclusivamente da guardia ed in quanto tale, da aulto, con una spiccata intolleranza verso gli estrani (dentro ed anche fuori il territorio). Il che non significa un cane pazzo però.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Dalle descrizioni che ho letto qui sembra emergere che è un cane con un carattere molto spiccato e dominante, un cane che di certo non si fa avvicinare dagli estranei come qualsiasi Asia, Fila o Caucaso al suo stesso livello. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Conosco tantissimi Asia che si possono tranquillamente toccare fuori dal proprio territorio... Asia di linee aborigene, ed affatto teneri. Non tutti ovviamente, il carattere è molto individuale.

In ogni caso va ricordato che i grandi molossi custodi hanno un forte attaccamento al territorio e quindi il loro comportamento FUORI dal loro territorio che sembra talvolta apparentemente apatico, è solo disinteressato e cambia totalmente quando sono in azione. Il che non significa cani manipolabili da chiunque e comunque... d'altronde alcuni atteggiamenti sono molto individuale e in ogni caso non vanno fraintesi con la reale capacità di svolgere il loro lavoro. Non necessariamente il cane sicuro della sua forza è iper aggressivo.. anzi, di solito è il contrario.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi di punto in bianco diventa un cane che se fatto socializzare è adatto a stare con i bambini anche senza un adulto che fà da supervisore, che dite le due cose sono in contrasto non pensate?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

NESSUN CANE è adatto a stare con i bambini senza un adulto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Inoltre entrambe le "campane" suonano a proprio favore: chi alleva sangue occidentale o americano che sia dice che no c'è da fidarsi del sangue importato dalla Cina perchè "non si sa quello che è"</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Chi ti dice queste cose è gente evidentemente ignorante che appunto NON SA quello che è un MT, perchè non l'ha mai visto. Fattene una ragione, non ti curar di loro ma guarda e passa. Chi dice una cosa del genere senza essere mai stato in Cina e Tibet, senza aver studiato la razza, che peso vuoi che abbia? Sono chiacchiere della domenica, che nulla danno e nulla tolgono alla realtà del Molosso originale.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> mentre chi alleva sangue cinese dice che quello è il vero Tibetan e che negli altri c'è mancanza di carattere, allora dove è la ragione?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io parlo dei mastini tibetani in Tibet. Ossia dei cani autentici. E di come dovrebbe essere un Molosso del Tibet selezionato per la funzionalità. Il carattere tipico è un pregio e non un difetto (anche quando è scomodo per conviverci o per portare i cani a vincere le coccarde nelle expò).

[Solitude]

Scusate, qualcuno ieri ha visto "Piazza Grande" la trasmissione condotta da Magalli, in onda tutti i giorni su rai2 prima del tg delle 13? Partecipava al programma una signora con quattro tibetani nero focati, uno più bello dell'altro. Dignitosi e calmissimi, non hanno sbranato nè conduttore nè valletta...Scherzi a parte, si trovavano lì perchè la proprietaria, col sottopelo che i bestioni perdono quando vengono spazzolati, previa filatura, lavora ai ferri sciarpe, maglioni, berretti d'una tonalità di grigio molto elegante. L'abitudine di usare la lana di questi animali per farne capi d'abbigliamento è consueta anche nella loro terra d'origine?

[phodopus]

Ciao a tutti. No non è una abitudine tipica della zona nativa. D'altronde per raccogliere il sottopelo i cani dovrebbero essere spazzolati, cosa che i nomadi tibetani ovviamente non fanno. L'idea di Daniela è quindi originale (almeno per quanto riguarda il Tibetan Mastiff) e sta riscuotendo un buon successo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Dignitosi e calmissimi, non hanno sbranato nè conduttore nè valletta...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Come prima cosa, nessuno qui ha mai scritto che un Molosso del Tibet debba sbranare le persone per avere un carattere tipico. In secondo luogo se una persona porta dei cani in una trasmissione televisiva evidentemente è consapevole di poterlo fare (un cane dal carattere piu marcato e *selvaggio* si sarebbero ben guardati dal portarlo). Infine conosco molto bene i cani portati in trasmissione (e che ho avuto il piacere di rivedere nel mio allevamento subito dopo la trasmissione): tre femmine (una delle quali, la bella Amber, è stata concepita in AmdoKhyi, e le altre due hanno vissuto oltre tre mesi con me per delle monte), ed un maschio. Si tratta di bei cani, ai quali voglio anche molto bene, ottimamente socializzati ed abituati grazie all'esperienza dei propietari, e comunque di tipo occidentale mediamente più *smorzato* dalla selezione.

Dignità e calma sono termini che appartengono sicuramente alla razza. Ma bisogna capire come vengono interpretati.




www.amdokhyi.com

[Berserksgangr]

Buon giorno a tutti.Chiedo venia se mi presento qui piuttosto che in una sezione apposita ma non vedevo l'ora di parlare del TM (anche se più che parlare dovrei dire "chiedere") :D

Mi chiamo Gabriele e da un po' di tempo mi sono innamorato del Tibetan Matiff.Più che per l'aspetto estetico mi ha colpito il carattere di questo cane e soprattutto il concetto "ancestrale" di cane che trasmette.Motivo per la quale non tollero i canoni e gli standard imposti (per lo più creati a puntino per una questione estetica e comodità).Ho dato una lettura alla discussione (anche se non ce l'ho fatta a leggermi tutte e 89 le pagine di discussione [xx(]) ed alcuni (fortunatamente in pochi) hanno difeso a spada tratta lo standard del TM.Per carità...nulla da togliere a chi con amore compie selezioni per migliorare le razze canine, soprattutto per eludere od eliminare difetti genetici o malattie geneticamente trasmissibili, ma alla fine dei conti..perchè cambiare un cane? Sarebbe come dire che le giraffe devono avere il collo più corto, perchè se no tenerle in casa risulta scomodo,e che nessuna deve avere macchie perchè "pinco pallino" un giorno si è alzato e ha deciso quali colori vanno bene e quali no.


Un po' come le regole del Galateo create da non si sa chi per non si sa quale motivo.

Oltremodo sono dell'idea (forse nella mia infantile ingenuità) che il cane vada apprezzato per ciò che rappresenta...ovvero un amico,il membro di una famiglia.Inoltre è merito di innumerevoli incroci e la totale assenza di standard che noi oggi possiamo apprezzare i nostri cani nel loro splendore.


Detto questo...a me piacerebbe tantissimo avere un bel Tibetan Mastiff...il motivo per la quale per ora freno l'entusiasmo e la tentazione di portarmene a casa uno è la mancanza di spazio.Non avendo un giardino tutto mio preferisco attendere tempi migliori (chissà magari trovando anche un lavoro[V] ) e far si che io e mia moglie possiamo permetterci un eventuale trasloco verso una dimora che possa ospitare anche dei cani.Però,nonostante la cattiva sorte e le circostanze avverse la mia curiosità nei confronti di questo bellissimo cane continua ad aumentare.

Innanzi tutto:

1)Da che età si può portare un TM a casa una volta acquistato?molti allevamenti di mastini suggeriscono di portare il mastino a casa all'età di circa 8 mesi,dove bene o male si può già comprendere il carattere del cane in questione.Io sarei più propenso a prenderlo qualche mese prima, ma in questo modo rischierei di togliere al cane gli insegnamenti della madre, voi cosa mi suggerireste nell'eventualità?

2)E' un cane impegnativo non adatto a chi è alle prime esperienze coi cani...io mi sento abbastanza sicuro di me,dato anche per via del fatto che son cresciuto coi cani e che mio padre mi portava sempre con lui ad addestrarli per la protezione civile.Ora..per quanto fosse un addestramento "incompatibile" col TM (un Tibetan Mastiff da ricerca non me lo vedo bene [:204] ) volevo sapere se come "esperienza" era sufficiente,vorrei evitare situazioni tristi in cui si è costretti a dare a qualcun altro il cane per via di mie eventuali incompetenze.
3)Nelle innumerevoli schede di allevamento che ho letto era scritto che il TM si relaziona bene con tutti i membri della famiglia (umani e non) quindi devo dedurre gatti,cani ,canarini, ippopotami e brontosauri...ma ho anche letto in questo Topic che il maschio di TM difficilmente convive con un altro cane dello stesso sesso.E' veramente così impossibile o è solo una questione di impegno e costanza?Capita anche se entrambi i cani vengono presi da cuccioli nello stesso momento e crescono assieme?La castrazione (per quanto preferirei non attuarla) può attutire,alleviare o eliminare l'eventuale problema?


Per ora interrompo per evitare di tediarvi ulteriormente con questo papiro-poema-epico-cavalleresco (tante domande e quesiti e mi tocca aspettare anni prima di poter avere un cane tutto mio :( )

Un salutone, Gabri

[nadiaghibaudo]

Per avere chiari consigli sul prendere o meno un TM, devi aspettare la persona che è ad oggi la maggiore esperta di questo cane nel mondo occidentale, il nostro amministratore Phod.

Però intervengo per esprimere la mia soddisfazione, per ringraziarti del buon senso e dell'onestà intellettuale attraverso il quale affronti la conoscenza di questo cane.
L'esempio della giraffa mi piace, è quanto di più esemplificativo si potesse esporre.

Del resto per accontentare il mercato (vedi: la vendita) e per accontentare lo "show" oggi si richiede un cane del tutto non corrispondente alle originali attitudini. Uno "show" che altro non offre se non spettacolo fine a sè stesso, che nulla porta alla selezione ma tanto toglie alla dignità di ogni razza di cane.

Personalmente non mi interesso affatto alla gradevolezza che oggi viene richiesta in un cane, di qualsiasi razza egli sia; mi disgusto davanti al "cane per tutti", qualsivoglia abito porti....sono e resto indefessamente una sostenitrice del cane originale come nasce "per standard"; in mancanza di ciò ritengo sia meglio farne a meno: del resto, avere un cane, ancor più se di razza, non è un obbligo sociale.

[Berserksgangr]

ringrazio nadia per la risposta e mi scuso per l'assenza ma ahimè sono indaffarato in sti giorni (alla disperata ricerca di lavoro [V] ).

vi prometto che dai prossimi giorni cercherò di essere più attivo nel forum [:o)]

un salutone a tutti :D

[Lerajies]

Salve, vorrei qualche chiarimento. Ho letto "Il totem del lupo" che essendo un libro narrativo non può essere del tutto attendibile, però qua il mastino tibetano non viene descritto esattamente come un bestione indomabile adatto solo ai puri di cuore(scusate l'ironia, ma un po sembra così da certe descrizioni) :P
L'immagine è più di un grosso cagnone legato vita durante vicino alle abitazioni per proteggere donne e bambini mentre gli uomini portano al pascolo il bestiame. Quindi un animale sì mitico e adorato dalla popolazione mongola, ma gestibile anche da delle minute donne(che sicuramente avevano più tempra di noi occidentali). Quindi la verità dove sta? E come facevano dei poveri pastori a mantenere dei cosi così immani?(ma questo è il dilemma che mi danno tutte le razze giganti :P)