Tibetan Mastiff

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da marcopeluso

Come hanno reagito i Tibetani ai fuochi di capodanno?


una certa indifferenza ai fuochi...ma un concerto di latrati in risposta all'agitazione di molti cani dei dintorni...;)

[Jimbo]

Intervengo consapevole di andare fuori "tema" ma credo sia opportuno alzare un pò la voce e sollevare il problema.
diciamolo una volta per tutte, e diciamolo ancora più forte e rabbiosamente, noi possessori e amanti dei cani: la tradizione di fare i botti è da ridimensionare, se non abolire completamente!
Si spara continuamente; ricorrenze, feste di tutti i tipi, d'estate e d'inverno, di notte e di giorno, nei paesini, nelle città, nelle parrocchie, nelle contrade, feste di santi, feste di ricorrenze varie, prima delle messe, dopo delle messe, a Natale, a capodanno, a nord e a sud. E' ora di dire basta!
In Italia ci sono molte famiglie che stentano a mangiare, che fanno sacrifici immensi, persone che non sanno dove sbattere la testa per problemi incredibili. C'è crisi dappertutto, ci si lamenta di tasse e aumenti di prezzi, e poi "si spara" dovunque e comunque!
Mi si dice che le tradizioni non devono scomparire, devono essere salvate ecc...
Ma quali tradizioni e tradizioni!
I Comuni non hanno mai le finanze a posto e con questa scusa lasciano i cittadini, magari anche quelli più bisognosi, senza servizi ed assistenza. Le parrocchie chiedono continuamente contributi e sovvenzioni. Anche le famiglie, fanno debiti per acquistare o per campare.
Ma poi comunque tutti trovano sempre il modo di "sparare"!
La trovo una pratica a dir poco medioevale.
Se poi ci si permette il lusso di sparare anche in presenza di condizioni economiche difficili, la cosa è da condannare a tutti i livelli!
I cani, poi, poverini, qualunque sia la loro reazione apparente, di sicuro non stanno bene: il loro udito è notoriamente sviluppatissimo per cui possiamo facilmente immaginare che bel sentire per loro.
Scusatemi per lo sfogo ma sono davvero indignato e voglio farmi portavoce dei cani che se potessero, morderebbero le chiappe dei responsabili e magari anche qualcos'altro, e di coloro che giustamente si lamentano e non possono che rendersi conto che stiamo vivendo in un Paese dalle mille contraddizioni, a dir poco RIDICOLO!
Approfitto dell'occasione per invitarvi a visitare il sito (ancora in evoluzione) dei miei.... "barboncini toy":D, non senza ringraziare il forum di inseparabile per qualche foto che ho "rubato".
[8D]
Auguri a tutti, senza botto ma semmai con un attimo di silenzio per meditare.....
www.kailash.it

[Jimbo]

Intervengo consapevole di andare fuori "tema" ma credo sia opportuno alzare un pò la voce e sollevare il problema.
diciamolo una volta per tutte, e diciamolo ancora più forte e rabbiosamente, noi possessori e amanti dei cani: la tradizione di fare i botti è da ridimensionare, se non abolire completamente!
Si spara continuamente; ricorrenze, feste di tutti i tipi, d'estate e d'inverno, di notte e di giorno, nei paesini, nelle città, nelle parrocchie, nelle contrade, feste di santi, feste di ricorrenze varie, prima delle messe, dopo delle messe, a Natale, a capodanno, a nord e a sud. E' ora di dire basta!
In Italia ci sono molte famiglie che stentano a mangiare, che fanno sacrifici immensi, persone che non sanno dove sbattere la testa per problemi incredibili. C'è crisi dappertutto, ci si lamenta di tasse e aumenti di prezzi, e poi "si spara" dovunque e comunque!
Mi si dice che le tradizioni non devono scomparire, devono essere salvate ecc...
Ma quali tradizioni e tradizioni!
I Comuni non hanno mai le finanze a posto e con questa scusa lasciano i cittadini, magari anche quelli più bisognosi, senza servizi ed assistenza. Le parrocchie chiedono continuamente contributi e sovvenzioni. Anche le famiglie, fanno debiti per acquistare o per campare.
Ma poi comunque tutti trovano sempre il modo di "sparare"!
La trovo una pratica a dir poco medioevale.
Se poi ci si permette il lusso di sparare anche in presenza di condizioni economiche difficili, la cosa è da condannare a tutti i livelli!
I cani, poi, poverini, qualunque sia la loro reazione apparente, di sicuro non stanno bene: il loro udito è notoriamente sviluppatissimo per cui possiamo facilmente immaginare che bel sentire per loro.
Scusatemi per lo sfogo ma sono davvero indignato e voglio farmi portavoce dei cani che se potessero, morderebbero le chiappe dei responsabili e magari anche qualcos'altro, e di coloro che giustamente si lamentano e non possono che rendersi conto che stiamo vivendo in un Paese dalle mille contraddizioni, a dir poco RIDICOLO!
Approfitto dell'occasione per invitarvi a visitare il sito (ancora in evoluzione) dei miei.... "barboncini toy":D, non senza ringraziare il forum di inseparabile per qualche foto che ho "rubato".
[8D]
Auguri a tutti, senza botto ma semmai con un attimo di silenzio per meditare.....
www.kailash.it

[milus]

a me i fuochi piacciono,e pure i botti,soprattutto quelli forti...e pare pure ai miei cani,che spesso li guardano con me e se fossero infastiditi se ne andrebbero al chiuso..per cui mi spiace jimbo ma non ti appoggio,i soldi ognuno li spende come meglio crede(parlo dei privati cittadini)

[i molossi del tibet]

Cani e gatti sentono i rumori decine di volte più dell'uomo, quindi per loro è devastante!

Maurizio Rivoira

[etabeta]

HO RIMOSSO UN PAIO DI POST, E MODIFICATO QUANTO SOPRA, PER EVITARE POLEMICHE TANTO INUTILI QUANTO TOTALMENTE FUORI LUOGO.

[phodopus]

Esatto, Mimayin o Kimba per esempio.

La carbonatura è la più meno estesa presenza di peli neri su base fulva, ed è data da un gene preciso (a°c) non riscontrabile (a quanto mi risulta) nel genotipo del Mastino del Tibet nativo.

Voglio ricordare, già che ci sono, che anche i più belli ed apparentemente corretti cani di una simile selezione, se pure nel fenotipo non manifestano alcuni caratteri, comunque ne sono portatori nel genotipo.

In attesa di riscontri di mastini carbonati in Tibet, mi limito a constatare il drammatico rischio di un globale meticciamento di una razza che ha preservato puro ed intatto il suo patrimonio genetico per millenni.

Prima ancora di cercare cani belli, cerchiamo i cani puri. Le sorciatoie producono solo disastri.

[phodopus]

Il gene della carbonatura a°c è dominante, ma non si manifesta sul nero (ovviamente) e neppure sul focato. I neri ed i focati ne sono comunque portatori se è presente nel genotipo.

E per questo, ma anche a parte questo, sì, io non metterei mai in riproduzione un cane con un pesante sospetto passato di meticciamento. E fino a quando non viene chiarita l'origine della presenza di tale gene nella linea Drakyi (che purtroppo invade anche l'Europa), io escluderei qualsiasi cane, bello o brutto, che ha Drakyi (o anche Kesang Camp's) nel suo pedigree, compreso il meraviglioso Senge (per non parlare di Mimayin).

Ripeto che la purezza del sangue viene molto prima della bellezza o della mole. Ogni caratteristica morfologica perde valore di fronte alla sospetta aggiunta di sangue di altre razze. Se un Kesang Camp's Judah è inquietante, una Drakyi Ginger Snap è strana, dato che i geni non sono un'opinione.

Ma questa è solo una mia personale visione delle cose, ed in quanto tale soggettiva. Ovviamente non risulta alcun meticciamento nei suoi pedigree che per altro io non conosco, e cani con sangue Drakyi sono diventati adirittura campioni del mondo.

Per me il Mastino del Tibet è un antichissimo tesoro genetico da consevare com'è in realtà, non una forma fine a se stessa da plasmare a seconda dei gusti. Non so se qualcuno ha incociato, spero di no.

I cinesi sostengono che ci siano poche centinaia di esemplari di razza pura al mondo, e cresce in me il sospetto che sia davvero così.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da phodopus


Ripeto che la purezza del sangue viene molto prima della bellezza o della mole. Ogni caratteristica morfologica perde valore di fronte alla sospetta aggiunta di sangue di altre razze. Se un Kesang Camp's Judah è inquietante, una Drakyi Ginger Snap è drammatica, dato che i geni non sono un'opinione.


a beneficio di chi legge questa discussione, tanto per chiarire il concetto, due immagini tratte dal sito www.tibetanmastiff.com



Kesang Camp's Judah:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008130141134_KesangCampJudah.jpg



Drakyi Ginger Snap:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008130141250_DrakyiGingerSnap.jpg

[kokilaa]

Davvero difficile non pensare al grande mastino spagnolo nel vedere certe teste soprattutto colori e giogaie, ma soprattutto le espressioni di alcuni esemplari, specialmente quelli molto chiari. Leggere quanto scrivono phod ed etabeta è sempre estremamente interessante, e meritano un ringraziamento perché credo che arricchiscano in modo significativo le nostre conoscenze sul TM, le mie di sicuro. Mi domandavo, visto che i giudici queste ricerche non pensano minimamente né di farle né di leggerle, saremo destinati a non frequentare più le mostre entro pochi anni? spero di no. Mi rendo conto che forse è "tempo perso", ma non per polemizzare ma costruttivamente, come avviene su questo forum col grande apporto di phod e di eta, non sarebbe il caso di comunicare con ENCI in merito allo standard come da F.C.I. e visto che questo standard é europeo e non Americano, Chiedere all'Enci di rendere edotti i giudici che dovranno esaminare i soggetti delle varie manifestazioni in modo che non succedano sempre le medesime cose?.Ripeto L'Enci non sta dando prova di sensibilità e forse é davvero tempo perso, però che dite?

[etabeta]

ehehehe...ma certo...ci sono cani meravigliosi con sangue draky...quelli delle foto, senge e tyger, sono sicuramente tra i miei preferiti!
ma non dimentichiamo MAI che una cosa è il fenotipo...altro il genotipo !

[etabeta]

non si può esserne convinti, essere sicuri al 100 %
quando non abbiamo certezze sulla genetica, possiamo solo limitarci a valutare la morfologia e cercare le corrispondenze alle testimonianze storiche.
ma quando abbiamo pesanti sospetti, fondati sulle "anomalie" di certi soggetti presenti nei pedigree...non possiamo, non dobbiamo chiudere un occhio solo perchè alcuni soggetti della stessa linea sono di nostro gradimento !

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da kokilaa

visto che i giudici queste ricerche non pensano minimamente né di farle né di leggerle, saremo destinati a non frequentare più le mostre entro pochi anni? spero di no. Mi rendo conto che forse è "tempo perso", ma non per polemizzare ma costruttivamente, non sarebbe il caso di comunicare con ENCI in merito allo standard


questa è una strada, e uno dei mezzi per percorrerla (visto che il forum non è uno strumento, e dato che il CIM non sembra interessato), potrebbe essere una associazione di appassionati.
se ne è perlato qui http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_29123.htm
una discussione che mi piacerebbe continuare...

[Bhumetta]

Concordo con Eta e Phod!
Qunado ho visto per la prima volta (in foto ovviamente!) Drakyi Ginger Snap, tra la testa e il mantello ho subito pensato un Labrador.
Mentre a vederli così Senge e Tyger restano per me dei cani super, però chissà....

altra cosa:
ma che colore è questo bianco/beige?
in tutta onestà sui libri cinesi e tibetani non ho MAI visto un colore del genere! i TM bianchi sono tantissimi ma questo strano mix mi giunge nuovo!

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2008130155541_aliascotches.jpg
238,91*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2008130155649_pups_h16.jpg
231,22*KB

[i molossi del tibet]

Concordo ed ho sempre insistito sulla necessità della purezza in selezione. Devo però dire che, al di là di ciò che appare all'occhio e dei vari ragionamenti, anche intuitivi, che possiamo fare sull'argomento, NESSUN accoppiamento potrebbe essere fatto in Occidente: solo soggetti presi PERSONALMENTE in Tibet ( Nel Tibet più remoto), da TIBETANI, potrebbero essere utilizzati a tali nobili scopi.
C'è il rischio che diventi un'utopia............

[stecast]

Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta

Concordo con Eta e Phod!
Qunado ho visto per la prima volta (in foto ovviamente!) Drakyi Ginger Snap, tra la testa e il mantello ho subito pensato un Labrador.
Mentre a vederli così Senge e Tyger restano per me dei cani super, però chissà....

altra cosa:
ma che colore è questo bianco/beige?
in tutta onestà sui libri cinesi e tibetani non ho MAI visto un colore del genere! i TM bianchi sono tantissimi ma questo strano mix mi giunge nuovo!



Che ci sia lo zampone di qualche pastore del caucaso?

[stecast]

La discussione è molto interessante. Io non ho mai capito cosa si intende con questa famigerata affermazione dei 100 TM di razza pura esistenti. Cosa vuol dire razza pura, soprattutto per un cane che aveva una grandissima diffusione geografica come il Tibetano e veniva utilizzato come cane da lavoro e non di bellezza.
Non so se il paragone regge, ma mi viene in mente il Maremmano, che anni fa era usato dai nostri pastori e ne esistevano numerose varianti che si differenziavano fisicamente in base all'uso che i pastori delle singole zone facevano. Quale poteva definirsi il maremmano puro?

[francy_capo]

attendendo risposta io intanto consumo i cuccioli a forza di coccole [8)]

[etabeta]

i dubbi di stecast sono legittimi, e meritano precisazioni. innanzitutto occorre tenere ben presente la storia recente della questione cinese-tibetana...per la quale rimando a questo topic apposito:
http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_29030.htm


Citazione:Messaggio inserito da stecast

Cosa vuol dire razza pura, soprattutto per un cane che aveva una grandissima diffusione geografica come il Tibetano e veniva utilizzato come cane da lavoro e non di bellezza.

la questione della difficoltà nel definire la purezza sta anche nella terminologia che utilizziamo nel discuterne. per questo io stesso avevo proposto un piccolo elenco di termini che, lungi dalla pretesa di essere esatti, volevano facilitare il discorso.

se ci limitiamo al Tibetano inteso come razza rustica, i soggetti tuttora allevati in Tibet dai pastori, senz'altro si può parlare di purezza, con il solo limite di dover trovare un necessario confine ideale che separa il mastino tibetano dai suoi "parenti" nepalesi, mongoli, ecc. questo è difficile perchè ovviamente la continuità territoriale sfuma la separazione tra le varietà. questo per non scendere nel discorso di eventuali sotto-razze regionali all'interno del Tibet stesso.

ma se ci riferiamo al Tibetan Mastiff come razza riconosciuta e allevata al di fuori dal suo contesto originario, le cose si complicano; perchè il numero necessariamente ridotto di esemplari esportati che avrebbero dovuto dare origine alla quantità di soggetti oggi presenti, e una serie di "stranezze" nella molteplicità di tipi che è possibile osservare, fanno sorgere più di qualche dubbio sull'utilizzo di altre razze nella selezione del TM attuale.
a questi dubbi non sono estranee le linee europee, americane, ma nemmeno quelle di Taiwan e della stessa Cina !
di volta in volta ci si imbatte in "insinuazioni" circa l'immissione nell'allevamento di sangue di rottweiler, terranova, alano, mastino spagnolo, caucaso...e chi più ne ha più ne metta...arrivando addirittura al bloodhound...
l'ovvia ritrosia degli allevatori, rende impossibile ricostruire con certezza i mix che si sarebbero effettuati, e finchè non disporremo di metodologie certe per la ricostruzione della genealogia basandoci sul genotipo, sulle inconfutabili prove del DNA, non potremo fare altro che ricercare la coerenza del fenotipo, cioè della morfologia dei soggetti attuali con le descrizioni e le evidenze del passato più o meno recente, in tempi e luoghi non sospetti.

la "famigerata affermazione dei 100 TM di razza pura esistenti" è degna di attenzione in quanto proveniente dalla fonte che bene o male è quella più vicina alla realtà storica e geografica della razza.

[stecast]

Ma con l'analisi del DNA si può definire con certezza se ci sono stati meticciamenti?

[milus]

Citazione:Messaggio inserito da stecast
Non so se il paragone regge, ma mi viene in mente il Maremmano, che anni fa era usato dai nostri pastori e ne esistevano numerose varianti che si differenziavano fisicamente in base all'uso che i pastori delle singole zone facevano. Quale poteva definirsi il maremmano puro?

Apro una piccola parentesi ot,solo per chiarezza,il maremmano puro è un po'un ossimoro,perchè in realtà si parla di cane da pecora abruzzese,del quale esistevano ed esistono tuttora,più tipi,il maremmano sta all'abruzzese un po' come i bassi tibetan da expo stanno al "puro" mastino tibetano.
Tornando al discorso iniziale invece,con tutti i distinguo del caso,penso si possa parlare di purezza nel momento in cui una razza si è sviluppata ed evoluta nei secoli,giungendo a noi senza aver conosciuto l'immissione di razze diverse,i vari sottotipi di cui si parla,siano per i cani abruzzesi,per il molosso italiano o per i mastini tibetani,se non derivati da incroci esterni,ma solo il risultato di selezione naturale in base alla funzione ed isolamento geografico,sono a tutti gli effetti da considerarsi "puri".
Come invece ben sottolineato da etabeta,quando in giro per l'europa si vedono chiari fenotipi non conosciuti nella razza originale,allora è evidente il sospetto di meticciamneto con razze esterne.In questo caso,i figli di questi cani,anche qualora dovessero manifestare un fenotipo in tipo(e scusate il bisticcio),porterebbero nel loro genotipo i caratteri ereditari delle razze utilizzate,"sporcando" in questa maniera quello originale,per cui capisco il discorso di phodopus.
D'altro canto mi chiedo anche però se la ristrettezza di soggetti e la chiusura genetica,non comporteranno in futuro problemi in termine di salute

[stecast]

Citazione:Messaggio inserito da milus
Apro una piccola parentesi ot,solo per chiarezza,il maremmano puro è un po'un ossimoro,perchè in realtà si parla di cane da pecora abruzzese,del quale esistevano ed esistono tuttora,più tipi,il maremmano sta all'abruzzese un po' come i bassi tibetan da expo stanno al "puro" mastino tibetano.
Tornando al discorso iniziale invece,con tutti i distinguo del caso,penso si possa parlare di purezza nel momento in cui una razza si è sviluppata ed evoluta nei secoli,giungendo a noi senza aver conosciuto l'immissione di razze diverse,i vari sottotipi di cui si parla,siano per i cani abruzzesi,per il molosso italiano o per i mastini tibetani,se non derivati da incroci esterni,ma solo il risultato di selezione naturale in base alla funzione ed isolamento geografico,sono a tutti gli effetti da considerarsi "puri".
Come invece ben sottolineato da etabeta,quando in giro per l'europa si vedono chiari fenotipi non conosciuti nella razza originale,allora è evidente il sospetto di meticciamneto con razze esterne.In questo caso,i figli di questi cani,anche qualora dovessero manifestare un fenotipo in tipo(e scusate il bisticcio),porterebbero nel loro genotipo i caratteri ereditari delle razze utilizzate,"sporcando" in questa maniera quello originale,per cui capisco il discorso di phodopus.
D'altro canto mi chiedo anche però se la ristrettezza di soggetti e la chiusura genetica,non comporteranno in futuro problemi in termine di salute



Tutto molto chiaro. Per quanto riguarda l'Italia, la scarsa diffusione della razza e quindi il ridotto numero di accoppiamenti e l'immissione di recente di linee di sangue cinesi e taiwanesi destinate ad accoppiarsi alle linee esistenti e consolidate non dovrebbero preservare, almeno nel medio periodo, da tali rischi?
Basterebbe forse tenere alla larga le linee americane o di paesi dell'est su cui non c'è garanzia di purezza?

[etabeta]

nessuno ha detto che le linee taiwanesi o cinesi sono pure.
nessuno ha detto che gli allevatori cechi e ungheresi non sono rispettabili.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da byron

Ma la frase precedente "Basterebbe forse tenere alla larga le linee americane o di paesi dell'est su cui non c'è garanzia di purezza?" sembra insinuare che delle linee europee, cinese e Taiwanesi se c'è garanzia di purezza...


personalmente ritengo che quella frase sia stata formulata male. ma altrettanto sbagliato è trarne simili conclusioni.
il dubbio sulla purezza rimane (per i motivi che ho riassunto nel mio post precedente) per [u]tutte</u> le linee di allevamento, ma come già detto non potendo per il momento basarci su prove genetiche, dobbiamo limitarci a constatare i dati evidenti, morfologici...
determinate linee presentano alcuni caratteri (non solo la carbonatura, ma anche la "maschera", una certa giogaia, ecc) che [u]a mio parere</u> (quindi modestissimo e contestabilissimo), costituiscono delle prove di "non purezza" perchè non trovano riscontro in documenti che ritengo attendibili -foto, disegni, descrizioni-.
il discorso del colore "blu": sono stato forse tra i primi a metterlo in evidenza come "problematico", perchè dai dati di cui disponiamo pare un indicatore piuttosto significativo dell'eredità genetica di cani nepalesi o comunque himalayani; questo non deve sorprendere nessuno perchè sono stati molti gli allevatori che hanno sbandierato la provenienza nepalese di loro soggetti, ritenuti una valida alternativa alla indisponibilità di cani tibetani.
ma non dovrebbe essere difficile comprendere la differenza tra il sospetto (o la certezza) di avere nella genealogia di un presunto tibetano un pastore himalayano,o un mastino nepalese come lo si voglia chiamare, piuttosto che un mastino spagnolo !!!


certo che qui il modo di affrontare il problema si sdoppia: da un lato rimane la posizione di chi (forse all'inseguimento di una chimera o di un graal) come il sottoscritto continua, nel limite delle proprie possibilità, una attività di ricerca a livello teorico e documentaristico; dall'altro lato la necessaria posizione degli allevatori (amatoriali o professionisti) che devono portare avanti il lavoro di selezione sulla base dei soggetti di cui dispongono.
questi ultimi però non si dovrebbero risentire qualora i risultati delle ricerche dei "teorici" evidenziassero incongruenze tra i prodotti d'allevamento -orrenda definizione ma sul momento non me ne viene in mente un'altra- e la documentazione storica.

[stecast]

Volevo chiarire un concetto:
Non volevo affermare che tutte le linee cinesi e taiwanesi sono pure, ma intendevo dire che i cani provenienti da questi paesi dei molossi del tibet e del Dharampuri almeno come fenotipo sembrano essere esenti da segni di meticciamento, per alcuni cani delle linee americane o dell'est che ho visto in questo forum non si può affermare la stessa cosa. Del resto nella sezione dedicata al Mastino in Cina abbiamo tutti visto degli esempi di caricature di cani e di pesanti sospetti di immissione di altre razze.
Quindi intendevo dire che con gli incroci tra i cani di queste linee cinesi e taiwanesi degli allevamenti sopracitati e le linee sempre degli stessi allevamenti preesistenti (Millvalles ad esempio), nel medio periodo mi sembra che non ci siano grossi rischi in Italia.
La mia è una domanda che attende risposta da chi se ne intende più di me.

[i molossi del tibet]

Premetto che sono FELICISSIMO per la scelta fatta da Byron con l'acquisto di Despa: scelta nella quale ho, forse, avuto una piccola influenza.
La tecnologia per effettuare analisi sul DNA esiste, è stata fatta di recente sul "lupo italiano" (Nessuna traccia attuale di selvatico), mancano qui i presupposti per fare una simile ricerca, in sostanza una associazione cinofila in grado di farla o qualche appassionato che possieda i "numeri" per una simile impresa.
Come accennato da Etabeta, si può dire tutto o il contrario di tutto, ma ogni allevatore può conoscere con certezza solo il proprio lavoro.
Per fare un esempio abbastanza "forte", devo dire che più di una volta, all'inizio del mio discorso con il T.M., ho pensato alla possibilità dell'utilizzo di un terranova, uno di quelli assolutamente rustici, più simili al mio tibetano ideale dei nostri stessi cani, quei terranova da ultimo sul ring, per intenderci.....
Detto che a quei tempi non erano ancora disponibili, nè si parlava dei cani cinesi (Discorso possibile dopo l'avvento di internet), sono
ovviamente sempre stato fedele al mio ideale di "purezza", ma più di un allevatore in Europa concordava con me e non escludo che sia stato fatto.

Circa le caratteristiche tipiche della razza, al di là della pura estetica, ribadisco l'estrema importanza dell'estro unico annuale e STAGIONALE delle femmine di tibetano: i nostri soggetti sono in Occidente da un numero di anni tale che l'ambiente e l'isolamento millenario nella loro terra d'origine non hanno più alcuna influenza,
per questo ciò è da considerare assolutamente come una caratteristica genetica, non solo rara, addirittura unica; l'imbastardimento con un qualsiasi cane normale, se ripetuto più di una volta, porterebbe inevitabilmente alla perdita di questa caratteristica (Un "una tantum" non causerebbe invece modificazioni significative in un allevamento, se ben gestito....).
Tra l'altro, il previsto cambiamento spontaneo causa le condizioni climatiche, ipotizzato dalla Sig. Pilat una ventina di anni fa, non è ancora avvenuto.
Questa caratteristica genetica, oltre al DNA, è quello che abbiamo di tangibile, il resto può essere solo teoria, anche se frutto di acute ed intelligenti osservazioni.
Per quanto riguarda il mio parere personale, ammesso che a qualcuno interessi, sono dell'idea (Da parecchio tempo) che qualcosa al di fuori della purezza è stato fatto dall'allevatore americano in questione, viste alcune caratteristiche fisiche TROPPO attinenti ad altre razze (Mi pare, forse sbaglio, che allevi mastini spagnoli)e, soprattutto, per la necessità da lui ammessa pubblicamente di un tale tipo di "lavoro". Sono anche dell'idea che qualcosa del genere possa essere stato fatto 20-30 anni fa in Europa (Terranova, Rot).....

[phodopus]

Citazione:Ma con l'analisi del DNA si può definire con certezza se ci sono stati meticciamenti?
Certamente, una volta mappato.

Riguardo alla purezza, è difficile non ammettere la superiorità dei cinesi. Pur nel marasma di allevatori (e pseudo allevatori) che si è venuto a creare in Cina (parallelamente al mito crescente ed al valore spropositato del Mastino del Tibet), chi alleva seriamente lo fa mettendo la purezza come pregiudiziale di ogni altra cosa.

Un cane come King, venduto a 360 mila euro pochi mesi fa (caso comunque eccezionale in termini economici, anche perchè questo cane pare non essere frutto di allevamento ma venire direttamente dall'Amdo) non è più bello o più brutto di altri, è semplicemente ritenuto puro.

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200821161925_01070962.jpg

Mentre per noi la purezza è superflua, o comunque scontata, anche perchè utopica come ha detto Maurizio (e quindi *tanto vale*.. !!!), mentre noi giochiamo ad inventarci il nostro Mastino Tibetano ideale, senza neppure averne mai visto uno nella realtà, mentre andiamo negli USA a prendere magnifici mastini californiani che appagano il nostro senso estetico, mentre ci inca**iamo con giudici ed allevatori, enti e club, per cani piccoli o cani brutti che vincono sui meravigliosi meticci che andiamo a raccattarci in giro, mentre mettiamo in mezzo magari un *Terranova rustico* perchè in qualche vecchia serigrafia abbiamo notato che ricorda il tibetano che non abbiamo mai visto..

Mentre noi giochiamo quindi, con una specie di selezione *creativa*, il Chinese Tibetan Mastiff Kennel Club LAVORA. I nostri cani non esistono, non sono Mastini Tibetani per loro (ed il perchè ve lo siete detti da soli).. e loro lavorano. E lavorano prima di tutto per cercare di preservare la purezza in patria, tra le altre cose proprio con una banca del DNA.


Citazione:Circa le caratteristiche tipiche della razza, al di là della pura estetica, ribadisco l'estrema importanza dell'estro unico annuale e STAGIONALE delle femmine di tibetano: i nostri soggetti sono in Occidente da un numero di anni tale che l'ambiente e l'isolamento millenario nella loro terra d'origine non hanno più alcuna influenza,
per questo ciò è da considerare assolutamente come una caratteristica genetica, non solo rara, addirittura unica; l'imbastardimento con un qualsiasi cane normale, se ripetuto più di una volta, porterebbe inevitabilmente alla perdita di questa caratteristica (Un "una tantum" non causerebbe invece modificazioni significative in un allevamento, se ben gestito....).
Questo discorso, per me, è follia.

Il Mastino Tibetano non è certo reso tipico solo dall'unico estro annuale, caratteristica, per altro, né unica nel panorama delle razze riconsciute (mi viene in mente il Basenji) e tanto meno rara tra i cani rinsevatichiti (dal Dingo in poi). Forzando quindi questo discorso, basterebbe giocare con la genetica, incrociare un Terranova *rustico* (come se poi l'essere rustico lo nobilitasse a dismisura), o un Mastino Spagnolo, o un Caucaso a seconda dei gusti personali, con un Basenji per riportarlo all'unico estro annuale, ed ognuno si plasmerebbe come meglio crede il suo molosso dei sogni. Ma stiamo scherzando??

Rinsanguare una razza non è un gioco. Quando, soprattutto alla fine della prima e della seconda guerra mondiale, sono sate immesse altre razze per ridare vita ad antiche selezioni ai margini dell'estinzione (ad esempio l'Irish Wolfhound) c'era un motivo e c'era un metodo!!

Rinsanguare è ammissibile se c'è una motivazione, ovvero che di una razza ci siano pochi esemplari mal ridotti (non che TU o IO o SIGNOR ROSSI non ne disponiamo o non possiamo permetterceli.. perchè allora alleviamo altre razze!!). E poi, appunto, appurato che serva, deve essere fatto alla luce del sole, con un progetto preciso di ricostruzione che abbia un inizio ed una fine, non ognuno a modo suo secondo quello che meglio crede, nascondendo le immissioni più disparate nei pedigree e spacciando poi i suoi cani per *autentici Molossi del Tibet*. Perchè così si massacra un patrimonio genetico e si prende per l cu.lo la gente. E basta.

Io vengo dai Picard, una delle razze più antiche, pure e rustiche in senso assoluto, scelti proprio per queste caratteristiche, e se venissi a sapere che il Mastino del Tibet non c'è più, non me lo inventerei ma cambierei razza. Se dovessi scegliere tra un meticcio di Tibetano con un Terranova o un Mastino Spagnolo, sceglieri direttamente il Terranova o il Mastino Spagnolo!!! Per contro, però, potrei appoggiare un serio discorso di ricostruzione della razza, qualora fosse necessario, ma se fatto con metodo, non ognuno per conto suo, facendo spuntare fuori cicilcamente cani sempre diversi e con nuove caratteristiche di altre razze non meglio specificate... Perchè questo è da pelle d'oca.

I cinesi dicono che noi non abbiamo Mastini Tibetani. ED HANNO RAGIONE!!!!

[francy_capo]

che meraviglia [:0]

[stecast]

Mi hanno detto all'esposizione di Milano che i cinesi hanno vietato l'esportazione delle femmine, e comunque anche i loro allevamenti blasonati ti danno quello che vogliono loro. Mi hanno anche riferito che chi ha visto di persona i loro cani li ha descritti come enormi e bellissimi.
Certo che l'ultimo intervento di Phodopus è un pò demoralizzante e un pò troppo pessimista.
Siamo messi così male?
Tra i nostri migliori cani e quelli degli altri paesi europei od americani c'è così un abisso, o sono messi più o meno come noi?

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da stecast


Siamo messi così male?
Tra i nostri migliori cani e quelli degli altri paesi europei od americani c'è così un abisso, o sono messi più o meno come noi?


credo di poter affermare che il discorso di Phod fosse riferito a TUTTI, nessuno escluso,gli allevamenti occidentali, ma anche a taluni allevatori attivi nella stessa Cina:

[u]Pur nel marasma di allevatori (e pseudo allevatori) che si è venuto a creare in Cina</u> (parallelamente al mito crescente ed al valore spropositato del Mastino del Tibet), chi alleva seriamente lo fa mettendo la purezza come pregiudiziale di ogni altra cosa.


come ho già detto, siamo probabilmente giunti ad un bivio, anzi ad un incrocio di diverse strade, e ci troviamo di fronte la possibilità e la necessità di scegliere la direzione da seguire, tenendo ben presente che difficilmente potremo tornare indietro.
riassumendole, le possibilità principali sono queste:
-seguire l'utopia della ricerca del Mastino Tibetano autentico e puro, andandoselo a cercare in terre lontane.
-continuare l'attuale opera di fantasiosa creazione del mastino "su misura", secondo il proprio gusto (anche se qui voglio sottolineare che da parte di qualcuno, sia in italia che all'estero, c'è impegno e serietà nel fondare il proprio lavoro su una approfondita conoscenza della razza, presente e passata).
-intraprendere (come già accennato da Phod) un serio discorso di ricostruzione della razza, qualora fosse necessario, ma se fatto con metodo, non ognuno per conto suo, auspicabile qualora non si trovassero altre vie, ma forse ancor più utopico della ricerca della nostra "chimera tibetana".;)

[qubilai]

ritengo condivisibile l'opinione di etabeta nel riconoscere il serio lavoro fino ad oggi svolto da alcuni allevatori italiani (i molossi del tibet e dharmapuri)che comunque,non puo' prescindere dall'inserimento di soggetti di allevamento cinese....sergio
foto di qubilai

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200823182710_P1000311.JPG
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[i molossi del tibet]

Non ritengo, ovviamente, lecito nè morale alcun tipo di incrocio, ho semplicemente fatto notare che, così come molti l'hanno pensato, qualcuno può averlo fatto.

Per terranova "rustico" non intendo alcun tipo di nobilitazione, semplicemente un terranova "non tipico" in quanto tale.

Quanto alla caratteristica riproduttiva citata, non ho prove certe che avvenga per altre razze.

Quanto al discorso dei cinesi è un pò come "scoprire l'acqua calda": Fiorella ed io prevedevamo un tale sviluppo sulla razza circa venti anni fa!!

Ritengo il lavoro fatto dal Dharmapuri e da me sicuramente valido; attenzione però, abbiamo sempre utilizzato soggetti "costruiti" da altri, anche di notevole bellezza, ma dei quali non abbiamo certezza di origini se non basandoci su intuito e fiducia.
Altro è il lavoro fatto da personaggi come la Sig. Pilat: ho potuto vedere di persona alcuni soggetti usati, in particolare dal "millevallees" tantissimi anni fa e vi assicuro che erano ben lontani dalla tipologia attuale......

I soggetti di grande ossatura come i nostri attuali (70 Kg.) erano già presenti nei primi anni '90, soprattutto in Francia. Nelle mie ultime cucciolate ed in quelle attuali del Dharmapuri si è solamente fissata come caratteristica un aumento medio della taglia (73-75 cm.),
e non è poco....

[qubilai]

ecco un vero mastino tibetano
fotografato in tibet agosto 1985 da G.Bracci e A.Bietolini (oggi natura gennaio 1986) dopo quarant'anni di frontiere chiuse al mondo occidentale.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200826203255_cane2.jpg
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[qubilai]

altro mastino tibetano
Saipal questo il nome del cucciolo portato in italia a soli 6 mesi alto sessanta centimetri per 4o kilogrammi.
"rivista Gente" 1987

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200826203731_cane1+articolo.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/20082620380_cane1.jpg
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[qubilai]

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200826204042_cane1+articolo.jpg
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[phodopus]

Grazie Sergio per le fotografie.

Vorrei precisare che quei cani furono presi in Tibet, e si tratta di tipici molossi leggeri Himalayani.

L'errore di fondo è sempre stato questo. Il grande molosso appartiene all'Amdo, la regione nord orientale del Tibet, lontana dalla catena dell'Himalaya, che fu assorbita dalla Cina molto prima della nota occupazione degli anni Cinquanta: fin dall'inizio del '900 infatti, l'Amdo era diventato a tutti gli effetti la Provincia Cinese del Quinghai, controllata direttamente dai nazionalisti prima e dai comunisti poi. I tibetani la considerano Tibet, i cinesi Cina, ma data la storia complessa tra Tibet e Cina, di fatto si è sempre trattato di una terra ibrida (nonostante l'ultimo Dalai Lama sia originario proprio dell'Amdo). Perfino la lingua dell'Amdo non è la lingua tibetana (ci racconta Harrer come i genitori del Dalai Lama avessero enormi difficoltà a capire il tibetano e si servissero di un interprete).

In quanto ibrida culturalmente, e lontana dall'Himalaya, questa grande terra non è mai stata presa in considerazione dai primi ricercatori del Mastino del Tibet, convinti di trovare il grande molosso nel cuore del Tibet storico. Ma quello che hanno trovato sono cani come quelli che tu hai messo qui: non il grande molosso, ma una variante leggera Himalayana.

[phodopus]

Citazione:Quanto alla caratteristica riproduttiva citata, non ho prove certe che avvenga per altre razze.

Le prove ti servono??!! L'unica allora, è che ti prendi una femmina di Basenji o di Cane Lupo Cecoslovacco... le *prove* si hanno solo così, quando si dubita di tutto.

[phodopus]

Un piccolo appunto a me stesso. La carbonatura è presente nel Mastino del Tibet ORIGINALE. la maschera alla Mimayin non l'ho ancora vista.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da phodopus

Un piccolo appunto a me stesso. La carbonatura è presente nel Mastino del Tibet ORIGINALE. Questo non salva però la linea americana: la maschera alla Mimayin non esiste. Tranquillamente dico che il *famoso* campione del mondo non è classificable come Zangao, secondo i miei (nuovi) standard. Come non è mai esistito (fino ad ora) il Mastino del Tibet in Occidente, a mio personale (ma convintissimo) giudizio.


per adesso mi limito a confermare e sottoscrivere al 100 %

[qubilai]

sono ansioso di conoscere quante più notizie e possibilmente foto alla luce delle tue nuove convinzioni (phodopus)....sergio

[etabeta]

anche se la domanda di Sergio era rivolta a Phod, mi permetto di anticipare qualcosa...perchè a volte fare lo sforzo di andare ad indagare sulle proprie fantasie porta a fare incontri che non possono non farci riflettere...

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008310195227_caso5.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200831019537_caso3.jpg

accettando il rischio che qualcuno se ne possa risentire, aggiungo la foto di un partecipante all'edizione 2008 del "prestigioso" concorso Cruft's...

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008310195417_fallenoak_archimedes.JPG

[ika]

ma l'ultimo??? [B)][B)][B)]

[Koa]

Sì ma comunque certi Tibetan vicino ai cinesi sembrano grossi perchè................ sono piccoli i cinesi!!!! [:o)]

[i molossi del tibet]

Difatti..... Ottimi i due esemplari, ma mi aspetto qualcosa di più....

[Bhumetta]

Il primo ha una testa meravigliosa! Idem per focature ossatura e criniera!![8)]

[phodopus]

Il primo cane postato da Eta è ben oltre gli 80 cm.

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200831182827_P3010156.JPG

Soggetti dai 78 in su sono tanti e normali (cani di 83-85 cm erano presenti, il più alto in Cina sembra essere sul pelo dei 90 cm... 87 mi pare).

Ma l'altezza ha un valore MOLTO relativo: anche cani di 74 cm risultano comunque assai più grandi dei migliori occidentali, per le proporzioni, per le dimensioni dell'osso, senza poi contare l'insieme di caratteri morfo-caratteriali totalmente inesistenti da noi. D'altronde il risultato della fusione tra i cinesi del Dharmapuri (primo ed unico allevamento lungimirante), seppur lontani dai migliori della Cina e poco scenografici all'occhio *lento* occidentale, avrebbe dovuto far riflettere. Ricordo non solo la taglia ma anche l'osso dei cani nati da Bao Guo.

Non dimentichiamo quindi la realtà dei fatti: l'allevamento occidentale è iniziato dopo la chiusura delle frontiere da parte della Cina comunista (comprese quelle del Tibet) e si è basato unicamente su soggetti indiani e nepalesi, ossia su una variante DIVERSA, leggera, di media taglia e poco osso, molto lontana dal Molosso Tibetano leggendario. Questo lo rende, ad oggi, sbagliato a prescindere e di alcun interesse, al di là di come sono o non sono i cani che produce. Il sangue non c'è mai stato ed ora è anche troppo mischiato. Chi ama una razza del genere non può prestare attenzione a *falsi* cani, quando esiste il sangue puro ed incontaminato. MAI incroci di Zangao con sangue falso occidentale... come direbbero in Cina, i migliori occidentali sono di categoria D o E... ossia non ammessi in riproduzione.

D'altronde anche Taiwan, alla quale negli ultimi anni alcuni occidentali europei ed americani si sono rivolti, a causa dei rapporti politici con la Cina, dispone di soggetti importati oltre 50'anni fa, ed il sospetto che *qualche cosa* sia stato messo in mezzo per fare sangue, data l'impossibilità di avere nuovi esemplari negli ultimi decenni, pare inevitabile per non soccombere nella eccessiva fusione tra consanguignei.

Il fatto che la Cina abbia deciso di occuparsi dello Zang Ao, fino al punto di farlo diventare razza protetta dal governo centrale di Pechino, con tanto di divieto delle esportazioni, deve farci felici TUTTI. Al di là della possibilità o meno di avere direttamente questi cani in Occidente (per il costo proibitivo e per le leggi di Pechino), in quanto appassionati di TM e perennemente insoddisfatti e frustrati nelle aspettative da quello che per anni abbiamo visto circolare sui ring, sapere che il VERO Mastino del Tibet esiste, non è più solo mito ma REALTA', ripeto che deve farci felici tutti. La razza leggendaria, è più sana che mai.

Questo mette in secondo piano OGNI COSA, rendendo superflua anche qualsiasi arrabbiatura per i cani più ridicoli occidentali, come qualsiasi discussione su come deve o non deve essere lo Zangao. C'è poco da parlare e da discutere, le libere interpretazioni stanno a ZERO: prendete un aereo ed andate a vedere con i vostri occhi come è fatto il Molosso del Tibet. Quando i resoconti secolari dei viaggiatori e le descrizioni ai limti del mitologico acquisteranno una forma, quando vedrete il papà dei molossi perchè lui incarna sul serio TUTTI i molossi, allora forse potrete comprendere un sentmento che credo mi accomuni ad Eta dopo il lungo viaggio che abbiamo fatto assieme. Un sentimento nuovo di serenità, perchè quello che credevamo un problema in realtà è solo un falso problema: il cruft, i ring europei, alcui allevatori, troppi cani visti in giro.. sono solo falsi problemi. La realtà annichilisce ogni cosa, quello che prima ci faceva *piangere* ora fa davvero solo ridere. Aver visto come sono i cani portati direttamente dall'altopiano e non frutto di allevamento, alcuni condotti da tibetani e non da cinesi, rende ridicola ogni passata discussione, ogni mia signola parola spesa a teorizzare.

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200831181217_P3010133.JPG

Ripeto che a monte dei cani importati e di prossime altre importazioni, ed a monte di quello che intendiamo fare adesso, aver capito che non servono *paladini* della razza, e che il Mastino del Tibet, anche se molto lontano, esiste più magnifico che mai, disarma e lascia un senso di enorme serenità.


Citazione:Carattere di questi cani...?,

Come deve essere. Impressionante. Sono altamente pericolosi. Si vede perfino nei cuccioli di due mesi. Il carattere originale per i cinesi è essenziale.

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200831184659_P3020225.JPG


Citazione:Sì ma comunque certi Tibetan vicino ai cinesi sembrano grossi perchè................ sono piccoli i cinesi!!!!

Bene... parlaci allora tu un po' di come sono i Mastini del Tibet in Cina. Spiegaci anche da quando i Cinesi sarebbero *corti*.

Questo cane lo tengo io, e non un cinese. Io sono alto 1.87. Dharini, che è un grande cane di quasi 70 cm, mi arriva al garrese poco oltre il ginocchio. Dimmi quindi quanto è alto questo maschio che mi sta praticamente alla vita.

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20083117577_P3020309.JPG

[Koa]

Dunque......direi che sarà all'incirca 85 cm.....
ma vicino ad un cinese...che non credo arrivi ad 1.87!!! farebbe molta più scena.
Ah...quel cane che tieni chi sarebbe?

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da Koa
[br]
Ah...quel cane che tieni chi sarebbe?


solo uno degli oltre 700 mastini tibetani ammessi all'esposizione.
e dico ammessi perchè nei 2 giorni precedenti l'apertura al pubblico, è stata fatta una selezione dei soggetti partecipanti.
sul viale antistante i cancelli, erano comunque visibili più di cento cani cui non era stato consentito l'ingresso alla mostra, la gran parte dei quali a mio modesto parere superavano di gran lunga molti dei migliori soggetti occidentali.



https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008311102541_nonamm.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200831110269_nonamm1.jpg

[Koa]

Sai perchè l'ho chiesto?
Mi sembrava strano che si facesse tenere tranquillamente al guinzaglio da uno "sconosciuto"...infatti pensavo fosse tipo del "vostro gruppo"
;)

[Bhumetta]

Che viaggio stupendo che avete fatto!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Grazie alle vostre parole e foto, spero che finalmente certe persone si rendano conto che i VERI Mastini Tibetani sono ALTI e non sono i cinesi o i tibetani a essere bassi!!
Le vostre parole finalmente fanno cadere nel ridicolo le parole scritte nelle prime pagine di questo post e cioè " gli asini tibetani sono piccoli e.....bisogna verificare l'attendibilità del metro con il quale sono stati misurati quei cani".

Una sola parola per Phod e Eta:
GRAZIE!

Spero che dopo queste chiamiamole pure "prove"tante persone si ricredano e spero che tanti altri aprano gli occhi verso quello che è L'AUTENTICO MOLOSSO DI TUTTI I TEMPI che E-S-I-S-T-E!!

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D:D:D:D

[etabeta]

qualche altro scatto...

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008311142823_caso6.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008311142851_caso7.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008311142915_caso8.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200831114302_caso9.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008311143028_caso10.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008311143056_caso11.jpg

queste foto mi suggeriscono una riflessione sul recente topic in cui si parlava di toelettare il mastino tibetano per le esposizioni...nella mia personalissima opinione questo pelo assolutamente "al naturale" non può che aggiungere fascino al cane...quanto alla "gonfiatina" cui si faceva cenno, potete intuire che l'idea non può che farmi sorridere! (ma è solo la mia idea personale, beninteso...) [:o)]

[i molossi del tibet]

Gent.mo Phod, mi pare che il tuo entusiasmo sia grande poichè avrai visto, di persona, soggetti veramente degni di essere definiti "mastini tibetani", così come lo fui io nel mio viaggio a Taiwan.
Ciò non ti autorizza a discriminare in tale maniera l'allevamento occidentale, salvando, tra l'altro, un solo allevamento, quello dei miei amici di Altare, il cui soggetto migliore (Per loro medesima ammissione) è stato prodotto da me.
Tu non hai mai visto il mio Norgay, ma ti garantisco che l'osso è superiore a quello del cane da voi fotografato.
Che vengano da un posto o dall'altro sono sempre e comunque cani ed ovunque ci sono sempre stati cani più o meno grandi o vistosi...
Quello che conta è il sangue puro e, chiaramente i cinesi potrebbero esserci più vicini.
Non mi risulta che a Taiwan abbiano sospeso le importazioni 50 anni fa, abbiamo informazioni diverse e non è scentifico che le tue siano quelle giuste.
Tra l'altro, mi risulta che la Cina comunista abbia chiuso le esportazioni intorno all'anno 2000, perchè da lì (Quindi dal Tibet) uscivano cani fino ad allora.
Sono arrivati anche cani dal Tibet centrale, negli anni '80 e '90, in Italia, ma non erano di mole enorme, e non per questo meno puri.
Comunque, complimenti per i cuccioli e vediamo come vengono.....

[etabeta]

per quanto riguarda taglia e ossatura, erano presenti anche autentici colossi, che tuttavia mi hanno impressionato in modo meno favorevole, perchè l'imponenza andava totalmente a discapito dell'armonia e soprattutto del movimento.
le informazioni raccolte in proposito, concordano nel riferire che la taglia dei cani originali, utilizzati per il lavoro, oscilla mediamente tra i 70 e i 75 cm, con punte massime di 78/79.

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2008311144549_caso4.jpg

[Koa]

Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta


Grazie alle vostre parole e foto, spero che finalmente certe persone si rendano conto che i VERI Mastini Tibetani sono ALTI e non sono i cinesi o i tibetani a essere bassi!!
Le vostre parole finalmente fanno cadere nel ridicolo le parole scritte nelle prime pagine di questo post e cioè " gli asini tibetani sono piccoli e.....bisogna verificare l'attendibilità del metro con il quale sono stati misurati quei cani".


Se ti riferisci alle mie parole cara Bhumy...io l'ho detto per "scherzo" (infatti c'è la faccina clown che dimostra la mia intenzione) ma qualcosina di vero, senza scherzare, la penso......
e comunque non è questione di cadere nel ridicolo: è una considerazione che fanno molti potendo vedere SOLO foto!
Porbabilmente vedendone un esemplare di persona potrei realizzare di più.
Tante cose sono state dette in proposito.
E comunque se quello è PHOD...allora è vero che i tibetan sono alti più di quanto immaginavo.
C'è da dire che cmq se Phod è alto 1 e 90...da "certe" descrizioni-mito (probabilmente visto che i cinesi e i tibetani di un tempo e forse anche quelli odierni non erano dei colossi....descrivevano i tibetan con i loro canoni di paragone) mi immaginavo un cane più grosso ancora....(e forse tibetan di 90-95 cm al garrese possono essere poi troppo "pesanti" per la loro funzionalità e vita quotidiana...coi relativi problemi di "salute")
Ma non dico che è un cane microscopico però!!!
Ognuno ha le sue impressioni...non c'è bisogno di stizzirsi ogni volta.

[phodopus]

Ma chi ti ha detto che i cinesi o i tibetani sono *corti*? E' una specie di leggenda metropolitana? I Cinesi sono NORMALI, i cinesi del nord sono altissimi, tibetani di oltre due metri sono documentati.

Per altro i cinesi ed i tibetani non hanno mai descritto assolutamente NIENTE, sono stati gli occidentali in viaggio a farlo. Ed in occidente, tra i tanti termini di paragone, c'era il colossale Mastiff.

Riguado quello che ti immagini, non capisco cosa si vuole di più di un cane di 85 ed oltre cm, ossia praticamente alto come un Irish Wolfhound, ma bachimorfo e larghissimo. Pur tenendo presente che il gigantismo (che c'è) deve essere una eccezione e non la regola, come già detto da Eta.

[charlyne]

....cinesi alti,bassi,cani fuori taglia....quello che volete....ma questa è sicuramente la creatura più maestosa che abbia mai visto....ho capito che non ha un carattere molto socevole....ma anche questo fa parte della sua natura! complimenti,complimenti complimenti!!!

[Koa]

Citazione:Messaggio inserito da phodopus

Ma chi ti ha detto che i cinesi o i tibetani sono *corti*? E' una specie di leggenda metropolitana? I Cinesi sono NORMALI, i cinesi del nord sono altissimi, tibetani di oltre due metri sono documentati.

Per altro i cinesi ed i tibetani non hanno mai descritto assolutamente NIENTE, sono stati gli occidentali in viaggio a farlo. Ed in occidente, tra i tanti termini di paragone, c'era il colossale Mastiff.

Riguado quello che ti immagini, non capisco cosa si vuole di più di un cane di 85 ed oltre cm, ossia praticamente alto come un Irish Wolfhound, ma bachimorfo e larghissimo. Pur tenendo presente che il gigantismo (che c'è) deve essere una eccezione e non la regola, come già detto da Eta.


Scusa...non credo di essere abelinata...o dici di si?! [}:)]:D
Se le descrizioni di tempo fa, metti caso non delle popolazioni che ho citato perchè ho fatto confusione,....ma di chi tornava comunque dai viaggi in oriente e descriveva bestioni alti anche 1 m e 10....1 m e 20 al garrese
me lo spieghi su che canoni si basava?
1) fumavano erbe particolari
2) ingigantivano le cose nei racconti per "spaventare e incuriosire" le persone del proprio paese
3) c'erano veramente cani così grossi e imponenti
4) le popolazioni viste assieme a questi cani non erano i cinesi di 2 metri che mi citi e quindi ignorantemente non riuscivano bene a fare un reale raffronto dell'altezza?
La cina è grande ci sono i watussi ma ci sono anche i tappi!

[phodopus]

Un cane di 85-90 cm, con un simile criniera ed il kekor, diventa ad occhio alto anche un metro. Ma una simile taglia è sempre stata *eccezionale* perchè non funzionale. Erano i guardiani dei monasteri, non dei villaggi.

In Cina i cani sono divisi in tre taglie: da 68 a 74 il medio, da 74 a 78 il grande, ed oltre 78 senza limti (di fatto fino ai 90) il molto grande.

Nella razza che ha dato origine a tutti i molossi, o che comunque si è preservata più simile e pura all'antenato comune, è normale trovare taglie molto diverse, comprese quelle gigantesche.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet


Sulla totale purezza di TUTTI i cani che si vedono in Cina ci sarebbe poi ancora da discutere e da dimostrare....


siamo qui apposta per discutere, e dimostrare è difficile, o impossibile senza prove e test del dna.
però posso affermare che la maggior parte dei cani visti dal vivo sembrano quello che dovrebbero essere: Mastini Tibetani. in loro non ho visto tutte quelle tracce o indizi che potrebbero far pensare ad altre razze!

[Bhumetta]

Tranquilla Koa, non mi riferivo assolutamente a te!!

Era un riferimento a una delle tante affermazioni stupide che sono state fatte in diverse occasioni, l'ultima..............durante il raduno di Fubine 2007 .
Credo che Phod e Eta abbiano capito visto che in quell'occasione eravamo tutti e tre insieme a discutere inutilmente con un muro sullo standard di razza europeo che, alla luce delle loro testimonianze è ancora più ridicolo di quanto fosse prima!

Per quanto riguarda i cani, per quanto ami il mio e per quanto apprezzi il lavoro svolto fino a oggi dai più onesti allevatori europei, parlo in modo obiettivo e non di parte.
Sono perfettamente consapevole del fatto che in Oriente esistono cani con questa mole e queste proporzioni e sono davvero contentissima di sapere che il VERO mastino tibetano esiste ancora (alla faccia di tutti quelli che sostenevano che fosse solo un mito).
Alla luce di tutto questo, i veri appassionati saranno entusiasti come lo sono io da quando ho letto i post di Phod e Eta, perchè la loro è la testimonianza visibile del fatto che il MASTINO TIBETANO NON SI E' ESTINTO!!
Non creiamo insulse polemiche ma piuttosto rallegriamoci di sapere che il cane che ammiriamo non è fantasia ma è proprio come lo abbiamo immaginato:
grande, imponente, maestoso e con il suo vero carattere da tigre!
e poi lasciamo perdere i cm e i poveri cinesi! che siano alti 85 o 90 cm che differenza fà? resterà sempre un cane mastodontico che noi non potremo mai neanche immaginarci e solo chi l'ha visto dal vivo ha potuto provare una fortissima emozione qunado se l'è trovato davanti!

[kokilaa]

sono molto contento che il vostro viaggio in Cina sia andato bene, da ciò che avete visto direi assolutamente bene. Sono esemplari davvero notevoli sotto ogni aspetto ciò che è più importante che avete visto e fatto in parte vedere anche a noi il vero TM. Mi fa molto piacere aver saputo che siete riusciti a portare in italia sangue importante, a parte il sangue sono proprio belli. Forse in Europa non si riuscirà a raggiungere i livelli della Cina ma ciò che conta è provarci, speriamo davvero che questi 2 cuccioli insieme a quei pochi cinesi che già ci sono ci facciano godere in futuro della presenza di quei bei TM. Inutile dire che il desiderio di vederli dal vero è grande. (dai nomi dovrebbero essere maschio e femmina vero?). Un sincero ringraziamento a Phod ed Etha voglio sperare che ci mostrerete e ci direte ancora qualcosa del vostro viaggio...

[Koa]

Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta

Tranquilla Koa, non mi riferivo assolutamente a te!!



Ok...sorry ;)



Citazione: poi lasciamo perdere i cm e i poveri cinesi! che siano alti 85 o 90 cm che differenza fà? resterà sempre un cane mastodontico che noi non potremo mai neanche immaginarci e solo chi l'ha visto dal vivo ha potuto provare una fortissima emozione qunado se l'è trovato davanti!

In effetti mi piacerebbe incontrare un bell'esemplarone...gigantesco...solo per realizzare di come sia in realtà trovarselo di fronte. Wow.
Quasi quasi al prossimo viaggio di Eta e Phod...mi accodo!! :D
.....se non altro per soddisfare la mia enorme curiosità......
peccato che ho un pò fifa di volare...[8D][:I][B)]...

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da kokilaa

voglio sperare che ci mostrerete e ci direte ancora qualcosa del vostro viaggio...

finora è stato detto molto poco...e le foto sono state prese a caso tra molte centinaia. oltretutto solo le foto scattate in expo...;)

[Koa]

Io vorrei sapere di più...se possibile...
mi sembra che il viaggio sia stato a Fatima...piuttosto che in Cina [:o)]
Su su...raccontate qualcosina di più...
Non voglio gossip ovviamente...ma "situazioni" particolari dei cagnoni a cui avete assistito. ;)

[francy_capo]

ehi ma moderate i toni dai! Sono cani eccezionali e venuti da così lontano che solo per questo meritano dei bei post descrittivi...poi ognuno commenti a "suo livello" no?
PEACE :D

[phodopus]

Il bianco, colore tipico per quanto raro del Mastino del Tibet, in Cina diviso in due non molto chiare varianti, White e Snow (la differenza pare essere essenzialmente nella taglia, presumibilmente anche nei luoghi di provenienza, ma questa ambivalenza resta ancora un enigma criptografato sul quale indagare meglio).

Ricordo che il bianco non è ammesso dalla FCI.. il che è come non ammettere che esistano italiani con i capelli rossi. Ma si sa che la FCI è sempre un passetto avanti.. [:o)]

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008312164523_P3010022.JPG

Uno dei tanti Zangao non ammessi all'interno della mostra.. tanto per rendersi conto del target (non riesco a visualizzare un smile soggetto in occidente, eppure lì era tra i peggiori).

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008312165132_P3010172.JPG

Il carattere... credo sia un bene non approfondire il discorso in questa sede. Semplicemente quello che deve essere, quindi è inutile parlarne.

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200831217546_P3020424.jpg

[Koa]

Ma a parte il "riconoscimento"....
leggevo pagine dietro...che dici che non "sono adatti" al lavoro i soggetti bianchi.
Mi sfugge il motivo...

[francy_capo]

bravo non parliamo ORA del carattere che sennò epico mi si fionda in cina a prendere il mostro dei mostri che si mangia il suo caucaso a colazione [:o)]

[Bhumetta]

Quello è stato escluso?!?[:0]
Sono senza parole! Se non hanno ammesso quello non oso immaginare i cani che avete visto alla mostra!!
Se avessi saputo che avevate in programma un viaggio del genere, avrei mollato baracche e burattini e sarei venuta di corsa con voi!! Spero ci sia una prossima volta....

Idea: perchè non create un post specifico? o meglio un sito con tutte le foto e le descrizioni!!:D

Certo che dopo degli incontri del genere si cambiano metri di valutazione, vero?
dopo aver visto queste foto il mio Khangthrul mi sembra un microbo ( ma ovviamente bellissimo :D ;))

[i molossi del tibet]

Chiarimento.

"In Europa come negli Stati Uniti, si è da sempre lavorato a partire da soggetti indo-nepalesi, che sono sì i diretti discendenti del molosso tibetano, parecchio di più dei vari cani e mastini occidentali, ma NON sono il mastino tibetano"

Cito me stesso, in uno scritto del mio sito risalente ad alcuni anni fa, non certamente per dire "quanto sono bravo" ma per chiarire quale è sempre stata la mia idea a proposito del mastino del Tibet.
Questo, casomai le quattro righe da me scritte in tutta fretta,causa il pochissimo tempo a mia disposizione in questi giorni, venisse male interpretato.
Le mie affermazioni passate non erano frutto di improvvisazione o chiaroveggenza, bensì di un ragionamento basato su analisi di storia e geografia di quei posti, oltrechè e soprattutto di testimonianze di
viaggiatori, monaci e Khampa (Lo stesso Messner mi confermò di non avere mai visto mastini di una certa importanza nelle zone himalaiane
o di Lhasa), mentre varie fonti insistevano sull'origine e la presenza dei grossi mastini nell'Amdo e Chattang.
Poi sono arrivati filmati, libri con fotografie e quant'altro.
Il mio viaggio a Taiwan nel 2000 mi aveva, d'altronde, messo di fronte ad un'evidenza entusiasmante....
Quindi ben venga ogni viaggio fatto dagli appassionati, ben vengano i servizi fotografici ed ,ancor di più, ben venga sangue nuovo e puro da quelle terre.
Io dico anche attenzione però nel discriminare brutalmente il lavoro fatto in occidente, ieri e oggi.
A rigor di logica, se si vuole essere così discriminanti, l'unico vero mastino tibetano può e deve essere considerato quello vivente in Tibet, quindi nulla sappiamo di "scentifico" sui cani cinesi se non che sono assolutamente più consoni a quanto stiamo cercando e che logicamente arrivano da zone limitrofe e, molto probabilmente, anche da lì.
Voglio dire che qualunque mastino (Che ne abbia quindi le caratteristiche) nativo tibetano ha il diritto di essere definito tale, poi, lo sappiamo bene, ci sono le varie tipologie, dovute a selezioni, territori e necessità differenti.
Quindi anche i vari e numerosi soggetti, cinesi o tibetani che siano, presentati alle fiere, mercati od esposizioni, sono già frutto di una selezione atta a foraggiare un mercato in crescita, anche rivolto agli occidentali.
Chiaro il fatto che lì sono presenti i soggetti più interessanti ed eclatanti e vicini tanto da sovrapporsi al nostro modello ideale, v'è da dire che anche in occidente è, da sempre, arrivato sangue "buono", pur se in limitatissime percentuali, e quindi non è tutto da buttare!!.
E' ovvio ed evidente che se qua si è lavorato per interessi commerciali o di comodo, seguento degli standards ridicoli e "scempiosi", accoppiando, anche malamente, pochi e scarsi soggetti a disposizione, usando il minimo sforzo e la minima ricerca, mentre lì si è lavorato con grandi numeri, abbondante sangue puro a disposizione,e, SOPRATTUTTO, alla ricerca dell'ipertipo, il risultato non può essere che uno.
Maurizio Rivoira

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet

Chiarimento.

"In Europa come negli Stati Uniti, si è da sempre lavorato a partire da soggetti indo-nepalesi, che sono sì i diretti discendenti del molosso tibetano, parecchio di più dei vari cani e mastini occidentali, ma NON sono il mastino tibetano"



Questa frase concorda perfettamente con quanto ci è stato detto a proposito dei TM occidentali dai numerosi allevatori e appassionati cinesi e tibetani che abbiamo interpellato su questo specifico argomento.

Circa le lamentele sulla scarsità di informazioni e reportage , vorrei chiarire che il viaggio si è concluso da pochi giorni, è stato emozionante ma anche piuttosto stancante e impegnativo da molti punti di vista, quindi nessuno se la prenda se le notizie arrivano poco alla volta. c'è molto materiale da riordinare, riflessioni da fare, conclusioni da trarre...
inoltre chiarisco una volta per tutte che NON TUTTO il materiale e le notizie raccolte con tanto impegno verranno divulgate sul forum. dunque non ci si stupisca se alcune domande e curiosità non otterranno risposta, ma il forum oltre ad essere frequentato da un nutrito gruppo di amici, è anche seguito (assiduamente, ve lo assicuro) da una schiera di personaggi "dell'ambiente" che finora non hanno brillato per la loro volontà di collaborare e condividere.

[lucaa]

salve
ho visto tutte le foto alcuni esamplari sembrano enormi
bei cani
io ho due tibetan 1 tibetan
un maschio di 13 mesi l'altro 3 mesi e 1 caucaso
sono stato in cina per lavoro e ho approfittato per girare un paio di allevamenti
intorno pechino
devo dire che ho visto esemplari molto belli che mi hanno impressionato per il pelo e i colori
devo dire che tanti avevano la testa che somigliava più ad un mastino napoletano che ad un tibetan
nelle foto che avete mostrato ci sono degli esemplari che sembrano mastini napoletani neri focati e con un po di pelo
poi ne ho visto uno enorme gold che ha poco del mastino tibetano

cani molto molto belli devo dire impressionanti per la mole ma mi lasciano qualche dubbio sul fatto d'esser puri

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da lucaa


io ho due tibetan 1 tibetan
un maschio di 13 mesi l'altro 3 mesi e 1 caucaso
bene, se ti va ci farebbe piacere saperne qualcosa di più e magari vedere qualche foto.


Citazione:sono stato in cina per lavoro e ho approfittato per girare un paio di allevamenti
intorno pechino
devo dire che ho visto esemplari molto belli che mi hanno impressionato per il pelo e i colori
devo dire che tanti avevano la testa che somigliava più ad un mastino napoletano che ad un tibetan

io invece devo dire, avendo visitato ben più di un paio di allevamenti a caso, oltre alla notevole panoramica offerta dalla rassegna espositiva, che mi ha anche sorpreso vedere nella stragrande maggioranza dei soggetti una marcata tipicità, e una omogeneità di fondo, nonostante le numerose varianti di taglia, pelo, colore...
se il tuo punto di riferimento è quello dello standard FCI, ovviamente resterai deluso dal ritrovare in un mastino tibetano un qualsiasi carattere molossoide.

certo, alcuni soggetti (RARI) mostrano, oltre all'ipertipo, affinità e somiglianze sospette...ma, lo ripeto ancora, di quelli che ho visto erano davvero pochi a suscitarmi sospetti circa la loro "purezza".
partito con numerosi preconcetti, devo ammettere di essere tornato, oltre che con entusiasmo, anche con una buona dose di idee modificate, perchè davvero mi sarei aspettato di trovare molti più casi sui quali fosse lecito avanzare dubbi.
attenzione...non sto dicendo che TUTTO quello che si trova in Cina riguardo allo Zangao sia bello e buono...e soprattutto tengo a precisare che le foto che io ho inserito finora a questo proposito non rappresentano il meglio, ma solo una piccola panoramica parziale (e quasi casuale) della varietà dei soggetti.

[phodopus]

Citazione:bene, se ti va ci farebbe piacere saperne qualcosa di più e magari vedere qualche foto.

E mi pare che non sia neppure la prima volta che viene fatta questa leggittima richiesta. Speriamo sia l'ultima.

[i molossi del tibet]

FELICITA' INTENSA!!!
Fino ad oggi, ci si creda o no, la mia più grande emozione era stato
il mondiale di Nor Pu nel 2000: oggi l'ho superata con il ritrovamento di NYI MA.
Dopo 14 giorni, a 2100 metri d'altezza, nella neve e nella nebbia, seguendone le tracce, l'ho finalmente ritrovato ed acchiappato.
Una scena bellissima, degna di un film, solo lui ed io....
Stanotte dormirò sereno.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/i molossi del tibet/200831519954_nyima 2.jpg
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[phodopus]

E' una notizia magnifica!!!

[kokilaa]

Non sapevamo della scomparsa di Nyi Ma, condividiamo con te la gioia del ritrovamento.

[i molossi del tibet]

In effetti sono arrivato al limite psicofisico: l'ho cercato praticamente in maniera interrotta per 14 giorni, lungo sentieri, canaloni, boschi, prati di alta montagna, gallerie, grotte ed altro, scoprendo, tra l'altro, luoghi e cose per me inedite nella mia valle.
La lezione prioritaria, da pubblicizzare al massimo, è che cani di questo genere NON devono mai essere lasciati sciolti fuori dai luoghi da loro conosciuti, salvo rare eccezioni ed a discrezione di conduttori sapienti e coscenziosi (Situazione non capitata a Nyi Ma).
La seconda lezione, peraltro assai interessante è che questi cani, pur non rappresentando l'autentico molosso tibetano al 100%, sono assai rustici e lupoidi e cacciatori, così come è la loro nomea.
Nyi Ma si è integrato perfettamente in un ambiente naturale piuttosto integro, comportandosi in maniera decisamente lupoide, evitando quindi i luoghi frequentati dall'uomo (Come avrebbe fatto qualunque cane) e cacciando il selvatico per sopravvivere (Cosa che ho appurato seguendone le tracce)e l'ha fatto in soli 10 giorni! pare si sia ricreato un ambiente ove sostare (2000-2400 m.) e sia sceso più in basso per nutrirsi, sempre senza farsi vedere da chicchesia.
Per recuperarlo ho dovuto mettere tutta la mia esperienza, grande tenacia e coraggio ed un pizzico di fortuna: grande esperienza che avrei preferito evitare, ma forti emozioni e dolce finale.

[phodopus]

Bravo davvero in tutti i sensi (per il metodo e per la tenacia).

Ma aveva ancora il guinzaglio? Perchè questa sorprendente ed affascinante rapidissima regressione ad uno stato selvatico, è ancora più incredibile (oltre che pericolosa... ed ora che tutto è andato per il meglio si può dire) con il guinzaglio al seguito!

Posso immaginare la tua emozione nell'avvistarlo, finalmente. Ma quale è stata la sua reazione?

[i molossi del tibet]

Il guinzaglio, attaccato al collare, rappresentava un maldestro errore compiuto da mio fratello il quale, nonostante le mie indicazioni, ha (o aveva) il vizio di lasciarlo libero, peggio con il guinzaglio.
Quando l'ho trovato aveva solo più il collare, del tipo a strozzo, e non so, al momento, che fine abbia fatto il guinzaglio. Il mio terrore era comunque quello di trovarlo strozzato in qualche bosco o burrone,
mentre non avrei avuto dubbi sulla sua sopravvivenza senza collari o guinzagli vari...
D'ogni modo, dopo un paio di Km. in salita su pista pastorale (dalle varie tracce pare che si sia sempre mosso su strade, piste o prati)sono arrivato in zona ancora innevata, ove le tracce, fresche di giornata, erano molto evidenti e direzionate; nonostante la nebbia tipica che andava e veniva e l'ora (circa le 17) ho deciso di seguire le orme a qualunque costo, coscente che quella poteva essere l'ultima occasione.
D'improvviso, a 2100 metri d'altezza, è letteralmente apparso dinnanzi a me, in una schiarita, su un alto masso a circa 50 metri; non smettendo mai di chiamarlo e usando tutti i nomignoli consueti con lui, sono andato nella sua direzione e lui si è immediatamente dileguato. Non l'ho mollato poichè lasciava le sue impronte nella neve ed, a quel punto, ero quasi certo di non poterlo perdere.
L'ho rincorso ancora per circa 500 metri, individuando perfettamente quello che era diventato il suo abitat, poi quello che è successo tra me e lui (20 minuti circa di tensione, paura e speranza)è stato particolare e magico, e rimarrà indelebile in me, per sempre.....
In ogni modo mi ha conosciuto, completamente, e mi si è avventato contro gioioso solamente alla distanza di circa 5 metri, poichè è caratteristica nota che questi cani non vedono lontano, perlomeno non distinguono le persone.

[francy_capo]

wow che avventura!

[Jimbo]

Maurizio,
complimenti per il ritrovamento ma anche per il tuo racconto!
Una volta è successa a me una cosa del genere: il tutto è durato solo 1 ora, in un contesto molto meno impegnativo e pericoloso, eppure stavo letteralmente impazzendo.
Credo di aver compreso il tuo stato d'animo e leggendo mi sono quasi ritrovato nei tuoi panni o in quelli di un proprietario qualunque che in quei momenti è pronto a dare l'anima e tutto se stesso, pur di riabbracciare il proprio cane.
Immagino il tuo batticuore, con che fiatone e con che ansia percorrevi i sentieri e i campi, i pendii e i rocciati, affossandoti nella neve, sotto la nebbia ed il freddo.
Mi sono immedesimato e anche commosso! Davvero.
Un abbraccio sincero a te ed al cagnone.
Jimbo

[i molossi del tibet]

Folgorazione.....
ho rivisto, oggi, dopo quasi un anno e mezzo, il magnifico Karma di Sassello; il cane obeso e fuori forma visto a Fubine nell'autunno 2006 si è ancora trasformato: a quattro anni appena compiuti è parecchio più tonico e perfettamente finito nella crescita:
cranio enorme, criniera, abbondante e tipicissimo pelo, generosissima stazza supportata da movimento sciolto e potente, impronta rusticissima, ritengo abbia poco o nulla da invidiare alla maggior parte dei cinesi.
Questo soggetto mi ha impressionato a tal punto che tutti i paletti che mi sono imposto onde non continuare di persona nella selezione rischiano di frantumarsi!!
Sicuramente cercherò di intervenire in maniera che un siffatto patrimonio genetico non vada perso....
Spero che il nostro ricercatore -etabeta- voglia e possa fare qualche buona fotografia, anche se difficilmente potrà essere resa l'impressione che si ottiene "dal vivo".

[phodopus]

Felice ed in attesa delle foto.

Però mi permetto di aggiungere, tra cotanto disarmante entusiasmo..

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> ritengo abbia poco o nulla da invidiare alla maggior parte dei cinesi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Io non ho mai visto Karma (purtroppo), ma tu invece quanti ZANGAO hai visto?

Io credo che sia DAVVERO il caso di evitare ogni tipo di confronto decisamente [u]improprio ed impari</u> (e che rischia perfino di diventare ridicolo), e di limitarci (si fa per dire) a sostenere ogni buon cane occidentale che si avvicini , più o meno sensatamente, al tipo, come sicuramente è il tuo bel Karma! ;)

[etabeta]

mi associo a questa considerazione di Phod.
per poter fare paragoni, anche solo ipotetici, bisognerebbe aver visto [u]dal vivo</u> non dico "la maggior parte dei cinesi", ma quantomeno un numero significativo di soggetti.

con questo non voglio mettere in discussione i pregi di Karma. sono certo che il lavoro di alcuni allevatori occidentali che hanno selezionato con competenza e serietà, con l'apporto recente di sangue cinese e di taiwan possa produrre eccellenti risultati, ma il confronto con soggetti mai visti mi pare inutile e fuori luogo.

[phodopus]

Bene...per quello che rendono le foto fatte in corso di expò, ancora qualche scatto *random* di [u]Zangao</u>.

Tipo Tigre

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328124735_P3010106.JPG

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200832813241_P3030457.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328124846_P3010215.JPG

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328124956_P3010183.JPG

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200832812527_P3020207.JPG

Tipo Leone

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328125338_P3020391.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328125435_P3010091.JPG

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328125521_P3010094.JPG

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328125723_P3010039.JPG

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328125844_P3020302.JPG

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200832813913_P3020295.JPG

Chiudo con Bull Devil (rozza traduzione del nome intraducibile), il padre di Kundun...

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2008328131421_11.jpg

[alberto62]

Ciao Phod, tu che hai avuto la fortuna di vedere Sheng Li del Dharmapuri dal vivo, e se non sbaglio ti aveva entusiasmato,anche in virtù dei margini di miglioramento che ha considerando la giovane età, ritieni che possa reggere il confronto con i cani che hai visto in Cina ?

[phodopus]

Questa è una domanda imbarazzante, che mi mette in seria difficoltà, e tu sai il perchè... la prossima volta quindi non me la rifare!;)

Sheng Li è un bel cagnone.

Per il resto non è il caso di fare paragoni, come già detto.. per altro molto imbarazzanti. C'è una soglia di separazione, a mio giudizio, piuttosto netta e definita, che non rende i cani occidentali confrontabili con gli Zangao!

Però lo ribadisco.. i paragoni evitiamoli perchè non sono (ahimè) da fare. Almeno per ora. Forse abbiamo visto solo un cane, tra tanti, che poteva ricodare il tipo europeo (al d là della taglia o della criniera intendo.. si tratta di una familiarità somatica che in Cina non c'è, invece negli allevamenti indiani migliori ancora si nota, e questo è significativo, a mio giudizio, del percorso *diverso* a livello di sangue, svolto in Europa quando ancora le frontiere del Tibet erano chiuse).

Forse avrai visto in allevamento SHI HUANG, cane magnifico purtroppo rimasto piccolo, ma che ben rende l'idea di questa profonda separazione a livello di sangue e di TIPO.

[i molossi del tibet]

Personalmente ho visto solo una cinquantina di cani taiwanesi, dei cinesi di pechino ho visto solo fatografie; non mi paiono comunque tutti inarrivabili: quelli di Taiwan mi parevano più del tipo "occidentale", sebbene immensamente più grandi, quelli cinesi mi sembrano più "rustici", soprattutto per le criniere.
Confrontando le foto con Karma, l'unica differenza mi pare la dimensione, distante alcuni cm. e, forse, sette-otto Kg. in meno (nella media).
Comunque, prima di sentenziare come assurdo ogni patragone, andatelo a vedere, che è meno distante che Pechino.
Il mio parere è che il cane è quello, solo un poco più piccolo (sottolineo un poco).
Un soggetto come Karma (Ripeto IL MIGLIORE DA ME VISTO IN EUROPA, TUTTI COMPRESI), va solamente lavorato e riprodotto convenientemente, e cercherò di farlo......

[phodopus]

Himalaya, maschio importato direttamente dall'altopiano del Qinghai da un grande allevatore (per la cifra di 400 mila euro).

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200832814136_P3030452.jpg

Uso questo cane (che comunque non brillava per la taglia ma trasmetteva un grande senso di selvatico e naturale.. molto affascinante), per evidenziare uno dei tanti caratteri distintivi tra il tipo originale e la selezione europea (sarebbe interessante poi sapere com'era a Taiwan).

Una costante del Tibetan Mastiff occidentale è il pelo serico, dritto ed estremamente sfuggente al tatto. Nordico. Lo stesso pelo si riscontra nei cani di un grande allevamento indiano, al confine con il Nepal, e che quindi ha avuto modo di disporre esattamente del tipo di molosso leggero, più piccolo ed ampiamente documentato, che ha dato origine all'allevamento Europeo quando le frontiere erano chiuse (ricordo che il Mastino del Tibet *leggendario* ha origine nella grande zona del Qinghai, al nord del Tibet: questo significa che in Europa si è allevata per anni un'altra razza, come già sappiamo da sempre.. e per questo, personalmente, non sono favorevole ad alcun tentativo di fusione tra le importazioni ed i migliori europei... si tratta di una specie di *legolandia* per costruire un modello, il che non mi pare che sia necessario essendoci già il sangue orginale.. è un perpetuare nell'errore nel quale siamo caduti non per colpa nostra, un raccogliere i cocci e rincollarli, un giocare con la genetica per far estinguere le tracce scomode di una razza a favore dell'altra appena arrivata, dopo averle mischiate. Non è un sistema di allevamento che a me piaccia o interessi, ma è una mia idea, a ognuno il suo. Apprezzo molto il lodevole lavoro svolto fino ad ora con le poche *armi* a disposizione, e fino ad ora più che necessario e di grande soddisfazione, e spero che comunque produca i risultati sperati).

Nello Zangao invece, il pelo ha una consistenza diversa, molto più lanosa e piena tra le dita, oltre ad essere molto più lungo e meno dritto.

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da i molossi del tibet

... prima di sentenziare come assurdo ogni paragone, andatelo a vedere, che è meno distante che Pechino.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

stiamo dicendo la stessa cosa, non ti pare?
il paragone resta assurdo perchè stiamo paragonando cani visti dal vivo con cani visti in fotografia.
tu stesso hai scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da i molossi del tibet

dei cinesi di pechino ho visto solo fatografie; non mi paiono comunque tutti inarrivabili...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

e poco prima affermavi:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da i molossi del tibet

fare qualche buona fotografia, anche se difficilmente potrà essere resa l'impressione che si ottiene "dal vivo".
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

il punto è che l'emozione che trasmette l'imponenza di certi cani non è facilmente riproducibile dalle fotografie.
uno dei motivi per cui mi trattengo dal pubblicare le molte foto scattate durante il viaggio, è il rendermi conto che, forse per mia incapacità, esse non rendono affatto giustizia ai soggetti ritratti !

[lucaa]

sono bellissimi
complimenti
una curiosità avete mai visto tibetani di allevamenti estoni
che ne dite

[lucaa]

chiedevo questo per un consiglio
sto comprando un cucciolo da un allevamento in estonia
che ho visto durante un viaggio di lavoro
il papà è molto bello viene dalla cina
la mamma non credo ma ha un gran pelo ed è alta intorno ai 72 cm

[lucaa]

vi volevo far vedere il papà del mio cane che è stao importato dalla cina
e anche una foto anche se non bella del mio cane



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/2008328181229_Tienwei1_nahled.jpg
42,03*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/200832818130_Tienwei2_nahled.jpg
41,14*KB

qui una foto del mio cane 13 mesi

mi farebbe piacere anche avere un commento da parte vpstra
premetto che ho comprato il tibetan per caso
per un regalo a mio padre



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/2008328181352_BA13-18-11-2007.jpg
178,58*KB

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa


il papà è molto bello viene dalla cina
la mamma non credo ma ha un gran pelo ed è alta intorno ai 72 cm
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

chi ti ha dato queste informazioni? di quale allevamento si tratta?

perchè non mi risulta (ma non dico che non sia vero) che siano stati importati tutti questi cani dalla Cina.
inoltre femmine di 72 cm in Europa non ne ho ancora viste.

[lucaa]

è il papà del mio cane l'ho visto di persona


per il mio nuovo cucciolo
ho visto la mamma e il papà

[lucaa]

io non sono un gran conoscitore di tibetan
chiedevo un parere sul mio cane di 13 mesi
sul mio nuovo cucciolo metterò delle foto più avanti è piccolo ora

[etabeta]

questa non è la risposta alle domande che ti sono state fatte.

[lucaa]

il papà del mio cane si chiama tianwei
il mio nuovo cucciolo l'ho comprato in estonia
non dico il nome dell'allevamento per non far pubblicità
poi volevo sottolineare che io ho inserito queste foto per avere un parere per giusta curiosità
vista la vostra esperienza non per far polemiche o altro

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa

il papà del mio cane si chiama tianwei

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

il cane delle foto che hai postato si chiama Tianwei, Tianwei Yuanyuan per l'esattezza. ha 4 anni e vive nella repubblica ceca.
questo lo sapevamo già.
ti ho chiesto altre informazioni, e non è la prima volta che ti invitiamo a presentarti, perchè...qui siamo diffidenti come i nostri TM. e perchè c'è in giro un sacco di gente che non si comporta correttamente in questo ambiente.
come chiaramente scritto sulla pagina principale, questo forum è riservato agli iscritti "con rigorosa selezione dei partecipanti".
qui ci conosciamo tutti di persona. tu non ti sei ancora presentato.

[lucaa]

infatti mi sto presentando
io non partecipo a raduni o altro
sono andato a 2 fiere canine mi sto appassionando alla razza
viaggio spesso per lavoro
e ho avuto modo negli ultimi mesi di conoscere questa razza visitando per curiosità alcuni allevatori che mi aveva indicato l'allevatore dove ho preso il mio cane
ho visto cani in cina di persona a taiwan di persona e nel mio viaggio in estonia
ho preso un cucciolo di appena 4 settimane per regalarlo a mio fratello
perchè amante dei cani
sto cercando di capire come sta crescendo il mio cane per questo ho messo la sua foto per avere un giudizio da voi esperti nel settore
tutte le polemiche e le altre cose,scusi se sottolineo queste cose,non mi interessano
la mia è curiosità di conoscere la razza e capire come sta crescendo il mio cane tutto qua

[lucaa]

spero che qualcuno esperto mi dia un giudizio ma anche un consiglio sulla crescita del mio cane
non conosco tante persone che hanno i tibetan per questo ho deciso di mettere la foto del mio cane di 13 mesi
più avanti metterò la foto del mio piccolino
grazie

[i molossi del tibet]

Comunque sia, la testa del cane in questione mi pare assai bella e tipica.
Quello dell'altra foto mi pare il classico cane taiwanese.

Quanto ai cani cinesi, non vi è dubbio che che i nostri non possono reggere il confronto, ma io vorrei poter vedere proprio quelli che arrivano dal Tibet o vivono in Tibet; voglio dire, e ripetere, quelli cinesi sono cani frutto di selezione ed in direzione dell'ipertipo, sia come dimensioni che come criniere od altro.
Tanto che si potrebbe quasi parlare di mastino cinese. Da anni possediamo fotografie di cani scattate nel nord del tibet, Amdo compreso, alcune addirittura scattate dal figlio della Pilat e poi da lei stessa e sono ben distanti dai pechinesi selezionati, mi pare.
E sempre sottinteso che i cinesi abbiano lavorato in purezza.
Rimango dell'idea che da noi ci sia stato anche "sangue buono", seppur limitatissimo, ma è mancata soprattutto l'idea e la fermezza:
qui TUTTI hanno accoppiato i soggetti a loro disposizione e con fini e metodologie assai diverse dai cinesi, correndo dietro allo scarso standard FCI che, a sua volta, correva dietro a cani scarsi.
Un paio di esempi a parer mio significativi: un soggetto come Karma, accoppiato a qualsiasi costo con un certo tipo di femmina darebbe risultati egregi in una ben precisa direzione, ed ancora, quella che, per me, è la miglior femmina di Bordoni (Sung Chen Mystic mountain), non è mai stata accoppiata per estrema coerenza con le idee portate avanti da quell'allevamento; la stessa femmina in un allevamento cinese avrebbe avuto la prevalenza in selezione...

[lucaa]

la ringrazio per il giudizio sulla testa del mio cane
ora ha il pelo leggermente più folto rispetto alla foto che vede

[etabeta]

resta l'invito a farci sapere quali sono gli allevamenti dove ha preso i cani.
il regolamento non lo vieta.

[i molossi del tibet]

Poi ce lo faccia vedere dal vivo, per favore.

[i molossi del tibet]

Una domanda, che vuole essere costruttiva e non polemica, a Eta e Phod. Andate a vedere di persona Karma e, con gli occhi che hanno visto certi soggetti, ditemi se vi è più vicino lui o quelli originali cinesi importati da Alessandro.

[lucaa]

spero di riuscirlo a portare a qualche raduno anche perchè credo che più avanti si debba accoppiare
infatti sto cercando anche di capire da questo forum quando ci saranno i raduni

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa

spero di riuscirlo a portare a qualche raduno anche perchè credo che più avanti si debba accoppiare
infatti sto cercando anche di capire da questo forum quando ci saranno i raduni
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

un po' come dire "spero di riuscire a portare mio figlio alle garette di atletica perchè credo che più avanti dovrà gareggiare alle Olimpiadi".

di solito prima si sente il parere (anzi diversi pareri) e poi si pensa ad accoppiare, nel caso.
si è dichiarato inesperto, ha affermato di aver comprato il cane per puro caso, e ora ha deciso di accoppiarlo?
ad ogni modo servirebbero foto del soggetto in piedi, magari da diverse angolature, per esprimere un mezzo parere. e comunque andrebbe visto dal vivo.
ad ogni modo vedo che continua a non voler accogliere le richieste di chiarimento.

in quanto ai raduni (che la preoccupano assai, a quanto vedo), il calendario lo trova sui siti ENCI e CIM.

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa


ho preso un cucciolo di appena 4 settimane per regalarlo a mio fratello
perchè amante dei cani
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ho notato adesso questa perla di saggezza cinofila...
mi domando se sia più irresponsabile lei o l'allevatore che glielo ha dato...

[lucaa]

guardi chiudo qui la cosa perchè lei è estremamente polemico
purtroppo per lavoro rimango molti mesi fuori l'italia
per questo mi è difficile partecipare a raduni o mostre varie
per quanto riguarda l'acoppiamento è normale che poi mi dovrò occupare di questa cosa
mi preoccupo perchè non ho molto tempo causa mio lavoro
per mio fratello:
mio fratello possiede 2 cani
1 caucaso femmina
1 pirenei maschio
quindi conosce i cani abbastanza

[lucaa]

in riguardo ai pareri
mi sembra che stia chiedendo a tutti voi un giudizio
non ho molte foto del mio cane
anche perchè vive con i miei genitori che abitano lontano da me
che non sono ingrado di far fato con digitali
vado raramente dai miei per questo ho poche foto

[etabeta]

bene.

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa

in riguardo ai pareri
mi sembra che stia chiedendo a tutti voi un giudizio
non ho molte foto del mio cane
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ma non erano 3 i cani? 2 tibetan e un caucaso?
oltre a quelli del fratello esperto, naturalmente...
a me sembra che noi abbiamo solo chiesto di dirci da dove provengono. tutto qua.
lei, come ultimo arrivato, potrebbe essere più disponibile, se vuole avere qualche parere.
buona continuazione.

[Koa]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa


per mio fratello:
mio fratello possiede 2 cani
1 caucaso femmina
1 pirenei maschio
quindi conosce i cani abbastanza
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non abbastanza evidentemente.
i cani non vanno staccati alla madre prima dei 75 gg di vita proprio per una questione di imprinting_materno.
Staccandolo prima significa avere in futuro, molto probabilmente, un cane con problemi comportamentali.
E un cane di questa mole può diventare ingestibile!

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tuttavia, a mio parere, la foto, per esempio l'ultima de phod, sono molto interessante. Anch'io vorrei che qualcuno mostra foto recenti di karma per illustrare le osservazioni di Maurizio..</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Concordo con quanto ti ha detto Eta, le foto non rendono i cani. Per fare un esempio: ti ha colpito giustamente il secondo soggetto *tigre*, strepitoso ed emozionante Zangao con una magnifica testa, ma che non era più alto di 75 cm (non che questo gli togliesse imponenza, un cane spettacolare grande, largo, con una testa mai vista!). Non ti ha colpito invece (per dirne uno) il 4° tipo tigre, dal vivo semplicemente sconvolgente, alto oltre 83 cm. Dalle foto che ho fatto (mi rendo conto) sembra perfino più grande il primo che quest'ultimo gigantesco soggetto.

Difficile rendere la reale imponenza, sostanza ed anche la mole dei cani con delle foto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Inoltre ho trovato molto intrigante il commento da phod sui il pelo del tibetano originale. Esso è simile al contatto al sotopelo invernale di nostri cani?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il paragone con il sottopelo non è il caso... Il pelo è molto più erto ripeto, spesso e lanoso, non scivoloso, non sfuggente, non serico. Ci sarà occasione di toccare con mano Kundun ed Himalaya per capire la differenza. ;)

Altra caratteristica distintiva e ripetuta (non solo nei cani scesi dall'altopiano) era la presenza dello sperone, importante sintomo di purezza e rusticità, scarsa manipolazione.

[alberto62]

Facciamo il raduno ! Così ognuno porta il suo ... o i suoi ! Anche tu Lucaa.

[alberto62]

Ciao Phod, se ho ben capito tu auspichi l'avvio di una nuova "era" nella storia del Mastino Tibetano in Europa, importazioni di cani puri dalla cina ed accoppiamenti solo fra di loro. Resterà un'utopia ? Tu hai parlato di carattere impressionante di questi cani, altamente pericolosi ! Come si potrebbero inserire nel nostro contesto ? Possiamo paragonarli ai Caucaso della fine degli anni '80 ? Potrebbe essere un ulteriore motivo, oltre a quello economico e alle difficoltà burocratiche, per impedire che gli allevatori attuali seguano la nuova via ?

[lucaa]

se non sono in viaggio per lavoro
volentieri mi farebbe molto piacere

per quanto riguarda il cucciolo che ho preso
ora ha 4 settimane ma andrò a prenderlo quando avrà 3 mesi
cosi come ho fatto per il mio di 13 mesi
se si può metter i nomi degli allevamenti io non ho nessun problema
lo facevo per semplice rispetto
kaskay dove ho preso il mio primo cucciolo
quello che andrò a prendere ayyangadoo

[phodopus]

No Alberto, io non auspico nulla. Le intenzioni mi pare che siano chiare. Non abbiamo fatto 20mila chilometri e portato i *primi* cani di una serie, perchè *auspichiamo* l'intervento della "fata turchina". Mi è impossibile alla luce dei fatti, tirarmi indietro e continuare ad "auspicare" che altri facciano quello che non possono o non vogliono fare, non è nel mio carattere.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tu hai parlato di carattere impressionante di questi cani, altamente pericolosi ! Come si potrebbero inserire nel nostro contesto ?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io ho parlato di un carattere MOLTO MOLTO importante come ci si aspetta. Il termine "pericolosi" era improprio e me ne scuso, perchè la pericolosità è relativa alla corretta gestione dell'animale. Non sono cani da parco o da portare al ristorante, per capirci, ma perfetti nel giardino di una villa compagni e custodi di una famiglia che li ami, li rispetti, li conosca, li sappia gestire e prevedere. Mi risulta che Maurizio stesso, in allevamento negli anni, abbia avuto cani con un carattere decisamente autentico non molto dissimile dai cani visti i Cina, e che non per questo si siano *mangiati* qualcuno. La più complessa gestione del cane e delle sue caratteristiche caratteriali, non può essere una pregiudiziale a preservarle integre, come è avvenuto per tante razze, non ultimo il Caucaso o l'Asia Centrale (che d'altronde non mi pare di ricordarli protagonsiti di alcun incidente, al contrario di razze sicuramente più "morbide" ed accessibili). Non si può trasformare un cane per la paura del delirio fanatico di qualcuno.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Una domanda, che vuole essere costruttiva e non polemica, a Eta e Phod. Andate a vedere di persona Karma e, con gli occhi che hanno visto certi soggetti, ditemi se vi è più vicino lui o quelli originali cinesi importati da Alessandro</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci sarà molto presto occasione, la voglia è tanta!

[phodopus]

No Alberto, io non auspico nulla. Le intenzioni mi pare che siano chiare. Non abbiamo fatto 20mila chilometri e portato i *primi* cani di una serie, perchè *auspichiamo* l'intervento della "fata turchina". Mi è impossibile alla luce dei fatti, tirarmi indietro e continuare ad "auspicare" che altri facciano quello che non possono o non vogliono fare, non è nel mio carattere.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tu hai parlato di carattere impressionante di questi cani, altamente pericolosi ! Come si potrebbero inserire nel nostro contesto ?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Io ho parlato di un carattere MOLTO MOLTO importante come ci si aspetta. Il termine "pericolosi" era improprio e me ne scuso, perchè la pericolosità è relativa alla corretta gestione dell'animale. Non sono cani da parco o da portare al ristorante, per capirci, ma perfetti nel giardino di una villa compagni e custodi di una famiglia che li ami, li rispetti, li conosca, li sappia gestire e prevedere. Mi risulta che Maurizio stesso, in allevamento negli anni, abbia avuto cani con un carattere decisamente autentico non molto dissimile dai cani visti i Cina, e che non per questo si siano *mangiati* qualcuno. La più complessa gestione del cane e delle sue caratteristiche caratteriali, non può essere una pregiudiziale a preservarle integre, come è avvenuto per tante razze, non ultimo il Caucaso o l'Asia Centrale (che d'altronde non mi pare di ricordarli protagonsiti di alcun incidente, al contrario di razze sicuramente più "morbide" ed accessibili). Non si può trasformare un cane per la paura del delirio fanatico di qualcuno.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Una domanda, che vuole essere costruttiva e non polemica, a Eta e Phod. Andate a vedere di persona Karma e, con gli occhi che hanno visto certi soggetti, ditemi se vi è più vicino lui o quelli originali cinesi importati da Alessandro</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci sarà molto presto occasione, la voglia è tanta!

[Nick73]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da phodopus

Non sono cani da parco o da portare al ristorante, per capirci, ma perfetti nel giardino di una villa compagni e custodi di una famiglia che li ami, li rispetti, li conosca, li sappia gestire e prevedere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusate l'intrusione e la domanda da ignorante...
Vista la premessa che quoto da Phod, mi chiedevo quale peso deve / può avere la socializzazione con altri cani non solo nel periodo di crescita e maturazione di un TM, ma anche nella sua vita da adulto. Va incentivata? disincentivata? è un cane tendenzialmente solitario? come va gestita?

[Nick73]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da phodopus

Non sono cani da parco o da portare al ristorante, per capirci, ma perfetti nel giardino di una villa compagni e custodi di una famiglia che li ami, li rispetti, li conosca, li sappia gestire e prevedere.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusate l'intrusione e la domanda da ignorante...
Vista la premessa che quoto da Phod, mi chiedevo quale peso deve / può avere la socializzazione con altri cani non solo nel periodo di crescita e maturazione di un TM, ma anche nella sua vita da adulto. Va incentivata? disincentivata? è un cane tendenzialmente solitario? come va gestita?

[alberto62]

Bene Phod ! Io credo che a tutti faccia piacere questa ventata di novità, scusa ma considerando la tua passione e quella di Eta, non escludevo la possibilità che tu avessi fatto tutto quello che hai fatto ( che è tantissimo ) per te.

[alberto62]

Bene Phod ! Io credo che a tutti faccia piacere questa ventata di novità, scusa ma considerando la tua passione e quella di Eta, non escludevo la possibilità che tu avessi fatto tutto quello che hai fatto ( che è tantissimo ) per te.

[phodopus]

E per chi altri se non per me e per noi? ;)

[phodopus]

E per chi altri se non per me e per noi? ;)

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Un soggetto come Karma (Ripeto IL MIGLIORE DA ME VISTO IN EUROPA, TUTTI COMPRESI), va solamente lavorato e riprodotto convenientemente, e cercherò di farlo.....</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Parere personale. Alla luce di quello che pensi, e del quale non ho motivo di dubitare, sarebbe forse il caso che lavorassi sul linebreeding di Chomo, non solo su Karma, stringendo quindi il cerchio, come fino ad ora non mi pare sia stato fatto. Lavorare unicamente il fenotipo serve a poco se non hai il *bip* di avere un Karma omozigote dominante.

Io credo che tu (alla luce di quello che dici) debba riprendere in mano l'intera linea Chomo che già ha mostrato le sue potenzialità (Wang du, su tutti) ed accettarne anche i rischi. ;)

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Un soggetto come Karma (Ripeto IL MIGLIORE DA ME VISTO IN EUROPA, TUTTI COMPRESI), va solamente lavorato e riprodotto convenientemente, e cercherò di farlo.....</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Parere personale. Alla luce di quello che pensi, e del quale non ho motivo di dubitare, sarebbe forse il caso che lavorassi sul linebreeding di Chomo, non solo su Karma, stringendo quindi il cerchio, come fino ad ora non mi pare sia stato fatto. Lavorare unicamente il fenotipo serve a poco se non hai il *bip* di avere un Karma omozigote dominante.

Io credo che tu (alla luce di quello che dici) debba riprendere in mano l'intera linea Chomo che già ha mostrato le sue potenzialità (Wang du, su tutti) ed accettarne anche i rischi. ;)

[i molossi del tibet]

Difatti è mia intenzione lavorare sulla linea di Chomo e soprattutto sulla sua genetica. Lo farò però a modo mio e con l'esperienza che ho fatto: il cerchio si chiuderà comunque su Karma (Per me superiore al fratello), Kubilai e Jampa, lavorando con la giusta dose di consanguineità, comunque non estrema.
L'accoppiamento "estremo" tra karma e Jampa, fratellastri, non è nelle nostre intenzioni, ma porterebbe sicuramente certi risultati.....

[Bhumetta]

Partendo da Jampa e senza lavorare con troppa consanguineità si potrebbe fare accoppiare Jampa con uno dei figli di Wang Du e a sua volta, se nascerà una femmina farla accoppiare con Karma. Potrebbe essere un'idea no? si ripeterebbe Chomo e magari...ci sarebbero altri cuccioli neri puri....:D
Che ne dite? sbaglio?

[i molossi del tibet]

Jampa si accoppierà con Despa.

[phodopus]

Il linebreeding salta una generazione di solito. Serve a fissare una linea di sangue (quindi quasi il 100% del patrimonio genetico di un cane in diversi cani) senza rischi eccessivi dati da una consanguigneità troppo stretta, ma per farlo serve quasi l'intera progenie diretta ed un lavoro assai accorto. Nello specifico caso, un figlio di Jampa con un figlio di Karma o/e Wang Du o/e Quibilai.. e via così, nelle generazioni, fino a fissare la linea. Ma deve esserci molta progenie a disposizione per riuscire a manenere quasi l'intero patrimonio genetico.


Più estremo è l'inbreeding, da non scartare a priori se c'è poca discendenza, ma anche molto più rischioso ;).

L'idea di un linebreeding ad ampio respiro e senza fretta di Maurizio mi pare più che condivisibile...

[Bhumetta]

Grazie mille per la spiegazione!!!;)
Non si finisce mai di imparare!

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa

guardi chiudo qui la cosa perchè lei è estremamente polemico
purtroppo per lavoro rimango molti mesi fuori l'italia</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ah ma allora il cane (e i cani) non sarebbe tuo! come potresti occupartene? e tu scegli un cane per tuo fratello? lui non può farlo da solo?

[francy_capo]

ma che fanno li mettono sulle gabbie invece di esporli nei ring? in cina si usa così? [:o)]

[lucaa]

ciao francy capo
i cani vengon curati dalla mia famiglia

[lucaa]

salve ho allegato la foto di un tibetan fotografato da una mia carissima amica a taiwan
lei vive li ogni tanto mi gira delle foto


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/20084118501_Boy002.jpg
178,06 KB

[etabeta]

la tua amica è molto brava. bel cane, questa foto sono certo di averla già vista pubblicata sul sito di un allevamento.

[lucaa]

ha già visto anche questa foto?

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/2008429129_white tm.jpg
47,68*KB
ho anche foto di cuccioli che mi ha inviato pochi giorni fa

[etabeta]

no. questa infatti è una foto non pubblicabile. si capisce a stento che si tratta di un cane.

[lucaa]

si tratta di un tibetan
visto in cina

altra foto mentre lei lo guardava

la foto non è bellissima ma si capisce
anche perchè si è spaventata
poi foto di un cucciolone di 10 mesi



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/200842113453_wtm1.jpg
41,76*KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/lucaa/200842113554_tm10 mesi.jpg
28,37*KB

[etabeta]

bene.

[francy_capo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da lucaa

ciao francy capo
i cani vengon curati dalla mia famiglia
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ammappete complimenti ai tuoi genitori. Come fanno a gestire tutti quei cani? vorresti anche regalare loro un tibetan? non pensi sia troppo impegnativo?

[i molossi del tibet]

Un'amica mi ha segnalato una cucciolata di nanerottoli: mi piange il cuore a pensare che continuino a produrre simili cani......!!!

[i molossi del tibet]

Lodi a cristina per la sua arguzia e un appunto a Etabeta, questa volta non abbastanza attento: oltre alle già citate tipologie di Tibetan Mastiff, tipo Do-khyi o Tsangh-khyi o altro, esiste anche il tipo "caricatura di Tibetan mastiff".
Quei soggetti piccoli e con minute ossature che, sebbene devono essere amati comunque in quanto cani, rappresentano la piaga della razza.....

[francy_capo]

ops

[i molossi del tibet]

Amo, maschio taiwanese e Sina Zong Zong, femmina americana di origine pura tibetana, entrambi di mr. Andrew Wang.

Amo:
https://www.inseparabile.it/public/forum/i molossi del tibet/200843175844_amo da taiwan.jpg

Sina Zong Zong:
https://www.inseparabile.it/public/forum/i molossi del tibet/200843175938_sina zong zong linea USA orig. dal Tibet.jpg

[i molossi del tibet]

Cucciolata millevallees.



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/i molossi del tibet/2008440430_cucciolata millevallees.jpg
306,82 KB

[Koa]

Che belli!!! [:0][:0][:0]

[i molossi del tibet]

Velatamente polemico, vorrei fare notare come, in un ambiente ove mi si è più volte detto che l'altezza, in fondo, non è determinante, persiste una costante ricerca delle misurazioni in altezza con relative distorsioni, laddove magari altre importanti caratteristiche
veramente importanti, tipo la quadratura della testa, vengono tralasciate.
Non certamente eccessi di zelo e di coerenza......

[etabeta]

l'altezza in realtà non è un valore assoluto...ma è un punto di riferimento concreto. mi spiego meglio: come ha giustamente rilevato maurizio sono importanti, anzi fondamentali, l'ossatura, l'armonia, le proporzioni, la conformazione della testa, ecc ecc, ma altrettanto apprezzabile e ricercata (anche se entro certi limiti, ma questo è un altro discorso) è l'imponenza del soggetto.
quest'ultima è difficilmente valutabile in foto.
abbiamo tutti ben presenti esempi concreti di cani quasi perfetti, da tutti i punti di vista ma...IN MINIATURA !
ecco dunque l'importanza di conoscere l'altezza effettiva dei cani che vediamo in foto, in modo da farsi un'idea più precisa dell'aspetto generale del cane. la stessa valutazione dell'ossatura di un soggetto è relativa alla sua taglia.

[i molossi del tibet]

Ok, comunque intendo dire che un tibetano, seppur molto alto e di buona ossatura, se non presenta una testa assolutamente importante (Direi quasi sproporzionata rispetto al resto) e nelle proporzioni almeno di 1 a 1 che piacciono a me, non mi risulta interessante più di tanto.

[i molossi del tibet]

DELL'ALLEVAMENTO.......

Ho avuto modo di leggere, poichè mi è stato segnalato, il "decalogo" del buon allevatore, presentato dall'allevamento "Temple of Garuda";
fermo restando il sacrosanto diritto di ogni allevatore di farsi la pubblicità che ritiene più opportuna e ben felice che l'allevatore in questione viva a contatto con i suoi cani, anche se la ritengo cosa scontata e assai comune nell'ambito dell'allevamento europeo, voglio tuttavia fare alcune precisazioni in merito ai problemi di salute dei nostri amati tibetan, che chi si avvicina alla razza possa avere una corretta informazione.
NESSUNO può garantire la perfetta salute che un cucciolo potrà avere nella vita e l'assenza di patologie, certamente genitori e nonni, sani, sono una buonissima partenza
ed opportuna (lo dico da sempre) è la possibilità di poterli vedere da parte dell'acquirente. Sappiamo anche che molte patologie comuni alle altre razze affliggono la nostra,
ma è assai difficile stabilirne la causa: personalmente ritengo che la forte consanguineità cui è stata sottoposta la razza negli anni passati (inevitabile per la scarsità di soggetti) abbia avuto la sua buona parte. E' a tal proposito interessante osservare come le varie patologie relative all'occhio, oramai presenti in TUTTI gli allevamenti
europei più conosciuti (Peraltro facilmente risolvibili e da considerare "l'ultimo dei problemi") siano praticamente assenti, per quanto mi risulta, negli allevamenti taiwanesi
e cinesi, ove persiste invece la presenza di dentature prognate.
Ma il tema relativo alla salute che più mi stà a cuore rimane quello riguardante la displasia dell'anca; questa patologia è diffusissima nei molossoidi e azzarderei dire che lo è almeno al 70/80% nella nostra razza ed un soggetto afflitto da questa malformazione potrà avere veramente dei seri problemi, che in casi estremi hanno portato anche alla soppressione del soggetto malato, anche se nella maggior parte dei casi il molosso è in grado di portarsi fino alla tarda età senza enormi problematiche.
Ma dove stà la cattiva informazione (generale) secondo il mio modesto parere? La malformazione della articolazione coxo-femorale è una patologia assai subdola, della quale si conoscono assai bene le conseguenze, meno le cause e lo sviluppo - genetica, alimentazione, traumi, ecc...-
Attenzione però: l'uso di genitori SANI è essenziale per cercare di estirpare il male, ma non è certamente con un mare di documenti e di radiografie e certificati vari che si fà il cane sano!! Lo dico da una vita: un soggetto è SANO solamente se risulta essere ESENTE da displasia dell'anca e lo voglio dire a gran voce a coloro che non sono addentro alla questione!! E' INUTILE che gli allevatori facciano le lastre per pura moda o per falsa attenzione ai problemi di salute, accoppiando poi cani che risultano displasici con bassa gradazione, che un soggetto è SANO solo se ESENTE, non lo è se presenta gradi ammessi dalla FCI, poichè la displadsia dell'anca o C'E' o NON C'E', e questa è la verità vera.......
Personalmente ho sempre fatto negli anni passati le lastre alle anche a tutti i miei cani, e l'ho fatto ,presso centri veterinari assolutamente seri, per mia conoscenza personale e per la salute dei cani, non certamente per disporre di inutili consensi ENCI-FCI.......
In ultimo, riferendomi all'ultimo punto del suddetto decalogo, mi viene solamente da sorridere e consiglio all'autore una sincera riflessione.....
Maurizio Rivoira

[nanuks]

Molto interessante.Grazie!:D
Sarebbe bello sentire il parere della controparte.;)

[i molossi del tibet]

Molto interessante.Grazie!
Sarebbe bello sentire il parere della controparte.

Se si riferisce al discorso sulla displasia, non ce n'è bisogno, poichè questi non sono concetti miei, bensì sono la realtà.
Voglio fare un esempio che può essere chiarificatore:
c'è una certa fretta da parte degli allevatori nel fare le lastre il più presto possibile, nei limiti previsti, per fortuna, dall'ENCI;
questo perchè un cane giovane, il quale presenta una displasia di grado accettato dalla FCI, ha buone probabilità di avere radiografie
discrete ed accettabili intorno ai 18 mesi mentre, con molta probabilità, lo stesso potrebbe avere lastre assai peggiori più avanti negli anni, causa movimenti e stress su articolazioni comunque non perfette.
Al contrario, è opinione comune che un soggetto ESENTE, con articolazioni perfette, presenterà le medesime in buone condizioni anche in tarda età: la mia Malaya, per essere chiari, esente da displasia dell'anca (Radiografata ufficialmente in Francia)potrebbe essere radiografata adesso, a quasi 12 anni, e non presenterebbe anomalie.
Le lastre comunque, se ben eseguite e con attrezzatura adeguata (che non tutti i veterinari hanno e a tal proposito il Dott. Pareschi si lamentava ad un convegno di alcuni anni fa)sono importanti e assai indicative, indipendentemente dall'ente che fa la lettura:
se una articolazione è perfetta lo è e basta, mentre una articolazione difettosa non potrà certo migliorare e, sicuramente, non si avrà un miglioramento eseguendo altre lastre in altri luoghi....
Spero la cosa risulti chiara, anche se non sono in condizioni di usare terminologie e ragionamenti di tipologia medica.

[i molossi del tibet]

Molto interessante.Grazie!
Sarebbe bello sentire il parere della controparte.

Se si riferisce al discorso sulla displasia, non ce n'è bisogno, poichè questi non sono concetti miei, bensì sono la realtà.
Voglio fare un esempio che può essere chiarificatore:
c'è una certa fretta da parte degli allevatori nel fare le lastre il più presto possibile, nei limiti previsti, per fortuna, dall'ENCI;
questo perchè un cane giovane, il quale presenta una displasia di grado accettato dalla FCI, ha buone probabilità di avere radiografie
discrete ed accettabili intorno ai 18 mesi mentre, con molta probabilità, lo stesso potrebbe avere lastre assai peggiori più avanti negli anni, causa movimenti e stress su articolazioni comunque non perfette.
Al contrario, è opinione comune che un soggetto ESENTE, con articolazioni perfette, presenterà le medesime in buone condizioni anche in tarda età: la mia Malaya, per essere chiari, esente da displasia dell'anca (Radiografata ufficialmente in Francia)potrebbe essere radiografata adesso, a quasi 12 anni, e non presenterebbe anomalie.
Le lastre comunque, se ben eseguite e con attrezzatura adeguata (che non tutti i veterinari hanno e a tal proposito il Dott. Pareschi si lamentava ad un convegno di alcuni anni fa)sono importanti e assai indicative, indipendentemente dall'ente che fa la lettura:
se una articolazione è perfetta lo è e basta, mentre una articolazione difettosa non potrà certo migliorare e, sicuramente, non si avrà un miglioramento eseguendo altre lastre in altri luoghi....
Spero la cosa risulti chiara, anche se non sono in condizioni di usare terminologie e ragionamenti di tipologia medica.

[etabeta]

dato che si commenta il "decalogo del buon allevatore", mi sembra cosa giusta dare a tutti la possibilita' di leggerlo:
http://www.tibetanmastiff.it/allevare.htm


personalmente l'ho trovato anche utile per il profano, con alcune idee interessanti, ma alcuni punti mi lasciano perplesso:
(credo che gli autori -che leggono assiduamente questo forum- non avranno nulla in contrario se riportiamo alcuni passaggi...)

-----------------------------------------------------------------

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Domanda: da quanto tempo questo allevatore lavora nella razza del Tibetan Mastiff?

Per quanto il numero di anni che una persona ha dedicato ad una razza non faccia di questa un esperto, è anche vero che bisogna porre attenzione agli "esperti dell'ultimo minuto"; </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

bisognerebbe anche fare attenzione nel valutare -ma e' difficile per un profano- fino a che punto l'allevatore si sia preoccupato di conoscere la razza, la sua storia, la sua realta' originaria, con studi approfonditi e condotti anche "sul campo", e non si sia limitato a leggere lo standard e la solita mezza pagina di "storia della razza".

---------------------------------------------------------------------

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Quanti cani possiede? Quante cucciolate di Tibetan Mastiff sono nate nel suo allevamento?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

questo mi sembra grave. [u]NON mi riferisco nello specifico all'allevamento Garuda</u>, ma affermare una cosa del genere sembrerebbe fare promozione all'attivita' di cagnari che allevano in batteria.
la qualita' di un allevatore non si misura in quante cucciolate ha prodotto, ma in quali miglioramenti ha saputo portare alla razza.
personalmente ritengo la scelta di produrre poche e selezionate cucciolate molto piu' indicativa di attenzione alla qualita'.

-------------------------------------------------------------------

mi ha poi lasciato assai interdetto questo punto
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Domanda: L'allevatore in questione indirizza parte dei discorsi a denigrare il lavoro di altri allevatori e dei loro cani?

Il contatto iniziale che avete con l'allevatore dovrebbe essere tutto sul suo lavoro e l'interesse che avete nei suoi cani ed eventuali cuccioli.
Non avete bisogno di ascoltare malignità su altri allevatori e cani.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

perche' in fondo gran parte di questo decalogo e' dedicato a far nascere sospetti sugli altri allevatori...[:137]

boh...sicuramente sbaglio...;)

[i molossi del tibet]

Quelli si danno la zappa sui piedi......!!!!

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma dedichiamo altrettanti sforzi per selezionare bellezza e tipicità, orientandoci sui nostri gusti personali che perfettamente si adattano con lo [u]standard ufficiale FCI </u> della razza.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

AMEN (e prosit).

[Solitude]

Una curiosità, forse un po' sciocca: mi piacciono tantissimo i molossoidi di grande taglia, specialmente i cani da montagna, ma mi intristisce il fatto che non siano solitamente molto longevi. Pochi giorni fa, un mio amico è stato costretto a far addormentare il suo meraviglioso cane dei Pirenei affetto da un tumore osseo inguaribile: aveva solo 10 anni... Ma veniamo al dunque: è vero che il Tibetano, contrariamente ai suoi "fratelli di taglia" può arrivare, in buona salute, a un'età veneranda?

[etabeta]

relativamente agli altri molossoidi e cani da montagna di taglia grande si. se consideri che per un Bovaro Bernese l'aspettativa di vita è stimata attorno agli 8 anni, 10 per un SanBernardo, i 14 anni di un Tibetano sono molti.
da tenere presente l'aumento preoccupante delle patologie tumorali in tutte le razze, e una tendenza generale alla lieve diminuzione dell'aspettativa di vita nei cani (legata alla selezione irresponsabile, alle condizioni ambientali, all'alimentazione sempre meno naturale).

[i molossi del tibet]

Tant'è che l'aspettativa di vita per un tibetan mastiff venti anni fa era 10-15 anni, ora, da un sondaggio fatto tra allevatori europei è 8-12......
I miei maschi "storici" sono morti (tumori repentini o cedimenti del posteriore) tra i 12 e 12 anni e mezzo.
Attualmente Malaya e Norpu si avvicinano ai 12 in buona forma. soprattutto la prima.
Tutti quelli soppressi in età non avanzata, lo sono stati per tumori in svariate parti del corpo: cosa , a detta dei veterinari, oramai frequente a tutti i cani, meticci compreasi.

[Solitude]

Proprio come accade agli umani. Al tempo dei nostri nonni i tumori non erano così diffusi come adesso e difficilmente colpivano individui giovani. E' una tragedia: dipenderà dallo stress, dall'alimentazione, dalle sigarette, dall'inquinamento, dalle cure ormonali a cui spesso ci si sottopone per allontanare la menopausa o mettere in cantiere il figlio che non arriva? Dalle quintalate di cortisone per domare asma e allergie? Dagli schifi d'additivi che buttiamo giù col cibo? Poveri cani...e poveri noi!

[i molossi del tibet]

Però si moriva per un nonnulla.....

[qubilai]

godiamoci questi magnifici esemplari.......sergio

Immagine:
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https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/2008628212441_zangao15.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200862821259_zangao38.jpg
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[Koa]

Belli! Chi sono? :)

[qubilai]

le foto sono state prese da un sito di allevamento cinese....sergio

[Koa]

In teoria ci vorrebbe annesso il link diretto. :)

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Belli! Chi sono? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sono quello che sono.

[qubilai]

allego queste foto sempre prese da allevamento cinese perchè guardando la bella jin fen deldharmapuri penso che possa reggere il confronto alla grande .........

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200872224450_071212-016.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200872224515_Jin_Feng_01.jpg
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che ne pensate????????
sergio

[qubilai]

tenuto conto che jin feng è una femmina di 18 mesi...sergio

[mendi]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">[b]phodopus ha scritto:

Sono quello che sono.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Questa è una citazione dall'Esodo![8D]

[Koa]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Belli! Chi sono? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Sono quello che sono.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ogni cane ha un nome no?

[qubilai]

Koa,volendo dare un nome a questo meraviglioso tm lo chiamerei "senza parole"....sergio

Immagine:
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[qubilai]

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200874172024_1209456567_61899_96206.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200874172050_1209459114_83178_70797.jpg
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[qubilai]

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https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200874172024_1209456567_61899_96206.jpg
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[lucaa]

caro qubilai
sono cani fantastici.
domani parto per la cina
mi trattengo per pochi giorni
motivi di lavoro.
Visiterò 2 allevamenti
spero di trovare esemplare simili
grazie
l

[lucaa]

caro qubilai
sono cani fantastici.
domani parto per la cina
mi trattengo per pochi giorni
motivi di lavoro.
Visiterò 2 allevamenti
spero di trovare esemplare simili
grazie
l

[qubilai]

guardando le foto di queste bellissime tibetane femmine, credo che alcune discussioni potrebbero risultare inutili(o no ? scusate se mi intrometto)........sergio

Immagine:
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[qubilai]

scusate, per par condicio,foto di un bel maschione.....sergio

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https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200877194940_4.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200877195010_20071227150456.jpg
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[phodopus]

Splendidi, un piacere vedere queste foto..

Molto bene quindi, parlare di Zangao, di cani primosangue.. sarebbe il caso..

Vediamo anche come sono i cuccioli di 6 mesi.. [:o)]

https://www.inseparabile.it//public/forum/phodopus/200877213426_070.JPG

[qubilai]

bisogna essere sinceri............
è meraviglioso...........................sergio

[Bhumetta]

Bellissimo!
Che espressione da cane saggio e adulto!

[alberto62]

Spettacolare !

[qubilai]

tre diverse tipologie,riconducibili ad un unico denominatore

Immagine:
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200871415538_b.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/2008714155321_c.jpg
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"zangao".......sergio

[francescof.86]

Ciao a tutti, mi sto interessando a questo bellissimo cane e ho visto questo forum frequentato davvero da persone competenti. Volevo chiedervi, per coloro che ne possiedono uno, quale è l'effetto di trovarsi di fronte ad uno di questi cani? E come è possederli?
Hanno cosi tanto della leggenda che vorrei chiedervi invece la vita pratica con loro, se avete riscontrato una qualche peculiarità poco riscontrabile nel resto della cinofilia. Insomma esperienze dirette :) Il loro modo di far la guardia, i punti deboli e forti.
Io ho potuto vedere i mastini napoletani rustici all'opera (da me ce ne è ancora qualcuno) ed essendone diretto discendente mi sono chiesto come fossero poi dal vivo..
Grazie a tutti

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quale è l'effetto di trovarsi di fronte ad uno di questi cani?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dipende cosa intendi per *questi cani*. Il tipo originale è una cosa, il tipo occidentale altra cosa.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E come è possederli?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dipende se sai chi sono, e quindi se ne subisci il fascino.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Il loro modo di far la guardia, i punti deboli e forti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Abbiamo già scritto parecchio in proposito.

[Nemmos]

Il Tibetan Mastiff è un cane meraviglioso ed è importante salvaguardarne le caratteristiche peculiari e originali. Noi in Sardegna stiamo cercando di salvare L'Antico Cane sardo non solo dall'estinzione ma, dal tentativo di cambiarne le sue caratteristiche per renderlo più appetibile all' uso domestico. Trasformare un cane da difesa per il gregge, in un' animale da salotto(come accaduto per il Cane Corso), non penso sia l'idea migliore, sopratutto per il cane stesso.

Vi invio due foto delle diverse tipologie del così detto (Mastino Fonnese e Dogo Sardesco)

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Nemmos/200872319310_zizzone.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Nemmos/2008723193231_cane.jpg
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[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">è importante salvaguardarne le caratteristiche peculiari e originali.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Già.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Noi in Sardegna stiamo cercando di salvare L'Antico Cane sardo non solo dall'estinzione ma, dal tentativo di cambiarne le sue caratteristiche per renderlo più appetibile all' uso domestico. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Questa non è la sezione adatta per parlare del Cane di Fonni.. c'è una notevole discussione qui:

http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_6563_1.htm

Approfitto però, per ricordare un recente incontro con un vecchio ed assai noto canaro siciliano, uno degli ultimi possessori di un vicino parente del Dogo Sardesco, il Cani i Mannara (Mastino Siciliano), che mi raccontava come vecchi pastori della Sicilia più rurale, definissero quei soggetti enormi, assai aggressivi e nero focati *cani i Tibet*!. E questo quarant'anni fa!

Difficile immaginare che i pastori in questione sapessero anche solo cosa fosse o dove fosse il Tibet, e tantomeno la storia del padre dei molossi!

Il Cane di Mannera, per altro, è chiamato anche con un termine che in siciliano equivale a quello tibetano do khyi... *cane da legare*.

E questo aneddoto solo per riaprire una discussione in corso sulla discendenza reale dei molossi (da sempre attribuita al Molosso del Tibet e recentemente messa in discussione.. a torto o a ragione. Non è un discorso da banalizzare ma neppure da concludere con pesudo certezze).

[etabeta]

a questo proposito posso anticipare che è stato recentemente pubblicato uno studio dell'Università di Nanjing (si, in Cina, quindi da prendersi con le dovute riserve...:D) che tratta della filogenesi del Mastino Tibetano e altre razze canine, basato sull'analisi del DNA mitocondriale.
In base a questo studio, la "distanza genetica" del mastino tibetano e alcune razze che a lui risultano correlate (in pratica alcuni molossi da montagna) rispetto all'antenato lupo è tale da suggerire in pratica che questo gruppo si sarebbe evoluto (separandosi appunto dal progenitore selvatico) alcune migliaia di anni prima rispetto ad altre razze di cani domestici...

http://lib.bioinfo.pl/auth:Pan,Z

J Genet Genomics. 2008 Jun ;35 (6):335-40 18571121 (P,S,E,B)
Origin and phylogenetic analysis of Tibetan Mastiff based on the mitochondrial DNA sequence.
[My paper] Qifa Li, Zhenshan Liu, Yinxia Li, Xingbo Zhao, Liyan Dong, Zengxiang Pan, Yuanrong Sun, Ning Li, Yinxue Xu, Zhuang Xie
Laboratory of Animal Reproductive Genetics and Molecular Evolution, College of Animal Science and Technology, Nanjing Agricultural University, Nanjing 210095, China.
At present, the Tibetan Mastiff is the oldest and most ferocious dog in the world. However, the origin of the Tibetan Mastiff and its phylogenetic relationship with other large breed dogs such as Saint Bernard are unclear. In this study, the primers were designed according to the mitochondrial genome sequence of the domestic dog, and the 2,525 bp mitochondrial sequence, containing the whole sequence of Cytochrome b, tRNA-Thr, tRNA-Pro, and control region of the Tibetan Mastiff, was obtained. Using grey wolves and coyotes as outgroups, the Tibetan Mastiff and 12 breeds of domestic dogs were analyzed in phylogenesis. Tibetan Mastiff, domestic dog breeds, and grey wolves were clustered into a group and coyotes were clustered in a group separately. This indicated that the Tibetan Mastiff and the other domestic dogs originated from the grey wolf, and the Tibetan Mastiff belonged to Carnivora, Canidae, Canis, Canis lupus, Canis lupus familiaris on the animal taxonomy. In domestic dogs, the middle and small breed dogs were clustered at first; German Sheepdog, Swedish Elkhound, and Black Russian Terrier were clustered into one group, and the Tibetan Mastiff, Old English Sheepdog, Leonberger, and Saint Bernard were clustered in another group. This confirmed the viewpoint that many of the famous large breed dogs worldwide such as Saint Bernard possibly had the blood lineage of the Tibetan Mastiff, based on the molecular data. According to the substitution rate, we concluded that the approximate divergence time between Tibetan Mastiff and grey wolf was 58,000 years before the present (YBP), and the approximate divergence time between other domestic dogs and grey wolf was 42,000 YBP, demonstrating that the time of origin of the Tibetan Mastiff was earlier than that of the other domestic dogs.


non posso ovviamente permettermi di dare un giudizio tecnico sul valore scientifico di questo articolo...ma personalmente alcuni punti mi lasciano perplesso...

[qubilai]

ecco un vero molosso......sergio

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200888223831_zangao198.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200888223858_zws.jpg
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[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

a questo proposito posso anticipare che è stato recentemente pubblicato uno studio dell'Università di Nanjing (si, in Cina, quindi da prendersi con le dovute riserve...:D) che tratta della filogenesi del Mastino Tibetano e altre razze canine, basato sull'analisi del DNA mitocondriale.
In base a questo studio, la "distanza genetica" del mastino tibetano e alcune razze che a lui risultano correlate (in pratica alcuni molossi da montagna) rispetto all'antenato lupo è tale da suggerire in pratica che questo gruppo si sarebbe evoluto (separandosi appunto dal progenitore selvatico) alcune migliaia di anni prima rispetto ad altre razze di cani domestici...

http://lib.bioinfo.pl/auth:Pan,Z

non posso ovviamente permettermi di dare un giudizio tecnico sul valore scientifico di questo articolo...ma personalmente alcuni punti mi lasciano perplesso...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vedo che questo scritto e questa teoria, entrambi assolutamente meritevoli di approfondimento e discussione,non hanno destato particolarmente interessi o curiosità.
Approfitto per ringraziare Eta e coloro che contribuiscono a rendere questo forum indubbiamente tra i più interessanti nel panorama oggi a disposizione dei cinofili.
Personalmente, anche a causa dei miei limiti, mi piacerebbe saperne qualcosa in più.
Tanto per dirne una: la "distanza genetica" di cui parla Etabeta, (lo chiedo a lui ma a chiunque) presuppone ed implica un "vuoto" non ancora identificato?
Ove sia stato individuato, almeno parzialmente, quali razze o specie o varietà vi si collocano?
Quali sarebbero, secondo questi studi, i molossi da montagna correlati al mastino tibetano?
Infine, Eta, per capirne di più: quali sono i punti che ti lasciano perplesso?

[etabeta]

no, la definizione di distanza genetica non implica alcun vuoto...
in breve, per distanza genetica si intende semplicemente la differenza tra il corredo genetico di una razza e quello di un'altra...in base a calcoli complessi e alcune ipotesi (perchè non c'è certezza assoluta) zoologi e genetisti riescono a dedurre da questa "distanza" il momento in cui una specie si è separata
dal ceppo originario, in pratica dovrebbero riuscire a fornire la cronologia del cosiddetto "albero genealogico" di una specie.

i risultati di questo studio genetico sul TM non mi convincono perchè il fatto che il TM possa essersi evoluto dal lupo in modo indipendente e con grandi differenze temporali (si parla di migliaia di anni) rispetto ad altre razze contraddice significativamente ogni altro studio e ragionamento in proposito. credo sia ovvio che una razza non possa svilupparsi se non selezionata per specifici compiti; nel caso del TM compiti di guardia, quindi legati ad esigenze che si sono fatte notare in un preciso momento dell'evoluzione umana. dal mio punto di vista pare evidente che ci debba essere una correlazione tra l'antichità della razza e l'età della civiltà che l'ha selezionata.
nessuna evidenza storica ne archeologica di mia conoscenza prova che sull'altopiano tibetano si sia sviluppata precocemente una cultura precedente le grandi civiltà dell'asia minore.

[phodopus]

In realtà non mi sembra sia esattamente questo che dice lo studio. La ricerca si è limitata ad analizzare la sequenza del DNA mitocondriale di alcune precise razze (12, tra cui vengono elencate San Bernardo, Leonberger, Bobtail, Pastore Tedesco, Swedish Elkhound, Terrier nero russo) confrontandolo con quello del Molosso del Tibet e del lupo.

Che il risultato abbia confermato la primigenia di sangue del Molosso del Tibet era piuttosto scontato... lo sappiamo da sempre. Che il San Berbardo fosse una sua conseguenza, per non parlare del Leonberger... e che tutte le altre siano molto più giovani (perfino il Terrier nero russo hanno tirato in mezzo... una razza *inventata* un pugno di anni fa...) mi pare la scoperta dell'acqua calda...

Non entro nel merito di alcuni dettagli (quelli sì, interessanti) di questo studio, non avendolo letto nella sua integrità.

[etabeta]

questo è il punto che non mi convince affatto:

we concluded that the approximate divergence time between Tibetan Mastiff and grey wolf was 58,000 years before the present (YBP), and the approximate divergence time between other domestic dogs and grey wolf was 42,000 YBP, demonstrating that the time of origin of the Tibetan Mastiff was earlier than that of the other domestic dogs.

secondo lo studio il TM si sarebbe evoluto dal lupo in un momento indipendente e precedente a quello di tutte le altre razze...[B)]

[phodopus]

Questa frase, a mio avviso, lascia intendere l'ovvietà del concetto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">his confirmed the viewpoint that many of the famous large breed dogs worldwide such as Saint Bernard possibly had the blood lineage of the Tibetan Mastiff, based on the molecular data.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ed il concetto è appunto, da quello che leggo io, che prima si è evoluto il Tibetan Mastiff dal lupo, e poi dal Tibetan Mastiff altre razze affini (molossoidi, anche se tra queste mettono in mezzo, oltre a San Bernardo e Leonberger, anche il Bobtail.. il che, per altro, non è del tutto sbagliato).

Per quanto riguarda l'altro gruppo preso in considerazione (lupoidi), immagino che il concetto (omesso) sia il suo essersi evoluto dal lupo a partire (a loro giudizio) da un cane oggi chiamato Swedish Elkhound ma in un tempo successivo alla nascita del gruppo del molosso di cui il Tibetano risulta (dall'analisi) il capostipite..

Bisognerebbe comunque trovare la relazione integrale e non la notizia così smozzicata e mal riportata... Da quello che mi sembra di capire infatti, lo studio non era focalizzato sul Mastino del Tibet (come lascia intendere la notizia), ma sul verificare se si fosse evoluto prima il gruppo dei molossoidi o quello dei lupoidi, prendendo in analisi due possibili capostipiti (Tibetano ed Elkhound) ed alcuni derivati antichi (San Bernardo e Pastore Tedesco), recenti (Leonberger) e misti (Bobtail e Terrier Nero Russo). E questo dopo aver appurato la discendenza comune dal lupo (e non dal coyote), e l'esistenza stessa di due evoluzioni separate. Nulla di più e nulla di meno..

[etabeta]

ok. questa interpretazione è più accettabile di quella che avevo tratto io, anche se giustamente bisognerebbe disporre dell'articolo completo per capire bene cosa intendesse l'autore.
sono comunque convinto che lo studio fosse mirato a chiarire l'origine del TM. pur non disponendo (non riesco più a rintracciarlo) del titolo della ricerca, bisogna tener presente che l'articolo non è stato pubblicato su di un sito che tratta di cani o molossi, ma su di un sito che si occupa di genetica animale; inoltre gli autori dello studio (ricercatori dell'università di Nanjing) hanno pubblicato lavori su razze animali tipicamente cinesi (pecore allevate nella Mongolia interna e yak).

la genetica è un campo complesso (e per me ancora piuttosto misterioso), ma per natura e formazione sono portato a credere che i risultati delle ricerche per essere validi devono essere coerenti con le conclusioni cui si giunge attraverso altri rami della scienza.

quando si finisce nel campo delle interpretazioni...non si finisce mai di discutere...[:o)]

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sono comunque convinto che lo studio fosse mirato a chiarire l'origine del TM. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il tibetano ne esce comunque molto bene... Perchè questa ricerca, oltre a confermare (o meglio.. sottointendere) la sua primigenia su tutte le razze molossoidi, aggiunge anche una maggiore anzianità rispetto ai capostipiti dei lupoidi, la cui *speciazione* è separata.

Il fine ed il risultato della ricerca erano scritti all'inizio dell'articolo:

At present, the Tibetan Mastiff is the oldest and most ferocious dog in the world.

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


Il fine ed il rislutato della ricerca erano scritti all'inizio dell'articolo:

At present, the Tibetan Mastiff is the oldest and [u]most ferocious</u> dog in the world.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

esatto.
ecco perchè mi convince poco.

[phodopus]

Fatico a capire la motivazione dello scarso convincimento se questa doveva essere presente in quelle due righe quotate. Spero non sia per l'affermazione sottolineata..

[etabeta]

ovviamente no. sottolineavo solo il ridicolo della cosa.

[phodopus]

Quale?

[etabeta]

[u]most ferocious dog in the world</u>

uhm...sei di coccio...[:o)]

[phodopus]

Forse.. ma volevo arrivare proprio a questo.. ;)

Per i cinesi il Molosso del Tibet è il *mastino*... AIAO.. non esiste altro, il resto è derivazione e mutazione. Quindi quando parlano di razza più *feroce* non si limitano al Molosso del Tibet ghettizzato come singola razza, ma all'intero gruppo dei molossoidi (che comunque per loro è inesistente e fa capo ad un solo e preciso sangue).

Nulla di strano anche qui, quindi. E nulla di fondamentalmente sbagliato, trattandosi dell'unico ceppo di cani nati essenzialmente per la guardia e la difesa.

Forse sono di coccio... ma sarebbe importante essere anche un po' elastici.. [:o)]

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:
i risultati di questo studio genetico sul TM non mi convincono perchè il fatto che il TM possa essersi evoluto dal lupo in modo indipendente e con grandi differenze temporali (si parla di migliaia di anni) rispetto ad altre razze contraddice significativamente ogni altro studio e ragionamento in proposito. credo sia ovvio che una razza non possa svilupparsi se non selezionata per specifici compiti; nel caso del TM compiti di guardia, quindi legati ad esigenze che si sono fatte notare in un preciso momento dell'evoluzione umana. dal mio punto di vista pare evidente che ci debba essere una correlazione tra l'antichità della razza e l'età della civiltà che l'ha selezionata.
nessuna evidenza storica ne archeologica di mia conoscenza prova che sull'altopiano tibetano si sia sviluppata precocemente una cultura precedente le grandi civiltà dell'asia minore.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Grazie Eta, sempre molto preciso.
Ho quotato questo pezzo del tuo discorso perchè anche a mio modesto avviso sembra esserci una contraddizione, o se vogliamo un "anello mancante", nella teoria del mastino tibetano (o molosso del tibet, che dir si voglia),"evoluto dal lupo in modo indipendente e con grandi differenze temporali".
però, a questo punto, tenterei di rivedere alcuni concetti fino ad oggi dati per scontati, quali la possibile evoluzione della razza DISTACCATA da quella di una civiltà umana. Il che [u]forse</u> potrebbe spiegare anche le innegabili differenze tra il TM e tutte le altre razze canine.
Ovviamente è solo un avanzamento nel campo puramente ipotetico, il mio, ma le teorie che collocano il mastino tibetano in un'epoca anteriore e distaccata dalle altre razze canine mi sono sempre apparse convincenti.
D'altra parte, se pensiamo che molti dati, sia su antiche civiltà, che sul molosso-mastino tibetano, li abbiamo acquisiti negli ultimi anni (per non dire MESI), nulla può assicurarci che l'acquisizione dei dati sia terminata oggi.
Mi riferisco all'esistenza (?) di una civiltà sull'altopiano del Tibet, in una certa epoca, ma anche alla possibilità che il mastino tibetano si sia evoluto SENZA "una correlazione tra l'antichità della razza e l'età della civiltà che l'ha selezionata", cioè per moltissimi anni nessun uomo ha mai selezionato questa razza!
E questa mancanza di dati, di certezze (almeno per ora), di teorie facilmente assemblabili, è proprio quel QUID di speciale ed unico che fa si che la nostra amata razza, qualunque sia la sua denominazione, sia la più misteriosa, la più affascinante, la più leggendaria, la più sorprendente e la più stimolante dell'intero panorama canino.
Ok, non dico nulla di nuovo, ma ogni volta ne abbiamo conferme.
Jimbo
www.kailash.it

[Vento Polare]

Un saluto a tutti, il mio nome è Marco e da poco è entato a far parte della mia famiglia un TM di nome Orso(qualche foto è stata pubblicata nella sezione ARCHIVIO FOTOGRAFICO).

Prima di intervenire nella discussione ho letto tutte le pagine di questo forum.

Ho notato che da quando Phodopus e d Eta sono rientrati dal loro viaggio in Cina spesso (soprattutto il primo) utilizzano il termine Molosso del Tibet al posto di Mastino Tibetano.

Senza voler fare psicologia da parrucchiera, credo che questo sia dovuto all'intenzione di voler distinguere le produzioni cinesi da quelle che non lo sono.

Vengo al punto: se i cani prodotti dai cinesi sono così diversi da quelli europei e americani (solo un cieco potrebbe non accorgersene) ed essendo i primi più rispondenti alle caratteristiche descritte nelle cronache degli esploratori dei secoli scorsi, mi domando se sia giusto definire mastini tibetani entrambi i tipi oppure aiuterebbe a fare chiarezza una nomenclatura diversa.

Comparando il mio TM e quei bestioni fotografati in Cina la domanda credo che sia più che legittima.

Grazie dell' attenzione.

Marco


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Vento Polare/200810223346_IMGP3920.JPG
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Orso il 16/9/08 (9 mesi meno 3 giorni) padre Bao Guo madre Yeshe del Dharmapuri

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vento Polare ha scritto:

Senza voler fare psicologia da parrucchiera, credo che questo sia dovuto all'intenzione di voler distinguere le produzioni cinesi da quelle che non lo sono.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non c'è niente di "dietrologico". l'intenzione è proprio quella!

personalmente sono assolutamente daccordo con te sul fatto che occorra stabilire una terminologia di riferimento che possa aiutare anche la semplice discussione sull'argomento.
in effetti io avevo già proposto una serie di termini e definizioni...non ricordo se in questa discussione o un'altra del forum...

ribadisco il benvenuto a Marco-ventopolare

[Vento Polare]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

personalmente sono assolutamente daccordo con te sul fatto che occorra stabilire una terminologia di riferimento che possa aiutare anche la semplice discussione sull'argomento.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Qui però sorge un problema di ordine pratico.Allorchè una persona incontrata per strada mi dicesse "Uhh che bel cane, che razza è?"; io che dovrei risponderle?

A---&gt; Un mastino tibetano
B---&gt; Un mastino tibetano versione ipocalorica, i cinesi sono più grandi
C---&gt; Lascia perdere... Tu non sei in grado di capire!
D---&gt; Cavoli miei, se ti interessa vatti a leggere il forum su Inseparabile

Scherzi a parte, due mesi fa avrei risposto senza batter ciglio A, ma ora, visti quegli energumeni...

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vento Polare ha scritto:


Scherzi a parte, due mesi fa avrei risposto senza batter ciglio A, ma ora, visti quegli energumeni...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

beh...il tuo Orso credo possa vantarsi benissimo di essere un Mastino tibetano, ci mancherebbe![:o)]

un po' più seriamente, però, vorrei dire: attenzione a non cadere nell'errore di pensare che gli Zangao (= i mastini tibetani allevati in Cina) siano una versione gigante del TM (= Tibetan mastiff, cioè il mastino tibetano secondo lo standard FCI).
in realtà i migliori Zangao sono di taglia non molto superiore ai migliori cani europei; sono invece assai superiori per struttura, ossatura, criniera e "tipo". osservandoli con attenzione si notano nei cinesi alcuni particolari non molto evidenti che caratterizzano in modo inequivocabile il molosso tibetano originale (lunghezza e tessitura del pelo, orecchie, taglio degli occhi...)

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Comparando il mio TM e quei bestioni fotografati in Cina la domanda credo che sia più che legittima.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il tuo molosso è comunque un cucciolo ancora. Perlomeno a 55/60 kg. ci arriverà, ed ora è appena a 37 (da quanto hai scritto altrove). Orso fa anche parte di un tentativo di ripulitura del tipo occientale usando il sangue cinese. Ci sono cani in circolazione in occidente, ed ivi definiti *mastino tibetano*, che a tre anni sono più piccoli di Orso a 9 mesi.

Il problema, per altro, non è nell'altezza al garrese o nel peso complessivo ma piuttosto nel tipo, come già detto da Eta. Orso è un tipo *a metà*, almeno a livello di sangue (ma anche morfologico: basta comparare la sua bella testa e la sua struttura). Questo, volendo essere fiscali, rende ancora più difficile una classificazione generale mancando una spaccatura netta tra un tipo e l'altro..

Diversi allevatori occidentali stanno infatti cercando di ripulire le loro migliori linee usando sangue orientale. Il che è pure un ottimo tenativo ma il fine (alla luce dello zangao ed in assenza di parametri di riferimento approvati) personalmente mi sfugge. In effetti da noi sembra che si punti essenzialmente all'innalzamento della taglia complessiva, con un allevamento iniziato su base di cani molto piccoli di sangue indo-nepalese e proseguito per anni con estremizzazioni al minimo ed ingigantimenti non chiariti e più o meno improvvisi.

Il tipo occidentale è appunto diviso in piccoli cani (spesso ai limiti della follia) e grandi cani. Entrambi non sono pienamente corrispondenti ai tipi orientali (e personalmente userei anche il termine originali). Mi permetto di aggiungere però, che il tipo più grande già negli ultimi anni 90 primi 2000, in alcune linee americane ed anche altre *intoccabili* europee, raggiungeva non di rado il non indifferente peso di 65-70 chilogrammi... e che le origini di tali notevolissime moli associate ad un tipo del tutto sui generis (se comparato a quello orientale), alla luce delle NON importazioni, mi risultano del tutto sconosciute....

E' importante cercare di differenziare la terminologia ma possiamo farlo qui, dove la pensiamo in un certo modo... più importante sarebbe farlo in linea generale, e purtuttavia ancora prima servirebbe fare chiarezza e distinguere [u]di fatto </u> i tipi. Cosa sempre più difficile con la continua mescolanza degli stessi tipi. Resta inteso che, anche se su basi totalmente alterate si cominciassero a distinguere banalmente ma *collettivamente* il *grande tipo* ed il *piccolo tipo* sarebbe un passetto in avanti.. e questo (almeno questo) in effetti (tra gli appasionati) sta avvenendo. E nel tuo caso si tratterebbe senza dubbio del *grande tipo*.

A parte i discorsi più strettamente di concetto, rinnovo i miei complimenti ad Orso.. ossia al frutto di chi il tibetano se lo immagina e lo cerca come dovrebbe essere. Oltre che il benevenuto a Marco. ;)

[Vento Polare]

Grazie a tutti per l'accoglienza e i complimenti al mio "bambino".

A questo punto ho le idee decisamente più chiare, per quello che riguarda le varie classificazioni.

Cambiando totalmente discorso, nelle pagine precedenti erano riportate varie critiche (non sono in grado di dire se giuste o sbagliate), all'articolo apparso sul "Venerdì di Repubblica", relativo ai nostri amiconi.

Bene, vi chiedo di non infierire troppo :D, dopotutto è grazie a quel pezzo se sono venuto a conoscenza di questa razza.

Eh sì, dovete sapere che in quel periodo ero molto combattuto su che tipo di cane scegliere (Orso è la mia prima esperienza)

Per fortuna, quindi, mi è capitato per le mani quell'articolo e adesso sono qui, talmente entusiasta, che sto valutando la possibilità di affiancare ad Orso una compagna di giochi

Ciao e alla prox

[francy_capo]

complimenti e benvenuti :D

[Koa]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vento Polare ha scritto:


sto valutando la possibilità di affiancare ad Orso una compagna di giochi
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

che chiamerai Panda! [8D]
[:o)]

[milus]

salve,avrei una curiosità,nel tibetano è per caso presente il ponte carnoso tipico dei lupi?

[etabeta]

no. non mi risulta caratteristica della razza. e sinceramente non l'ho mai osservato.

[kokilaa]

Ciao a tutti, spero che tutti i vostri amici stiano bene (naturalmente lo spero anche di voi ). Ho ricevuto il numero di gennaio 2009 della rivista "i nostri Cani" organo ufficiale dell'ENCI e vedendo che finalmente c'era un articolo a firma del giudice Sig. Imbimbo Nicola sui nostri Tibetan mi sono affrettato a leggere, ma devo dire che la delusione è stata più grande della soddisfazione. Una frase mi ha lasciato perplesso, ma poi nemmeno tanto, poiché riflettendo un pò credo di aver capito dove si voleva andare a parare. Ecco la frase "Come tutte le razze rivisitate il mastiff tibetano risente dell'inserimento di più linee di sangue di varia provenienza, ceppi cinesi frutto di ibridazione con altre razze come ci ha mostrato Francesco Caricato al convegno tenutosi dal CIM a Padova. L'allevatore italiano più "ANTICO" ha mostrato un reportage fotografico davvero sconcertante alla ricerca di antiche linee di sangue tibetane, egli si é imbattuto in molti allevatori made in Cina che tentano di copiare il tipo arcaico con immissioni di razze diverse. La vecchia Europa rispetta meglio la tradizione con esemplari di eccellente qualità come le linee di sangue Olandesi ed in particolare francesi; anche gli allevatori italiani si stanno attestando su ottimi livelli di qualità, coordinati dalla attività del CIM". Dopo l'articolo del giudice Sig. Imbimbo Nicola il presidente del CIM Vincenzo Parmiciano ha concluso parlando del carattere e comportamento del Tibetan Mastiff.
Personalmente credo che andare in Cina per cercare antiche linee di sangue tibetane e tornare con solo la delusione di strani incroci, ha dell'improbabile, i "furbi" ci saranno sempre in America come in Cina e non credo che possiamo escludere la vecchia Europa.
Sono convinto che ci sia del buon lavoro anche da noi, conosciamo persone serie che lavorano da anni su questa razza per migliorarla. Penso che tutti conosciamo il lavoro del Dharmapuri (colgo l'occasione per salutare Alessandro e tutto i personale dell'allevamento). Dal momento in cui credo molto poco alle coincidenze e alla buona fede quando si parla di carta stampata, mi viene da pensare: "non sarà che al Dharmapuri hanno cani di provenienza cinese che stanno dando ottimi risultati e che anche appassionati hanno cani cinesi?". Mi viene una piccola riflessione: i cinesi prima sono dei disonesti e profittatori, poi arriva un europeo e gli mostrano le loro furberie e gli accoppiamenti con altre razze? Credo che un poco più di attenzione e obiettività sia da parte dell'ENCI che da parte del CIM sarebbe buona cosa.
Antonio

[kokilaa]

Ciao a tutti, mi riferisco all'articolo da me citato e pubblicato su "i nostri Cani" dove dicevo che anche il CIM dovrebbe essere più attento a certe pubblicazioni, devo dire che il CIM é rimasto male ameno quanto noi per quelle affermazioni e non era a conoscenza di detta pubblicazione. La mia deduzione sulla parziale responsabilità del Cim era dovuta al fatto che le precisazioni sul carattere e il comportamento dei Tibetan era a firma del Sig Parmiciano Vincenzo presidente appunto del CIM, ma non faceva parte dell'articolo in argomento, ma era un trafiletto a parte, non scritto in contemporanea.

[kokilaa]

Ciao a tutti, mi riferisco all'articolo da me citato e pubblicato su "i nostri Cani" dove dicevo che anche il CIM dovrebbe essere più attento a certe pubblicazioni, devo dire che il CIM é rimasto male ameno quanto noi per quelle affermazioni e non era a conoscenza di detta pubblicazione. La mia deduzione sulla parziale responsabilità del Cim era dovuta al fatto che le precisazioni sul carattere e il comportamento dei Tibetan era a firma del Sig Parmiciano Vincenzo presidente appunto del CIM, ma non faceva parte dell'articolo in argomento, ma era un trafiletto a parte, non scritto in contemporanea.

[etabeta]

ecco dunque una buona occasione per il CIM di prendere finalmente una pubblica posizione sul tema della tutela della razza Tibetan Mastiff.
staremo a vedere...

per quanto riguarda l'articolo in se, merita una serie di considerazioni che esporrò presto...

[etabeta]

ecco dunque una buona occasione per il CIM di prendere finalmente una pubblica posizione sul tema della tutela della razza Tibetan Mastiff.
staremo a vedere...

per quanto riguarda l'articolo in se, merita una serie di considerazioni che esporrò presto...

[etabeta]

nel frattempo, a "beneficio" di tutti, ecco il testo completo, così come è pubblicato sul sito ENCI ( http://enci.it/rivista/articolo.php?anno=2009&numero=01&ordine=14 )



Storia e attualità del Tibetan Mastiff

Il Molosso di Aristotele

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200912714165_grazioso.jpg

Per il filosofo greco era figlio di un cane e di una tigre Poco conosciuto è vittima di luoghi comuni
Nel 1121 a.c. nel libro degli animali della Cina viene descritto un cane di razza Ngao, molosso
gigantesco e feroce donato all’imperatore Wu-Wuang dal popolo LIU, a lui sottomesso, che viveva
ai confini del Tibet. Questa la prima testimonianza scritta di un molossoide di grande taglia adibito
alla guardia, ai primordi della civiltà orientale. Aristotele, filosofo greco del terzo secolo A.C, li
considerava come un incrocio tra un cane ed una tigre. Per ritrovarne testimonianze scritte bisogna
andare ai viaggi del nostro esploratore per antonomasia: Marco polo nel Milione li descrisse nel
capitolo genti cattive del Tibet “… dei cani mastini, grandi come asini che cacciano le belve feroci e
lo sono essi medesimi”. Il viaggio in Asia di Marco Polo doveva riservargli sorprese inimmaginabili
e tra esse l’incontro con i guardiani dei villaggi tibetani, grandi molossi dalla taglia impressionante,
che vigilavano sui beni, capanna e bestiame, quando gli uomini scendevano a valle . Il
denominatore comune delle descrizioni degli storici è la taglia impressionante e la ferocia di questi
cani, provate ad immaginare un viandante che si avventura sulle alture del Tibet ed intravede, legato
allo stallo degli armenti, un feroce guardiano che ruggisce in lontananza. Senza dubbio il suo timore
avrà accresciuto la taglia ed il carattere del cane. Se consideriamo poi l’altezza di un orientale del
17° secolo, ancora di più la stazza del cane, quest’ultima sarà sembrata impressionante. Il molosso
tibetano era detto “do-Khyi” cane da porta o da catena, era legato a guardia sull’uscio della casa dei
pastori sugli altopiani tibetani e scelto tra i più feroci ed i più robusti. Questo ci trasferiscono le
testimonianze del passato insieme a bassorilievi e sculture in terracotta, che ci danno un idea o
almeno ci trasmettono come l’animale veniva raffigurato. La componente immaginativa ha
ingigantito la percezione dei progenitori del tibetan mastiff così come raffigurati e descritti.
Emblematica è l’immagine famosissima del molosso assiro – babilonese, che sembra sia il
progenitore riconosciuto del nostro tibetan mastiff moderno. All’inizio del novecento i viaggiatori
che si avventurarono alle pendici dell’Himalaya trovarono molossi con varie morfologie e taglie tali
da non essere identificati come i discendenti del Molosso tibetano riprodotto sui bassorilievi e nelle
sculture. Nel 1774 Georgie Bogle, missionario inglese, si trovò a competere con i cani Tibetani che
descrisse come grandi e feroci. Li descrisse il grande zoologo Paul Megnin che parlò di cani
indomabili, importati in Francia nell’ottocento, ma tanto indomabili da essere morti senza
possibilità di essere allevati. Un conte austroungarico non ebbe miglior fortuna e il suo tibetano,
dopo numerose aggressioni alla sua famiglia, fu abbattuto. La riflessione che razze di cani autoctone
con una spiccata funzione dedicata ad un’attitudine ben definita, quale la guardia agli armenti su un
altopiano e con un carattere fermo e determinato, non possano essere trasferite in altri climi ed
ambienti totalmente agli antipodi di quelli d’origine e questo principio deve far crescere in noi la
convinzione che forzare la natura e la selezione ambientale degli organismi è un conto che si paga
nel tempo. Quante volte sentiamo di turbe nell’adattamento dei nostri cani domestici che vengono,
per moda del momento, inseriti in ambienti che non sono loro congeniali. Destiniamo cani da slitta
in monolocali senza spazi di tolleranza e senza attività fisica, molossoidi di gran taglia in mansarde
al centro delle città, che escono una volta al giorno, scendendo in ascensore o pastori tedeschi
perennemente dormienti sui divani che non lasciano più posto ai proprietari, ai quali ringhiano se
tentano di farsi posto. La funzione è frutto di selezione genetica ed ambientale che va rispettata.
Una razza è costruita morfologicamente per svolgere un lavoro ed è opportuno che di questo si
tenga sempre conto prima di adibirlo a funzioni innaturali. Il cane da pastore maremmano abruzzese
da secoli guardiano delle greggi, dai racconti fatti da pastori che andavano in transumanza, era
legato al gregge da un filo indissolubile e quando il gregge veniva venduto il fedele guardiano, pur
rivolgendo uno sguardo di commiato al suo pastore, senza esitazione, seguiva il suo gregge a cui era
indissolubilmente destinato. Il tetto del mondo divenne centro dell’interesse di tutti quando la Cina
invase il Tibet e il Dalai Lama inizio la sua campagna per la salvaguardia dei monasteri. Un nuovo
interesse si risvegliò anche per quest’antica razza che ritornò alla ribalta della cinofilia ufficiale e
venne identificata come il progenitrice di tutti i molossoidi diffusi in Occidente. La reincarnazione
nella filosofia Buddista divenne un ostacolo all’ esportazione dei cani tibetani in Occidente, infatti
ritenendo che nel corpo di un cane può trovarsi l’anima di un familiare, non fu semplice convincere
i mandriani tibetani a vendere un animale, in cui forse era ospitata l’anima del nonno o della zia.
Finalmente nel 1933 l’inglese Baylei riusci ad esporre al Cruft’s un esemplare di tibetano. Negli
anni settanta la prima cucciolata nacque in Svizzera ma il primato della qualità e della perseveranza
lo acquisirono gli olandesi, allevatori per tradizione, che selezionarono le migliori linee di sangue
orientali. Come tutte le razze rivisitate anche il mastiff tibetano risente dell’inserimento di più linee
di sangue di varia provenienza, ceppi cinesi frutto di ibridazione con altre razze, come ci ha
mostrato Francesco Caricato al convegno tenutosi dal Cim a Padova. L’allevatore italiano più
“antico” ha mostrato un reportage fotografico davvero sconcertante alla ricerca di antiche linee di
sangue tibetane, egli si è imbattuto in molti allevatori made in Cina che tentano di copiare il tipo
arcaico con immissioni di razze diverse. La vecchia Europa rispetta meglio la tradizione con
esemplari di eccellente qualità come le linee di sangue i Olandesi ed in particolare francesi; anche
gli allevatori italiani si stanno attestando su ottimi livelli di qualità, coordinati dalla attività del
CIM. Indubbiamente il tibetano moderno non si identifica pienamente nelle forme straordinarie del
suo progenitore ma senza dubbio il suo aspetto deve essere fiero e maestoso ed il suo carattere
indomito ma saggio, forse per il lungo periodo trascorso in odore di santità al fianco dei Lama
tibetani. Una razza davvero interessante che gode oggi dell’interesse degli appassionati cinofili ma
che va rispettata nella sua indole guardiana e di cane abbaiatore e che va inserita in un habitat
idoneo che ne rispetti le qualità caratteriali e morfologiche per fare in modo che renda al meglio
tutte le potenzialità intrinseche.

Nicola Imbimbo

[Bhumetta]

Ciao ragazzi!
E' da parecchio che non bazzico più sul forum e stasera ho deciso di approfittarne per porvi un quesito.
Ecco qui le foto di due tibetani (il maschio è quello rosso, l'altra è la femmina).
Il maschio ha due anni, è un pluri-campione americano, vince tutte le expo negli USA e a quanto mi è stato detto è uno dei cani top su scala americana.
Genitori soggetti:
FEMMINA proviene di qui http://www.cfar.us/index.shtml (il padre proviene dall'allevamento kennel of temple garuda).
MASCHIO proviene da qui http://www.washanitm.com/ (il padre arriva dal Saras tibetan mastiff).
Il quesito è questo: perché il pelo sulla schiena è di questo colore?

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Bhumetta/200942222752_2661_1138396419534_1216104806_405499_ 5154175_n.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/Bhumetta/200942222828_2661_1138396299531_1216104806_405496_ 6095056_n.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/Bhumetta/20094222296_2661_1138396259530_1216104806_405495_1 57341_n.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/Bhumetta/200942222937_2661_1138396219529_1216104806_405494_ 8250857_n.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/Bhumetta/200942222952_2661_1138396339532_1216104806_405497_ 2438437_n.jpg
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[kokilaa]

Ciao Bhumetta sono Antonio, stavo guardando le foto di quel campione americano. Gli Americani ci hanno abituati a dei colori assurdi ed impensabili per quanto riguarda il Tibetan M., se visitiamo qualche sito di noti allevamenti possiamo vedere anche delle corporature un poco strane. Credo che questi (anche se poi questi esemplari vengono super premiati e riconosciuti come eccellenti nelle loro esposizioni) non devono essere i risultati che allevatori ed appassionati si augurano di raggiungere. Forse noi siamo anche condizionati dallo standard Europeo, secondo cui un esemplare come quello delle foto dovrebbe essere molto penalizzato se non invitato a lasciare il ring, credo però che nemmeno nelle terre di origine del TM si vedano questi colori. Direi che in Europa ed in particolare in Italia (che ci riguarda direttamente) ci stiamo muovendo in generale, meglio che oltre oceano per quanto riguarda la selezione, grazie soprattutto all'impegno e alla serietà di alcuni allevatori ( forse pochi) e di appassionati.
ciao a tutti

[Mito Evo]

Salve a tutti....

Anche io possiedo un Mastino Tibetano...!!!

E' stupendo!!!:)

[havani]

Ciao a tutti!
Vi sembrerà una domanda assurda, ma secondo voi è possibile tenere un mastino tibetano FEMMINA in appartamento? Oppure in una casetta con un minuscolo giardino?
Io ho un husky, e tutti mi davano della pazza, dicevano che in appartamento avrebbe sofferto, etc. etc. La vita che gli faccio fare è due o tre uscite al giorno di un'ora ciascuna, due volte la settimana escursioni in campagna libero da guinzaglio, e da un po' di tempo ho comprato un terreno recintato che però è a 15 minuti di auto da casa mia. Lui mi sembra si sia adattato più che bene (adesso ha 10 anni), ma mi rendo conto che un mastino è un'altra storia. Però non è detto, cerco conferme o smentite!!!
Ciao!

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Ciao a tutti!
Vi sembrerà una domanda assurda, ma secondo voi è possibile tenere un mastino tibetano FEMMINA in appartamento? Oppure in una casetta con un minuscolo giardino?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Abbiamo tenuto un mastino tibetano in appartamento, in un condominio di 80 famiglie, per circa tre anni e mezzo: un maschio grande e dominante di carattere non propriamente docilissimo.
Quello che preferiscono questi cani, oserei dire i molossi in genere, per quello che ne so, è stare in qualche modo "accanto" alla loro famiglia o al loro padrone. Spesso non lo danno a vedere ma la vicinanza del padrone (o di un componente della famiglia) li rassicura e li fa stare bene. Avere tanto spazio a disposizione senza vedere mai il padrone è certamente una soluzione peggiore di quella di avere pochissimo spazio e la famiglia accanto. Bastano 3 (o 4) uscite giornaliere AL GUINZAGLIO,non necessariamente lunghe perchè siano felici. Meglio di un setter o di un levriero e forse anche di un pastore qualunque che abbisognano di più moto.
Quanto alla domanda posta, probabilmente una femmina è più gestibile di un maschio perchè durante le passeggiate un maschio GROSSO e magari con CARATTERE DURO può dare qualche problema se a portarlo è una persona poco esperta e/o con poca forza per (trat)tenerlo.
Personalmente qualche problema lo avevo durante le passeggiate quando nevicava o c'era la neve a terra..... :-)
Ovviamente, in appartamento ed in condominio la convivenza con i condòmini e con i passanti in genere richiede particolare attenzione, educazione ed equilibrio, come con qualunque razza.
Questo è il soggetto che ha abitato in condominio per 3 anni e mezzo, (fotografato all'età di circa 14 mesi).
(Ora ci siamo trasferiti in una casa di campagna insieme ad altri colossi come lui).
Jimbo
www.kailash.it
www.mastinotibetano.com

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/Jimbo/2009119234253_on the beach.JPG
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[havani]

Grazie per avermi risposto, chissà chissà che in futuro...? E' una razza veramente interessante e la foto che avete postato ritrae un bellissimo esemplare, complimenti!!!

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Grazie per avermi risposto, chissà chissà che in futuro...? E' una razza veramente interessante e la foto che avete postato ritrae un bellissimo esemplare, complimenti!!!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Grazie, comunque ora che abitiamo in campagna è tutto molto più semplice e più sicuro. Bisogna tener presente che sono cani particolari, dal carattere spesso molto duro e dominante e non facilissimi da gestire in tutte le occasioni che possono presentarsi in città o in un cortile di condominio o magari nella scalinata di un palazzo. Tenere anche a mente che se in casa c'è UNA SOLA persona che porta il cane a passeggio, QUESTA deve essere SEMPRE disponibile: non sono ammesse distorsioni alle caviglie, influenze, partite di calcio, grandi fratelli, quiz, febbri suine..ecc...... :-)

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Questo è il soggetto che ha abitato in condominio per 3 anni e mezzo, (fotografato all'età di circa 14 mesi). </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Poi ti sei scocciato di fare le foto tesoro.. Quando ha cominciato a migliorare ancora, a maturare, hai deciso che non era più il caso di fotografarlo.. [:o)]

[havani]

Avete proprio ragione! Avere il giardino semplifica notevolmente le cose... proprio oggi ho avuto una disavventura con la mia meticcia, l'ho lasciata libera nel cortile sotto casa (cosa che faccio abitualmente da due anni e mezzo) e quella "scema" è corsa dietro a un gatto fino alla strada, procurandomi un mezzo infarto, una scenata isterica da parte di una coppia con bambina al seguito, e un esame di coscienza della sottoscritta: e se fosse stato un mastino tibetano??!! Forse mi avrebbero anche denunciato... non ce la faccio piùùùùù, anch'io voglio andare a vivere in campagna... uff.
Tra l'altro, AMMETTO LA MIA PIENA RESPONSABILITA' (anzi, IRRESPONSABILITA')...

[havani]

Ri-ciao!
Forse lo conoscete già, però girando per il web, mi sono imbattuta nel sito www.zangao.biz, nella gallery trovate delle foto M E R A V I G L I O S E!!! Non mi intendo di standard, per cui quelli ritratti forse saranno cani così così (ma non penso), ma le foto sono veramente stupende, diciamo che "contraddicono" un po' la descrizione di cane duro e indocile che si legge nella maggior parte degli articoli a lui dedicati. Mi piacerebbe avere qualche vostro commento su quelle foto (soprattutto quelle della passeggiata a Praga).
Ciao!

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Questo è il soggetto che ha abitato in condominio per 3 anni e mezzo, (fotografato all'età di circa 14 mesi). </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Poi ti sei scocciato di fare le foto tesoro.. Quando ha cominciato a migliorare ancora, a maturare, hai deciso che non era più il caso di fotografarlo.. [:o)]

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Hai ragione Phodo, col tempo (devo dire fin ben oltre i 5 anni di età!!!) è migliorato, è maturato e ho anche............ continuato a fotografarlo, ma sei proprio tu che hai inibito e bloccato ogni mia velleità di "fotografo": dopo aver visto Jimbo dal vivo sei rimasto sorpreso favorevolmente tanto da dire "è un cane bellissimo dal vivo, molto meglio che in foto, quindi o possiedi una macchina fotografica scarsa o non sei capace di fare le foto....".
[:I]
Va bè, devo dire che ammetto i miei limiti (e quelli della macchinetta), considerando che tutti mi dicono la stessa cosa e che Jimbo appare enorme e più bello quando lo si vede dal vivo, ma provo a proporre lo stesso un paio di foto, confidando in un vostro (e tuo) giudizio bonario.
:D

[Jimbo]

Ho provato ad inserire qualche foto ma non ci sono riuscito.
Mi sono spostato nella sezione dedicata alle foto ma nessun risultato anche lì!
boh!
www.kailash.it
www.mastinotibetano.com

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Mi piacerebbe avere qualche vostro commento su quelle foto (soprattutto quelle della passeggiata a Praga).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' decisamente meglio di [u]no</u>. Quello che in questo caso mi irrita è l'utilizzo totalmente improprio del succitato allevamento, del termine cinese [u]zangao</u>.

In quanto strettamente riferito [u]alla Cina</u>, il termine Zang Ao, contempla un livello ed un tipo di cane radicalmente e visceralmente differente rispetto a quelli dell'allevamento ceco che ha deciso di farlo suo.

Il sangue utilizzato in Cina [u]non è</u> lo stesso sangue in circolazione nelle linee storiche occidentali: ha una diversa provenienza geografica (un migliaio di chilometri è la distanza tra l'himalaya indiano dal quale provengono i capostipiti dell'allevamento euorpeo, e l'attuale Qinghai dove sono stati presi i primosangue di allevamento cinese). I cani sono quindi di fatto diversi. Totalmente diversi. Zang Ao è il modo cinese per definire Mastino del Tibet, ma sotto questa egidia c'è ben altro cane rispetto a quello che siamo stati abituati a vedere e conoscere fino ad oggi. A quello che, insomma, vince e stravince nei ring occidentali. Perolomeno questa differenza letterale andrebbe quindi rispettata se non si possiedono, appunto, Zangao (nel senso di cani di allevamento cinese) ma [u]generici </u> mastini del tibet (.........mastini con grandissimo ottimismo).

Andrebbe rispettata ripeto, perchè la differenza tra lo Zangao ed il Tibetan Mastiff è sostanziale e radicale (dalla morfologia al carattere, passando per la taglia e le origini).

[havani]

Ciao!
Orpolina, non mi aspettavo una reazione così!! Forse è simile a quella che hanno (o avevano) i puristi dell'Akita Inu nei confronti dell'Akita americano, prima che le due razze venissero distinte... in effetti è giusto, se questi mastini tibetani non assomigliano a quelli originali, non ha senso allevarli con lo stesso nome, anche se, effettivamente, alle poche expo a cui mi è capitato di andare (come visitatrice) ho sempre visto cani del tipo dell'allevamento ceco. Ma perchè?? Ci sarà qualcuno che esporrà il vero Mastino Tibetano qui in occidente. Nel qual caso, è penalizzato o al contrario, è "il top"? Scusa la domanda un po' stupida, ma è una curiosità.

[phodopus]

Zangao di nome (Indy Zangao, maschio multicampione di allevamento ceco).

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200712415396_25.jpg

Zangao di fatto (Biergaici, maschio pluripremiato di allevamento cinese).

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20091124111829_bier.JPG

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
ho sempre visto cani del tipo dell'allevamento ceco. Ma perchè?? Ci sarà qualcuno che esporrà il vero Mastino Tibetano qui in occidente.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

I Mastini Tibetani importati dalla Cina nel mondo occidentale si contano nelle dita di due mani. E quelli di buon livello sulle dita di una mano (con qualche dito monco). Prima di tutto perchè i prezzi degli Zangao sono quelli dei nostri cavalli purosangue non quelli dei nostri cani di razza.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Nel qual caso, è penalizzato o al contrario, è "il top"?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Lo standard FCI è stato fatto sul tipo che sei abituata a vedere tu.. perchè solo quel tipo era in circolazione quando il predetto standard venne redatto. Non è questione di *top*, è solo un'altra storia.

[martolina]

Io non ci capisco niente.... Ma il secondo è bellissimo.... Il primo sembra quasi un meticcione....

[francy_capo]

vedi che ci capisci?;):D

[martolina]

Non mi dire così che mi gaso!!!!!!!!;)

[havani]

Ciao!
Spero di non "offendere" nessuno, ma, a parte che secondo me, almeno dalle foto, sembrano tutti e due cani bellissimi (il secondo certamente più imponente), mi dà semplicemente l'impressione che il primo sia "più curato", se vogliamo dire toelettato, e il secondo lasciato "nature".
Ho letto in qualche post del passato che qualcuno si è scandalizzato riguardo una toelettatura (che secondo me può essere anche solo una bella spazzolata) del mastino tibetano, però... non so, il primo cane mi sembra lì per essere esposto, il secondo mi sembra che sia stato preso su qualche montagna e portato all'esposizione per caso... Questi sono i MIEI pensieri e gusti, che (sono quasi certa!) non coincideranno con i vostri... però dire che il primo sembra un meticcione mi sembra troppo...!!! Adesso mi viene in mente anche un'altra cosa che non c'entra niente: anche le discipline orientali, quando vengono importate in occidente, subiscono dei cambiamenti e adattamenti dovuti proprio alle culture così diverse... suppongo avvenga così anche per i cani. L'importante è che almeno nei paesi di origine si mantenga, appunto, l'originale!

[havani]

P.S. Almeno (per il secondo) potevano pulire il pelo sotto la bocca!!!! :D Non arrabbiatevi!!!

[qubilai]

due foto di zangao di allevamento cinese.....
niente a che vedere con quelli occidentali.....sergio

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/20091125184647_zangao213.jpg
29,54 KB

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/20091125184726_zt01.jpg
81,09 KB

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Ciao!</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Spero di non "offendere" nessuno,</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Al massimo chi offende qualcuno (il succitato allevamento ceco) sono io.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ma, a parte che secondo me, almeno dalle foto, sembrano tutti e due cani bellissimi </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Tutti i cani sono bellissimi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">(il secondo certamente più imponente), </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Decisamente e fortemente oltre che *certamente*.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi dà semplicemente l'impressione che il primo sia "più curato",</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> se vogliamo dire toelettato, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e il secondo lasciato "nature".</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ho letto in qualche post del passato che qualcuno si è scandalizzato riguardo una toelettatura (che secondo me può essere anche solo una bella spazzolata) del mastino tibetano, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Stai liberamente interpretando un argomento che adesso non c'entra niente, anche perchè entrambi i cani delle foto sono stati accuratamente preparati per le rispettive esposizioni.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">però... non so, il primo cane mi sembra lì per essere esposto, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Infatti. Wels (alta Asutria) 2007. Un cane qualsiasi ad una mostra qualsiasi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">il secondo mi sembra che sia stato preso su qualche montagna e portato all'esposizione per caso...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non è estattamente così ma quasi... curiosa la vena *schizzinosa*, dato che se così fosse sarebbe in realtà un valore aggiunto non da poco. La mostra in questione non era comunque *una qualsiasi*: era la nazionale del China Tibetan Mastiff Kennel Club nella città di Xi'An, nel 2009.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Questi sono i MIEI pensieri e gusti, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Leggittimi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">che (sono quasi certa!) non coincideranno con i vostri... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ci mancherebbe altro che coincidessero.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">però dire che il primo sembra un meticcione mi sembra troppo...!!! </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Anche a me. E' semplicemente un altro tipo di cane.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Adesso mi viene in mente anche un'altra cosa che non c'entra niente:</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

.....

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> anche le discipline orientali, quando vengono importate in occidente, subiscono dei cambiamenti e adattamenti dovuti proprio alle culture così diverse... suppongo avvenga così anche per i cani. L'importante è che almeno nei paesi di origine si mantenga, appunto, l'originale!</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Hai ragione non c'entra niente.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

P.S. Almeno (per il secondo) potevano pulire il pelo sotto la bocca!!!! :D Non arrabbiatevi!!!
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Quello che tu chiami pelo sotto la bocca è in realtà la giogaia.. una immensa e magnifica giogaia che il primo semplicemente non ha insieme tante altre cose (taglia, testa, struttura, pelo, espressione, carattere.. etc etc). Che il primo non ha perchè è un altro tipo di cane ripeto. Qualcuno direbbe *bassa qualità*, io preferisco dire *un altro sangue, un'altra storia*.

[martolina]

Sempre il mio pensiero da una che non ci capisce nulla.... Sono si due cani completamente diversi ma sinceramente il secondo mi sembra spettacolare il primo.... Boh, non mi sà di nulla.... Magari è il campione dei campioni, ma non rappresenta quasi per nulla quello che io mi aspetterei vedendo un mastino tibetano.... Ma per quale motivo una stessa razza è così diversa tra le due tipologie??

[Koa]

Martolina, vai in prima pagina e leggiti un pochino la discussione...è molto interessante e scopri anche tutte le risposte ;)

[qubilai]

A proposito di gusti diversi.
questo zangao della foto è una femmina...."un tipo di madre" come direbbero gli allevatori cinesi.......sergio

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/20091125194856_200926155018894.jpg
43,21*KB

[martolina]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Koa ha scritto:

Martolina, vai in prima pagina e leggiti un pochino la discussione...è molto interessante e scopri anche tutte le risposte ;)

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ok grazie!!

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sinceramente il secondo mi sembra spettacolare il primo.... Boh, non mi sà di nulla.... Magari è il campione dei campioni, ma non rappresenta quasi per nulla quello che io mi aspetterei vedendo un mastino tibetano.... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2"></span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non rappresenta quello che si aspetta da un Mastino Tibetano chiunque si avvicini a questa razza conoscendola prima di averla vista. Tanto per cominciare perchè ci si aspetta un [u]mastino</u>.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ma per quale motivo una stessa razza è così diversa tra le due tipologie??</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Il sangue utilizzato in Cina non è lo stesso sangue in circolazione nelle linee storiche occidentali: ha una diversa provenienza geografica (un migliaio di chilometri è la distanza tra l'himalaya indiano dal quale provengono i capostipiti dell'allevamento euorpeo, e l'attuale Qinghai dove sono stati presi i primosangue di allevamento cinese). I cani sono quindi di fatto diversi. Totalmente diversi. Zang Ao è il modo cinese per definire Mastino del Tibet, ma sotto questa egidia c'è ben altro cane rispetto a quello che siamo stati abituati a vedere e conoscere fino ad oggi. A quello che, insomma, vince e stravince nei ring occidentali.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Indy è un cane che ha un grande valore affettivo per il suo allevatore e propietario. Titoletti o non titoletti.

Biergaici (Giant Bill Gates), è un cane che ha un valore di mercato di oltre 500mila euro, a prescindere dal valore affettivo e dai premi vinti sui ring cinesi.

Lo Zangao è un altro cane rispetto al Tibetan Mastiff FCI.. è un cane che emoziona, che impressiona... un cane come ci si aspetta dal *molosso di Aristotele e di Marco Polo*... La sua essenza, in Cina, è tanto diversa da quella occidentale quanto la sua storia, la sua origine... ed il suo mercato.