Visualizza Versione Completa : Pastore maremmano, Pastore di Tatra e Kuvasz!
Nel mio libro di cani ho incrociato per caso queste razze:
Pastore Maremmano Abruzzese, Cane Pastore di Tatra e Kuvasz!
Sono incredibilmente similissimi!!!
Il Pastore Maremmano è italiano, Il Cane Pastore di Tatra è polacco, e il Kuvasz è ungherese.
Chi mi sa dire le differenze di base che a parte il peso e l'altezza diversificano queste tre razze?
E la loro genealogia?
Io sono rimasta esterefatta dalla loro somilianza!
Se interessati..partecipate!;)
Intanto inserisco tre fotine per metterli al confronto:
MAREMMANO
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/koa/2006211213718_maremmano.jpg
16,79*KB
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/koa/2006214165638_maremmano.gif
27,62*KB
TATRA
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/koa/2006211213819_tatra.jpg
27,26*KB
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/koa/2006214165656_tatra.jpg
13,22*KB
KUVASZ
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/koa/200621121397_kuvasz.jpg
46,19*KB
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/koa/2006214165724_kuvasz_upton.jpg
18*KB
NELLA MIA IGNORANZA MI SEMBRANO TUTTI E TRE UGUALI [:0]:)
francy_capo
11-02-06, 08:11 PM
mannaggia c'è un post dedicato al maremmano e uno al tatra[}:)]
[:o)]
Citazione:Messaggio inserito da francy_capo
mannaggia c'è un post dedicato al maremmano e uno al tatra[}:)]
[:o)]
Ma non c'è un post che parla delle differenze col Kuvasz quindi.... [:218][:o)]
Allora se volete cancellate pure...;)
francy_capo
11-02-06, 09:38 PM
No dai è bello sto post.Ma io non rispondo [^]
certo sarebbe meglio fare il confronto con cani in piedi,e sotto la stessa luce comunque la posizione degli occhi del maremmano abbruzzese è inconfodibile,potreste postare altre foto?
etabeta
13-02-06, 11:40 AM
se dobbiamo provare a confrontare i grandi pastori bianchi...meglio non farsi mancare niente...:D
cominciamo con l'aggiungere
il cuvac slovacco
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006213123742_cuvac2.jpg
24,07KB
l'akbash turco
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006213123839_akbash.jpg
16,06KB
il cane da montagna dei pirenei francese
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006213123928_pyr.jpg
20,2KB
etabeta
13-02-06, 11:40 AM
se dobbiamo provare a confrontare i grandi pastori bianchi...meglio non farsi mancare niente...:D
cominciamo con l'aggiungere
il cuvac slovacco
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006213123742_cuvac2.jpg
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l'akbash turco
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006213123839_akbash.jpg
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il cane da montagna dei pirenei francese
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006213123928_pyr.jpg
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Il cane da montagna dei pirenei però si distingue dalle orecchie che sono più scure....
Il cane da montagna dei pirenei però si distingue dalle orecchie che sono più scure....
CUOREDALIANTE
14-02-06, 10:24 AM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Il cane da montagna dei pirenei però si distingue dalle orecchie che sono più scure....
la differenza è....
il nome! [:246][:246][:246]
CUOREDALIANTE
14-02-06, 10:24 AM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Il cane da montagna dei pirenei però si distingue dalle orecchie che sono più scure....
la differenza è....
il nome! [:246][:246][:246]
Di Cani da montagna dei pirenei ce ne sono anche di completamente bianchi
http://www.dolusiadas.org/img_inserimento/monne_nivelle.jpg
Di Cani da montagna dei pirenei ce ne sono anche di completamente bianchi
http://www.dolusiadas.org/img_inserimento/monne_nivelle.jpg
Si ma a me sembrano meno...bianchi...![:I]
Quindi noto già la differenza dal mantello...
i primi tre che ho elencato invece mi sembrano molto simili..anzi direi identici...che so, poi magari ce ne sono di meno bianchi ma per ora non ne ho visto uno...:)
Si ma a me sembrano meno...bianchi...![:I]
Quindi noto già la differenza dal mantello...
i primi tre che ho elencato invece mi sembrano molto simili..anzi direi identici...che so, poi magari ce ne sono di meno bianchi ma per ora non ne ho visto uno...:)
CUOREDALIANTE
14-02-06, 10:59 AM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Si ma a me sembrano meno...bianchi...![:I]
Quindi noto già la differenza dal mantello...
i primi tre che ho elencato invece mi sembrano molto simili..anzi direi identici...che so, poi magari ce ne sono di meno bianchi ma per ora non ne ho visto uno...:)
ti riferisci solo al colore?
perchè io vedo il Pastore di Tatra molto tendente al molosso rispetto al Pastore maremmano ed anche piu' grande e possente (questo è un dato di fatto)
CUOREDALIANTE
14-02-06, 10:59 AM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Si ma a me sembrano meno...bianchi...![:I]
Quindi noto già la differenza dal mantello...
i primi tre che ho elencato invece mi sembrano molto simili..anzi direi identici...che so, poi magari ce ne sono di meno bianchi ma per ora non ne ho visto uno...:)
ti riferisci solo al colore?
perchè io vedo il Pastore di Tatra molto tendente al molosso rispetto al Pastore maremmano ed anche piu' grande e possente (questo è un dato di fatto)
etabeta
14-02-06, 12:19 PM
nel Montagna dei Pirenei le chiazze (che possono essere di colore fulvo chiaro,sabbia o grigio) sono desiderate ma non obbligatorie. possono essere presenti sulle orecchie,sulla testa o alla base della coda.
ma non è sulla base del colore che si distinguono le razze...è quasi impossibile fare confronti partendo da poche foto,oltretutto raffiguranti la vista frontale e parziale di cani seduti!
il gruppo dei grandi cani bianchi da pastore è lo splendido esempio di una continuità di antiche razze da lavoro,che ritroviamo distribuite su territori che vanno dall'asia centrale fino alla penisola iberica,a testimoniare le migrazioni dei popoli che hanno portato con se i loro animali,e comunque gli scambi e le interazioni fra popoli vicini.
se il "ceppo" è comune, quello che ha plasmato le varietà locali,differenziandole al punto da farne riconoscere lo stato di "razza" è stato un insieme di adattamenti alla realtà del territorio:conformazione geografica (ad esempio montagne più o meno accidentate),tipo di predatori da affrontare (lupi,orsi,felini richiedono cani diversi),disponibilità di risorse (zone più "ricche" consentivano ai pastori di mantenere un maggior numero di cani, oppure cani di taglia maggiore),ecc.
da non sottovalutare anche alcune "preferenze" estetiche,o credenze popolari che hanno favorito la selezione di alcuni caratteri (es, se i pastori avessero notato un cane eccezionale nel lavoro,che portava la coda arrotolata sul dorso,sicuramente avrebbero scelto nelle cucciolate seguenti quei soggetti che presentavano la stessa caratteristica!).
tornando all'argomento della discussione, i punti da prendere in considerazione,dunque vanno ben oltre la lunghezza ed il colore del mantello:
taglia,proporzione degli arti,del corpo e della testa,lunghezza del muso,portamento ed attaccatura delle orecchie,taglio e posizione degli occhi,ossatura,forma del cranio,presenza di caratteri "speciali"(ad esempio il montagna dei pirenei DEVE presentare il doppio sperone,che in molte razze è considerato difetto).
etabeta
14-02-06, 12:19 PM
nel Montagna dei Pirenei le chiazze (che possono essere di colore fulvo chiaro,sabbia o grigio) sono desiderate ma non obbligatorie. possono essere presenti sulle orecchie,sulla testa o alla base della coda.
ma non è sulla base del colore che si distinguono le razze...è quasi impossibile fare confronti partendo da poche foto,oltretutto raffiguranti la vista frontale e parziale di cani seduti!
il gruppo dei grandi cani bianchi da pastore è lo splendido esempio di una continuità di antiche razze da lavoro,che ritroviamo distribuite su territori che vanno dall'asia centrale fino alla penisola iberica,a testimoniare le migrazioni dei popoli che hanno portato con se i loro animali,e comunque gli scambi e le interazioni fra popoli vicini.
se il "ceppo" è comune, quello che ha plasmato le varietà locali,differenziandole al punto da farne riconoscere lo stato di "razza" è stato un insieme di adattamenti alla realtà del territorio:conformazione geografica (ad esempio montagne più o meno accidentate),tipo di predatori da affrontare (lupi,orsi,felini richiedono cani diversi),disponibilità di risorse (zone più "ricche" consentivano ai pastori di mantenere un maggior numero di cani, oppure cani di taglia maggiore),ecc.
da non sottovalutare anche alcune "preferenze" estetiche,o credenze popolari che hanno favorito la selezione di alcuni caratteri (es, se i pastori avessero notato un cane eccezionale nel lavoro,che portava la coda arrotolata sul dorso,sicuramente avrebbero scelto nelle cucciolate seguenti quei soggetti che presentavano la stessa caratteristica!).
tornando all'argomento della discussione, i punti da prendere in considerazione,dunque vanno ben oltre la lunghezza ed il colore del mantello:
taglia,proporzione degli arti,del corpo e della testa,lunghezza del muso,portamento ed attaccatura delle orecchie,taglio e posizione degli occhi,ossatura,forma del cranio,presenza di caratteri "speciali"(ad esempio il montagna dei pirenei DEVE presentare il doppio sperone,che in molte razze è considerato difetto).
Non ci sono altre foto da poter mettere che si capisca un pò meglio?
Io sinceramente ho postato quelle a caso per poter intanto far capire di cosa stavamo parlando.
E' chiaro che chi di razze se ne intende poco quei cani sono praticamente uguali! [:I]
Però più che il mantello che è più o meno simile in tutti volevo sapere se ci sono invece magari differenze più marcate che non vedo...[:254]
Non ci sono altre foto da poter mettere che si capisca un pò meglio?
Io sinceramente ho postato quelle a caso per poter intanto far capire di cosa stavamo parlando.
E' chiaro che chi di razze se ne intende poco quei cani sono praticamente uguali! [:I]
Però più che il mantello che è più o meno simile in tutti volevo sapere se ci sono invece magari differenze più marcate che non vedo...[:254]
Tessaiga
14-02-06, 05:06 PM
mi pare scorretto inserire il montagna con i tre pastori bianco,non tanto per una questione di mantello e speroni ma per la tassonomia morfologica: il montagna è un brachimorfo leggero mentre le altre sono mesomorfi.secondo breber il maremma si distingue dalle 2 cugine dell'est perchè pur essendo un lupoide e la testa NON dovendo avere proporzioni brachicefale,può essere considerato un mesomorfo pesante:carattere che è la reale difficoltà di mantenimento del tipo nell'allevamento,in particolare per il ring(cioè in un allevamento in cui la funzione sia un parametro di astrazione).
le due cugine dell'est invece sono mesomorfe pure.
Mr DOBERMANN
14-02-06, 05:21 PM
se sbrana a qualcuno, il giornalista cosa scrive?
X Tessaiga Breber chi? Paolo quello del canecorso per capirci....
etabeta
14-02-06, 07:11 PM
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
mi pare scorretto inserire il montagna con i tre pastori bianco,non tanto per una questione di mantello e speroni ma per la tassonomia morfologica
si,è una osservazione ineccepibile da un punto di vista accademico e formale,ma sinceramente trovo tale classificazione assolutamente artefatta,anzi,spiacevolmente artificiosa...
personalmente cerco di raggruppare idealmente le razze basandomi sulla FUNZIONE e sull'ORIGINE del tipo...i "paletti" posti dai rapporti geometrici tra le misure dello scheletro,sebbene obbiettivi,sono a mio parere inadeguati ed insufficienti a dividere ciò che STORIA e LAVORO possono riunire...
inoltre si rischia sempre di incorrere nell'errore di far riferimento al "cane ideale" per il ring, perdendo via via di vista la tipologia originale...
Si ma qui nessuno mi ascolta!!:(;)
Io trovo molto simili questi tre cani tanto che non li riesco a distinguere....se un giorno dovessi incontrarne uno dei tre vorrei riconoscerli senza fare figure da babbea...
il cane dei pirenei non mi sembra tanto uguale come lo sono i tre pastori però lasciamo anche il cane dei pirenei.
Come faccio a distinguerli?
[|)][|)][|)]
Non so il naso, le zampe la coda, il pelo...ci sarà qualcosa?!
O devo pensare che sono lo stesso cane che ha preso solo il nome del posto in cui è? [:0]
Tessaiga
15-02-06, 06:45 AM
x koa :
intanto il maremmano,come già detto,è un mesomorfo pesante,quindi rispetto agli altri 2 ha diametri trasversi più importanti(mai sconfinanti nel brachimorfo) ,il collare di pelo è più abbondante tanto che nel maschio visivamente si ha un effetto leonino,la testa è più forte che nei cugini dell'est.le orecchie dovrebbero essere più piccole.
la tessitura del pelo è nettamente differente:il pelo di guardia nel maremma è fitto e ruvido(accarezzandolo si dovrebbe avere l'effetto carta vetrata),mentre nei cugini dell'est abbiano come tipica un'ondulatura molto accentuata nel kuvasz mi pare e meno nel tatra(o l'inverso,non ricordo)che nel maremma NON è assolutamente accettabile.
i cugini dell'est hanno rapporti meno accentuati e atte per la montagna:il maremma è un cane più alto sugli arti.le razze dell'est sono in questo più cani da pianura e più simili al vecchio maremmano:oggi queste proporzioni da cane di montagna le abbiamo ereditate dall'abruzzese.
questo più o meno quello che posso dirti.
x etabeta:non sono distinzioni accademiche le mie sono l'abc per chi si voglia occupare seriamente di morfologia canina:questa tassonomia deriva propio dallo studio diretto di quei tipi morfologici atti e storici.
non confondiamo la storia con la matematica please.
se uno si vuole occupare di cani consapevolmente deve sapere perchè in una morfologia il tal rapporto è importante per la tal cosa.ora che il maremma &co sia un mesomorfo e il montagna un brachimorfo,già in 2 parole si capisce che nulla hanno a che fare tra loro nè storicamente nè di attitudine:non si può paragonare l'espletare di un lavoro di un san bernardo con un pastore tedesco,è ovvio anche al neofita.
per questo ribadisco che è fuori luogo(e ovvio) l'accomunare di un mastino con 3 pastori(così l'ho detta più semplicemente).
circa breber:si è il paolo del corso,nonchè grandissimo cinognosta e conoscitore di cani a tutti i livelli.si è occupato prima che di corsi di maremmani ad un livello scientifico indiscutibile.
Tessaiga
15-02-06, 06:52 AM
p.s. le aberrazioni e le deviazioni da ring nascono e proliferano nell'ignoranza totale:se io seleziono maremma e non so che è un mesomorfo pesante,facilmente,anzi sicuramente,i caratteri mastinoidi che ciclicamente possono nascere(sono ricorrenti dall'immissione del mastino abruzzese)li riterrò spettacolari e indice di possenza.al contrario,siccome so che i caratteri del mastino NOn sono graditi facilemnte,non sapendo distinguere le diverse morfologie nei caratteri,riterrò che cani minuti siano più tipici in quanto lontani dal mastino.
come si fa a parlar di quanti se non sai la fisica elementare?
è possibile ma poi diventano routine gli equivoci e le deviazioni del tipo.
ricorda che un maremma può lavorare benissimo anche con un labbro abbondante e debordante da napoletano,così come con l'occhio frontale e tondo.al pastore non frega nulla:il cane lavora bene.ma una testa del genere in ring o al pascolo è una testa con errori di fenotipo notevoli che ci indicano che facilmente la discendenza tenderà ad avere caratteri brachimorfi ancor più spinti e meno funzionali.
come vedi le definizioni accademiche,applicate,non sono inutili,ma hanno ragione di essere se si guardano le razze canine nella loro interezza e nonsolo per gli aspetti più folkloristici
francy_capo
15-02-06, 07:11 AM
Aneddoto da ring:
entra un montagna dei pirenei completamente bianco....io commissario ring.Il giudice ALL ROUNDER inizia a dettarmi il giudizio "Maremmano maschio di buon tipo ed ossatura..."Lo blocco "Hem...stiamo facendo i montagna dei pirenei"
Non vi dico la faccia[:0] allora fa "Beh sembra proprio un maremmano fuori taglia..."
Koa sei in ottima compagnia[:o)]
Tessaiga
15-02-06, 07:34 AM
il che riconferma che se non si hanno le idee chiare si prendono mastini per pastori!!
a meno che fosse un montagna talmente brutto da non avere nulla del montagna,oppure non c'erano le idee chiare su come debba essere un maremma(che è peggio!!)
cmq non mi stupisco di nulla!!!:D
etabeta
15-02-06, 09:34 AM
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
ora che il maremma &co sia un mesomorfo e il montagna un brachimorfo,già in 2 parole si capisce che nulla hanno a che fare tra loro nè storicamente nè di attitudine:non si può paragonare l'espletare di un lavoro di un san bernardo con un pastore tedesco,è ovvio anche al neofita.
per questo ribadisco che è fuori luogo(e ovvio) l'accomunare di un mastino con 3 pastori(così l'ho detta più semplicemente).
hai ragione...non si può e non si deve confondere mastini e pastori...QUINDI non ci si deve basare su ACCADEMICHE definizioni...mesomorfo pesante o brachimorfo leggero,il "maremma",o meglio il "cane da pastore maremmano-abruzzese" è l'assurdo risultato del voler riunire in una razza DA RING 2 razze diverse, il maremmano e l'abruzzese (una giustamente più leggera e da pianura,l'altra più pesante e da montagna), che COMUNQUE hanno STORICAMENTE svolto principalmente un compito di GUARDIANI del gregge...e non di pastori (conduttori,per intenderci...). lo stesso dicasi di tatra,cuvac e gli altri cani citati...tutti custodi...
a meno che,cinometro alla mano,mi dimostriate che,essendo mesomorfi,in realtà sono dei conduttori (come il p.tedesco) e tutti i pastori che li hanno impiegati contro i predatori hanno sbagliato...avrebbero dovuto usare dei brachimorfi...[:255][:261]
per questo io invece ribadisco che i cani andrebbero visti più in montagna (parlo delle mie razze predilette) e meno sul ring e sui libri....
Tessaiga
15-02-06, 10:18 AM
La fusione ufficiale del maremmano e dell'abruzzese non è data solo dalla cinofilia ufficiale(ledendo sentimenti campanilistici tipici italiani) ma è un dato storico:nella transumanza l'inontro di queste 2 varietà era ed è stato sempre più frequente rendendo difficile il discernimento dell'uno dall'altro ma rendendo diffuso questo tipo che è al confine fra il brachimorfo e il mesomorfo.
i pastori sono da sempre (DA Terenzio varrone) di 2 nature:conduttori e custodi.le razze inglesi sono tutte prettamenti conduttrici non avendo di fatto,storicvamente,predatori selvatici sui pascoli.(n.d.a.a mio avviso il past tedesco è una razza da utilità più che da gregge,vista anche la sua aggressività verso il gregge stesso e la sua indole in genre).
nelle razze italiane il bergamasco è il ns conduttore per eccellenza.
i pastori custodi non solo custodiscono avendo struttura fisica in grado di farlo,e non hanno alcun tipo di isctinto predatorio(pari ai conduttori)ma seguono il gregge per tutti gli spostamenti,tenendo lo unito:è un classico che il maremmano riesca a coordinarsi nella gestione del gregge durante unparto e uno spostamento in modo che un soggetto permanga con la puerpera fino alla fine del ciclo e poi la riconduca al gregge che nel frattempo può anche essersi spostato.per questo questi cani(anche i cugini dell'est) sono mesomorfi lupoidi e non molossoidi:perchè cani da pastore!
i molossodi,compresi quelli atti alla custodia del bestiame,espletano solo una funzione di custodia,esattamente come farebbero per una casa(a differenza dei passtori9 perchè questaè giustamente la sua funzione e attitudine.per questo il montagna non è assimilabile,a partire dai caratteri somatici,in alcun modo ai pastori sopracitati.
Tessaiga
15-02-06, 10:28 AM
una nota curiosa riguardo all'indole:coppinger notò,nei suoi famosi test, come tutte le razze mezionate(maremma e i cugini dell'est) assimilassero gli atteggiamenti di simulazione all'attacco svolti dai conduttori puri di origine inglese(sostanzialmente i collie)ad un attacco effettivo effettuato da un intruso.se in prima battuta il collie veniva riconosciuto come cane,una volta iniziato il lavoro tipico della razza i pastori bianchi reagivano attaccanod a morte i cani inglesi:essi chiaramente assimilavano gli atteggiamenti degli inglesi come un'attacco effettivo.
non vi è modo di far condurre un gregge da altre razze in presenza dei pastori bianchi(cosa comunque superflua),cosa possibile con i molossoidi(e necessaria,vista la scarsa attitudine alfattore conduzione).
i pastori conducono sempre,solo che alcuni ceppi conducono solamente altri no.
circa poi la montagna e il ring mi spiace dirlo ma sono i classici gridi moralizzatori che lasciano il tempo che trovano e che sento in ogni razza per nulla costruttivi:in montagna puoi avere cani esattamente ipotipici come in ring,come già detto.
quanto poi nell'inutilità di vere le razze predilette nei libri(e quindi contestualizzate in un discorso cultural tecnico) non merita nemmeno un commeto.il favorire la non lettura e la non cultura facilita solo chi è ignorante8frase non riferita a nessuno ovviamente,è una riflessione astratta)
etabeta
15-02-06, 11:03 AM
visto che ormai siamo sempre più OT...
SE la fusione di maremmani e abruzzesi è un dato storico...perchè mai TU stessa hai lamentato l'immissione di sangue di mastino abruzzese?
cosa distingue dunque l'abruzzese come mastino,se dici che tali cani,seguendo il gregge e condividendone la vita,sono da definirsi pastori? pensi che sulle montagne abruzzesi o sui pirenei le cose vadano diversamente? lo hai visto con i tuoi occhi? io si...
la distinzione tra conduttori e custodi (che,credimi, risale a mooolto prima che varrone scrivesse il primo trattato di cinologia...) mi è sempre stata chiara...da quello che scrivi mi pare che anche tu ne abbia un'idea...ma dovresti capire che esistono le "sfumature"...tra un molossoide (es mastino napoletano) ed un lupoide (es p. belga,o il nostro bergamasco...a proposito eri stata tu a tirare in ballo il p.tedesco in un post poco sopra) le differenze sono nette e facilmente percepibili...mentre incasellare un abruzzese (o un montagna...) è molto più delicato...
anche se il cinometro mette dei limiti,io sono convinto che tali parametri siano da considerare alla luce del tipo di lavoro svolto...era quello che intendevo dire quando affermavo che la tipologia del grande pastore bianco è cambiata,adattandosi ad ambienti diversi...[u](certo,anche con il contributo di più o meno occasionali incroci con altre razze,anche gli stessi conduttori che accompagnano il gregge)</u>.
pensa ad una ideale linea di continuità tra il mastino dei pirenei (molossoide) ed il maremmano "di pianura" (indubbiamente più lupoide,dal punto di vista strutturale,anche se prenderei in considerazione altri caratteri,quali il portamento delle orecchie...),con tutte le altre razze "intermedie" che svolgono lo stesso tipo di lavoro...dove poniamo il confine tra un tipo e l'altro????
come giustamente sottolineato morfologia e tassonomia sono l'ABC (anch'io ho letto qualcosina...),ma dovrebbero insegnarci COME GUARDARE e non COSA VEDERE...
mi spiego...se vedo un cane,io non penso "questo è un mesomorfo pesante", ma cerco di notare i caratteri distintivi che lo rendono più o meno adatto al lavoro nel suo ambiente,confrontandolo con l'idea che me ne sono fatto vedendo i soggetti che lavorano e osservando la documentazione storica, anzichè cercare di incasellarlo in una griglia sterile e necessariamente limitata...
a mio parere il mondo è troppo vario perchè gli esseri che lo abitano si possano inquadrare in modo così rigido...
le classificazioni secondo me sono STRUMENTI a nostra disposizione,da usare,interpretare e adattare secondo il caso,senza lasciarsi eccessivamente condizionare "dall'accademia".
solo un parere personale..
etabeta
15-02-06, 11:17 AM
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
una nota curiosa riguardo all'indole.....non vi è modo di far condurre un gregge da altre razze in presenza dei pastori bianchi
lo ripeto...ma li hai visti? maremmani e abruzzesi? condurre da soli?
Citazione:circa poi la montagna e il ring mi spiace dirlo ma sono i classici gridi moralizzatori che lasciano il tempo che trovano e che sento in ogni razza per nulla costruttivi:in montagna puoi avere cani esattamente ipotipici come in ring,
cos'è un cane ipotipico?
un cane inadatto al suo ruolo ed al suo ambiente...secondo me...
se un soggetto vive e lavora bene sul suo territorio lo ritengo tipico...anche se il colore è "sbagliato"...mentre un campione che può rappresentare l'ideale di standard,ma che un pastore rifiuterebbe in quanto incapace per me è ipotipico!
non ho mai detto che la conoscenza attraverso la lettura sia inutile...penso di aver consumato un bel po' di pagine nella mia vita..solo che NON LA RITENGO SUFFICIENTE...tutto qui...
troppi "esperti" tengono banco su cani che hanno visto solo stampati e/o citati in qualche elenco...anche questa è una riflessione astratta...;)
Tessaiga
15-02-06, 11:57 AM
etabeta scusa ma allora si parla di nulla: questo poverino che ha aperto il post ha chiesto la differenza fra maremma(clo abbrevio così) e i cugini dell'est:io ho dato intanto delle sononti differenze oggettive morfologiche.
tu tiri in ballo il montagna che non c'entra un fico,dal modo di espletare il lavoro sino alla morfologia.
io ti redarguisco(giustamente a mio avviso!)in quanto aggiunta fuori luogo(cosa non fatta per i turchi ecc.)
io ho avuto per 14 anni maremmani,sono stata in abruzzo più volte inmezzo ai pastori e so leggere(questo è un demerito in effetti,secondo alcuni che ritengono che il fare prescinda e sia meglio dal pensare,che è un'attività inutile).sono stata anche nei pirenei(guarda un pò)proprio a guardar cani.
quindi se illusatro un metodo tecnico matematico per elencare le differenze non vedo perchè debba essere inutile,mentre discorsi folkloristici,belle e sebastien invece debbano essere in assoluto di valore.
io ho risposto al proprietario del post per quello che sono le mie conoscenze,tu no.
quanto poi concerne all'adatto a vivere e svolgere funzioni,per quanto frase ad effetto è insufficiente nel trattare e conservare il tipo.ripeto l'esempio:un maremma con labbro debordante,occhio tondo e orecchie da dumbo,non possiede una morfologia corretta sotto il profilo della tipicità,ma sicuramente può benissimo lavorare e vivere in montagna.
se mantenere il tipo volesse semplicemente dire fare cani alla brutta che stanno dietro un gregge non avrebbe senso la tipizzazione e quindi la conservazione specifica delle razze.
quando io guardo un soggetto,nel valutarne il tipo,a meviene istintivo,per forma mentis,partire dalle fondamenta per vedere se il fenotipo è espresso in maniera armonica e corretta.se un cane è tipicamente un mesomorfo pesante,io devo sapere,guardandolp che la sua struttura per essere funzionale deve corrispondere a questi parametri.è inutile che io sappia come deve essere il pelo,il portamento della coda e altre amenità,se non so su cosa questi caratteri devono armonizzarsi.(tra l'altro spesso questo è il giudizio in expò che tanto contesti:sapere a menadito nozioni senza collocarle opportunamente su un fondamento)
le razze nascono e muoino,hanno un ciclo vitale normale come tutto:anche il telegrafo ha avuto una nascita un culmine e ora è defunto(o meglio si è evoluto in altro).
sebbene io sia consapevole che esistono ceppi del mastino abruzzese in giro(esigui),e qualcosa anche del p.maremmano,è indiscutibile che con il facilitarsi della movimentazione animale,e con la comunione di tragitto,queste 2 razze si siano incontrate talmente tanto da fondersi.non prenderne atto è un pò fare i nostalgici(cosa tipica nel cinofilo medio italiano,a cuianche io sono andata soggetta talvolta)
quindi è inutile negare ciò che è.
Sì in effetti il mio discorso era strettamente basato sull'aspetto fisico del cane non sulle sue qualità.
Siccome li trovo molto somiglianti volevo trovare il mezzo per poterli distinguere tramite osservazione della fisicità nel suo insieme.
Ho faticato un pò a starvi dietro sui vostri concetti e allo stremo delle forze ;) ho analizzato la descrizione di tessaiga che mi ha ampliamente illuminato.
Trovo strana solo una cosa. Come mai il cane pastore non ha conquistato anche altri paesi come cane pastore e basta? Ad es il cavalier king (cane che ho io) si chiama cavalier king anche in altri paesi.
Il mio concetto mi fa sempre più che ogni paese ha voluto fare "sua" questa razza. Mi sbaglio?[|)]
Tessaiga
15-02-06, 01:48 PM
allora già si possono notare come detto,le diverse tessiture di pelo e proporzioni gomito garrese,garrese terra.le proporzioni del tronco sono pressochè simili in tutte le tre razze.
ma la testa e l'espressione diversificano profondamente le razze.gli stop non sono identici(nel maremma lo stop deve essere ben delineato ma non marcato),così come le proporzioni della canna nasale.il labbro può essere più o meno abbondante nelle tre razze,nel maremmano è ben aderente e lievemente rastemato:la sezione della canna nasale nel maremma non è un parallelogramma ma tende leggermente a convergere.in una dell'est,non ricordo quale il labbro è nettamente più abbondante su una canna nasale più importante con stop più sfuggente (mi pare il polacco).l'ungherese ha proporzioni più simili al vecchio ceppo maremmano,con una testa meno importante,molto mesomorfa e orecchie posziononate più alte sul cranio rispetto al maremma.
ovvio che quello che ti dico nasce dal confronto solamente col maremma perchè l'unica razza delle tre che conosco.non mi chiedere differenze fra polacco e ungherese!
queste tre razze pur appartenendo alla stessa famiglia possiedono 3 tipi diversi accomunati da caratteri che sono atti èer lo svolgimento della stessa funzione su selvatico dierso e territorio diverso.
non sono una medesima razza assolutamente nè muovono nella stessa maniera.
la cosa che più mi ha colpito vedendo un ungherese per la prima volta è stata che la prima cosa che pensai fu:mio dio un bruttissimo pastore maremmano (secondo l'accezione pre fusione)!POI PERò in seconda battuta e parlando un pò coi propiretari diventavano evidente le differenze di tipo non solo i caratteri in comune.
in sostanza i pastori bianchi sono una famiglia unica ma non un tipo unico,quindi razze distinte.
Tessaiga
15-02-06, 01:50 PM
p.s.spero di averti aiutato un pò:D
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
p.s.spero di averti aiutato un pò:D
Sei stata molto esaustiva!
Grazie :)
etabeta
15-02-06, 02:29 PM
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
etabeta scusa ma allora si parla di nulla:
per concludere (per quanto mi riguarda) questo battibecco,vorrei dire che il mio intervento iniziale era mirato a 2 cose:
-"allargare" il discorso su similitudini e differenze ad un gruppo di cani molto più ampio rispetto terzetto di razze iniziale
-chiarire quali sono i caratteri da prendere in considerazione per distinguere le razze,al di la del colore!
nel far questo ho "tirato in ballo il montagna che non centra un fico", perchè secondo me si tratta di una razza diversa dalle altre,ma che ha pieno titolo di rientrare nel gruppo dei pastori bianchi,quantomeno per affinità attitudinale...tu affermi appunto che "non centra un fico" perchè la classifichi come brachimorfa...mi spiegheresti quali sono a tuo avviso le enormi differenze [u]nel lavoro</u> tra il "montagna" e il "maremma"?
hai citato coppinger...come inquadreresti queste razze nello schema neotenico? conduttori (paratori) e custodi sono agli opposti estremi...come può il "maremma" sintetizzarne i caratteri apparentemente incompatibili?
Citazione:belle e sebastien invece debbano essere in assoluto di valore.
????????????????????????????????????????????????
Citazione:se mantenere il tipo volesse semplicemente dire fare cani alla brutta che stanno dietro un gregge non avrebbe senso la tipizzazione e quindi la conservazione specifica delle razze.
ma neanche ha senso privilegiare uno standard redatto a tavolino,a discapito della funzione...un "maremma" da expo ma inadatto al suo ruolo è altrettanto inutile ai fini della tutela di razza di un meticcione che va dietro alle bestie...penso che su questo siamo daccordo...così come sulla frase
Citazione:è inutile che io sappia come deve essere il pelo,il portamento della coda e altre amenità,se non so su cosa questi caratteri devono armonizzarsi
solo che io vedo questa armonia come riconducibile ad un modello reale di adattamento ad un territorio e ad una tradizione pastorale,mentre tu sembri cercarla in una tabella cinotecnica...
la verità (come sempre) sta probabilmente nel mezzo...
eta...perchè hai voluto allargare il discorso se il topic ha come argomento solo quelle 3 razze?:)
Non è una polemica è tanto per capire....
eta...perchè hai voluto allargare il discorso se il topic ha come argomento solo quelle 3 razze?:)
Non è una polemica è tanto per capire....
Tessaiga
15-02-06, 03:17 PM
non c'entra un fico perchè è un molossoide e non un pastore,intanto,che non è poco come distinzione morfologica:da sola già li mette igruppi di appartenenza diversi.
oltre a questo ha un'attitudine alla custodia tipica dei molossoidi,poco importa che sia un gregge o una casa,si custodisce la proprietà in quanto tale.mentre il maremma e i cani da pastori accudiscono il gregge:i miei maremmani non hanno mai difeso il fondo ,ma il pollaio(non è un sofisma,ma una differenza mica piccola di indole).
se hai visto lavorare i maremma non seguono il gregge passivamente ma si integrano ad esso tanto che il capo gregge prende il cane come riferimento (in tal modo diviene anche guida).non è un conduttore in senso stretto,cioè un cane che dal di fuori forza il greggie nel movimento.ma certo è che il maremma lo guida(così come suppongo anhce le altre 2)
il montagna è un custode esterno al greggie che difende la proprietà.
volendoil montagna ,come custode,sul selvatico,fra la possanza del molossoide leggero e il temperamento è più letale per il selvatico,perchè ha la tenacia propria del molosso.
il maremmano ha una reattività e un lavoro di gruppo diverso in questo:proprio perchè integrato nel gregge.
per questo coppinger ha decretato il maremmano il custode più efficente,e sono risultati staccati di molto i cani di ceppo molossoidi nell'efficenza della custodia,pur avendo una prestanza fisica nettamente maggiore.
il tuo discorso della ricerca di armonia è molto bello ma poco efficente e sintetico:ripeto i parametri citati sono frutto dei cani che sono frutto dei diversi fattori.se noi dobbiamo valutare un cane non possiamo metterci a pensare tutte le volte ad adamo ed eva:noi abbiamo dei dati oggettivi,dedotti dai cani stessi,a cui dobbiamo riferirci per valutare la tipicità del cane.
questo modello reale di adattamento come lo chiami tu se non lo riconduci,sintetizzi in qualcosa,diviene un mero esercizio estetico-romantico nonchè un'astrazione8cioè il giudizio medio che si da in ring)
fate vobis
Tessaiga
15-02-06, 03:17 PM
non c'entra un fico perchè è un molossoide e non un pastore,intanto,che non è poco come distinzione morfologica:da sola già li mette igruppi di appartenenza diversi.
oltre a questo ha un'attitudine alla custodia tipica dei molossoidi,poco importa che sia un gregge o una casa,si custodisce la proprietà in quanto tale.mentre il maremma e i cani da pastori accudiscono il gregge:i miei maremmani non hanno mai difeso il fondo ,ma il pollaio(non è un sofisma,ma una differenza mica piccola di indole).
se hai visto lavorare i maremma non seguono il gregge passivamente ma si integrano ad esso tanto che il capo gregge prende il cane come riferimento (in tal modo diviene anche guida).non è un conduttore in senso stretto,cioè un cane che dal di fuori forza il greggie nel movimento.ma certo è che il maremma lo guida(così come suppongo anhce le altre 2)
il montagna è un custode esterno al greggie che difende la proprietà.
volendoil montagna ,come custode,sul selvatico,fra la possanza del molossoide leggero e il temperamento è più letale per il selvatico,perchè ha la tenacia propria del molosso.
il maremmano ha una reattività e un lavoro di gruppo diverso in questo:proprio perchè integrato nel gregge.
per questo coppinger ha decretato il maremmano il custode più efficente,e sono risultati staccati di molto i cani di ceppo molossoidi nell'efficenza della custodia,pur avendo una prestanza fisica nettamente maggiore.
il tuo discorso della ricerca di armonia è molto bello ma poco efficente e sintetico:ripeto i parametri citati sono frutto dei cani che sono frutto dei diversi fattori.se noi dobbiamo valutare un cane non possiamo metterci a pensare tutte le volte ad adamo ed eva:noi abbiamo dei dati oggettivi,dedotti dai cani stessi,a cui dobbiamo riferirci per valutare la tipicità del cane.
questo modello reale di adattamento come lo chiami tu se non lo riconduci,sintetizzi in qualcosa,diviene un mero esercizio estetico-romantico nonchè un'astrazione8cioè il giudizio medio che si da in ring)
fate vobis
etabeta
15-02-06, 03:58 PM
x koa,che ha scritto
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Nel mio libro di cani ho incrociato per caso queste razze:
Pastore Maremmano Abruzzese, Cane Pastore di Tatra e Kuvasz!
ho provato ad allargare il discorso perchè se tu avessi avuto un libro più completo avresti incrociato anche altre razze molto simili tra loro...
x tessaiga
[:37]
[:246][:261][:246][:261][:246][:261]
vabbè
[:253]
etabeta
15-02-06, 03:58 PM
x koa,che ha scritto
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Nel mio libro di cani ho incrociato per caso queste razze:
Pastore Maremmano Abruzzese, Cane Pastore di Tatra e Kuvasz!
ho provato ad allargare il discorso perchè se tu avessi avuto un libro più completo avresti incrociato anche altre razze molto simili tra loro...
x tessaiga
[:37]
[:246][:261][:246][:261][:246][:261]
vabbè
[:253]
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
x koa,che ha scritto
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Nel mio libro di cani ho incrociato per caso queste razze:
Pastore Maremmano Abruzzese, Cane Pastore di Tatra e Kuvasz!
ho provato ad allargare il discorso perchè se tu avessi avuto un libro più completo avresti incrociato anche altre razze molto simili tra loro...
x tessaiga
[:37]
[:246][:261][:246][:261][:246][:261]
vabbè
[:253]
Infatti....nel mio libro c'erano anche quelli citati da te...ma non mi hanno destato probabilmente curiosità nella somilianza come quei tre che ho elencato...
Anche se sono ignorante in materia non sono totalmente all'asciutto.;)[:X]
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
x koa,che ha scritto
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Nel mio libro di cani ho incrociato per caso queste razze:
Pastore Maremmano Abruzzese, Cane Pastore di Tatra e Kuvasz!
ho provato ad allargare il discorso perchè se tu avessi avuto un libro più completo avresti incrociato anche altre razze molto simili tra loro...
x tessaiga
[:37]
[:246][:261][:246][:261][:246][:261]
vabbè
[:253]
Infatti....nel mio libro c'erano anche quelli citati da te...ma non mi hanno destato probabilmente curiosità nella somilianza come quei tre che ho elencato...
Anche se sono ignorante in materia non sono totalmente all'asciutto.;)[:X]
sighthound
15-02-06, 10:36 PM
Salve!
Vi parlo come proprietaria di una BELLISSIMA :D montagna dei Pirenei, Castrum Nasicae Pimbeche:
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/sighthound/2006215224721_Pimba1.jpg
123,36KB
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/sighthound/2006215224842_Pimba.jpg
161,63KB
Come potete vedere, non ha nulla rispetto ai tre tipi nominati nel topic.
Non per niente fa parte del gruppo 2, mentre gli altri tre fanno parte del gruppo 1, forse ci sarà un motivo... [:p]
Il cane da montagna dei Pirenei, non fa conduzione del gregge, è un animale che se ne sta placidamente accucciato a controllare quello che gli viene dato in custodia, e può essere qualsiasi cosa. Non interagisce minimamente col gregge, è stato sempre usato per la sua difesa da lupi e orsi (una leggenda vuole che sia stato lui a farli sparire dai Pirenei).
Non per niente ad affiancarlo c'è sempre stato il pastore dei Pirenei.
Piccolo aneddoto: la mia Pimbona è stata felicissima quando gli ho portato in giardino una tartaruga di terra. Stava tutto il giorno a controllarla, guai se le mie levriere si avvicinavano "violentemente". Poi alla sera si metteva seduta e abbaiava al nulla, come per far sentire che lì c'era lei, guai a entrare.
Ricapitolando, facciamo un riassunto dei pastori bianchi, e tra questi possiamo aggiungere il montagna e il mastino dei pierenei solo per il mantello, ma sono una deviazioni dal tipo. Riguardo all'Akbash, so che è un guardiano del gregge, non so se volge anche un minimo di conduzione...
Pastore Maremmano Abruzzese
http://web.telia.com/~u32003115/eng/e-images/120.jpg
Pastore di Tatra
http://www.agraria.org/cani/canedapastoreditatra.jpg
L'ungherese Kuvasz
http://www.kuvasz-europe.de/rasseportrait2250.jpg
Lo slovacco Cuvac
http://www.slovensky-cuvac.com/images/wissenswertes/rasseinfo/rasseinfo_2.jpg
Il turco Akbash
http://www.akbashdogs.com/eb.jpg
sighthound
15-02-06, 10:36 PM
Salve!
Vi parlo come proprietaria di una BELLISSIMA :D montagna dei Pirenei, Castrum Nasicae Pimbeche:
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/sighthound/2006215224721_Pimba1.jpg
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https://www.inseparabile.it/public/forum/sighthound/2006215224842_Pimba.jpg
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Come potete vedere, non ha nulla rispetto ai tre tipi nominati nel topic.
Non per niente fa parte del gruppo 2, mentre gli altri tre fanno parte del gruppo 1, forse ci sarà un motivo... [:p]
Il cane da montagna dei Pirenei, non fa conduzione del gregge, è un animale che se ne sta placidamente accucciato a controllare quello che gli viene dato in custodia, e può essere qualsiasi cosa. Non interagisce minimamente col gregge, è stato sempre usato per la sua difesa da lupi e orsi (una leggenda vuole che sia stato lui a farli sparire dai Pirenei).
Non per niente ad affiancarlo c'è sempre stato il pastore dei Pirenei.
Piccolo aneddoto: la mia Pimbona è stata felicissima quando gli ho portato in giardino una tartaruga di terra. Stava tutto il giorno a controllarla, guai se le mie levriere si avvicinavano "violentemente". Poi alla sera si metteva seduta e abbaiava al nulla, come per far sentire che lì c'era lei, guai a entrare.
Ricapitolando, facciamo un riassunto dei pastori bianchi, e tra questi possiamo aggiungere il montagna e il mastino dei pierenei solo per il mantello, ma sono una deviazioni dal tipo. Riguardo all'Akbash, so che è un guardiano del gregge, non so se volge anche un minimo di conduzione...
Pastore Maremmano Abruzzese
http://web.telia.com/~u32003115/eng/e-images/120.jpg
Pastore di Tatra
http://www.agraria.org/cani/canedapastoreditatra.jpg
L'ungherese Kuvasz
http://www.kuvasz-europe.de/rasseportrait2250.jpg
Lo slovacco Cuvac
http://www.slovensky-cuvac.com/images/wissenswertes/rasseinfo/rasseinfo_2.jpg
Il turco Akbash
http://www.akbashdogs.com/eb.jpg
etabeta
17-02-06, 09:19 AM
Citazione:Messaggio inserito da sighthound
Come potete vedere, non ha nulla rispetto ai tre tipi nominati nel topic.
Non per niente fa parte del gruppo 2, mentre gli altri tre fanno parte del gruppo 1, forse ci sarà un motivo... [:p]
ogni razza è diversa dalle altre...altrimenti non sarebbe una razza a se...io ho parlato fin dall'inizio di "variazioni sul tipo"...
ma a quanto pare le mie posizioni un po' fuori dal coro,appaiono eretiche agli occhi di chi si limita a far riferimento alla carta stampata...per costoro,ecco dunque una citazione tratta da una pubblicazione, il cui Autore credo sia abbastanza titolato per parlare dell'argomento:si tratta del dott. Sergio Zavattaro, veterinario (tra l'altro laureatosi con una tesi sul Komondor, un grande pastore-custode ungherese,per chi non lo sapesse),allevatore del Cane pastore della Russia meridionale,e autore del libro "I Cani da Pastore dell'Est", (ed. de vecchi, 1996),dal quale ho estratto quanto segue.
...non esiste distinzione nell'ambito del 1° gruppo -Cani da Pastore- tra pastore-custode e pastore-conduttore e questo genera in un neofita grande confusione (...) nella nuova classificazione delle razze canine alcune sono state raggruppate seguendo dei criteri morfologici,altre a seconda della funzione che espletano.[u]Per quello che riguarda i pastori-custodi la confusione è totale</u>:alcune razze sono state lasciate nel 1° gr, quello dei pastori,mentre altre sono state classificate nel 2°gr,nella sezione "cani da montagna".[u]Tutte le razze dei cani da pastore-custodi sono molossoidi e tutte possono essere definite "cani da montagna"</u>(...).Cercando,come si suol dire,il pelo nell'uovo,si potrebbero distinguere le varie razze di pastori-custodi in ulteriori tre gruppi se si prendono in considerazioni determinate caratteristiche (...) Tale ulteriore classificazione è del tutto personale e [u]basata esclusivamente su mie considerazioni maturate nel corso degli anni che ho dedicato allo studio di queste razze</u>.
Primo gruppo:i cosiddetti [u]Cani bianchi</u> cui appartengono,per le razze dell'est,l'ungherese Kuvasz,il polacco Tatra,il cecoslovacco Cuvac,il turco Akbash,e,per i paesi occidentali,l'italiano Maremmano-Abruzzese,il francese Montagna dei Pireneiil marocchino Cane dell'Atlas ,lo spagnolo Mastino dei Pirenei (quest'ultimo ha subito probabilmente maggiori influssi molossoidi e rientra un po' a fatica in questa classificazione)...
tutto questo non per affermare di avere ragione ad ogni costo,l'argomento è complesso, e le opinioni sono destinate ad evolversi e mutare...solo per sottolineare che forse,dopotutto,le mie non sono le farneticanti affermazioni di un eretico visionario e disinformato...
Tessaiga
17-02-06, 06:08 PM
peccato che io sia una zoognosta e zootecnica(quindi non un medico) e trovi questa tesi discutibile.
che poi tutti i custodi siano molossoidi è risibile:a meno che breber,zoognosta e cinognosta di chiara fama sia a sua volta un deficente.
etabeta
17-02-06, 06:29 PM
trovare questa tesi discutibile è nel tuo diritto...ci mancherebbe...così come è nel mio diritto il trovare discutibili le tue affermazioni...
pensarla diversamente,e affermare tesi contrastanti non significa essere deficiente...ciascuno è libero di dire la sua,purchè sia in grado di addurre argomentazioni.
piuttosto,l'intestardirsi ad avere ragione ad ogni costo è (a mio parere) indice di visione del mondo molto limitata e ristretta (per non dire di scarsa intelligenza)
ciao,zoognosta...
Tessaiga
17-02-06, 06:48 PM
guarda eta che questo ultimo post è più rivolto a te che a me:se rileggi i tuoi post e le insinuazioni costanti e prioristiche che hai fatto non puoi pensare di rivolgere "scarsa intelligenza a te"
tu non hai argomenytato,ma affermato e dall'inizio anche offeso in maniera sottile ed educata:ti ricordo i pregiudizi da cattedra che hai scritto riguardo al fatto che non avessi visto cani,che fosse roba da libri e non da montagna e vita vera and so on....
ti consiglio una rilettura attenta dei tuoi post e di ricollegarlo a quest'ultimo
circa poi il qualificare l'aurote che tu citi come veterinario(sicuramente lo è e anche bravo) ti sottolineo che è un medico e che le sue teorie possono nascere da uno studio personale ma non da un'istruzione universitaria(questo non rende la cosa meno valida:cinognosti che stimo fanno ben altro!).
siccome sei abituato a confondere le cose,molossoidi con lupidi,pastori con molossi,non confondere medici con zoognosti please!
e cerca di essere più tollerante e umile e aperto dai primi approcci, invece di insinuare ignoranza a gogò negli altri.
altra cosa:essere dogmatici non è mai buona cosa:non necessariamente chi sostiene, come nel mio caso tesi argomentate, è un passacarte astratto come dici tu, solo perchè vuoi accomunare razze non accomunabili.
etabeta
17-02-06, 07:27 PM
no,guarda...la discussione portata a litigio personale non fa per me...
io sono pronto a valutare (non necessariamente accettare) opinioni diverse dalla mia,senza considerarle sbagliate per principio...ma mi aspetto che i miei interlocutori facciano lo stesso,questo (anche se OT)era l'argomento principale dei miei post...
ho cercato di capire cosa ti spinge a valutare un cane prima col metro che con gli occhi...per questo ho avanzato l'ipotesi di una conoscenza che derivava dalla carta più che dalla montagna...offendere pubblicamente non è nelle mie abitudini...
forse non ho argomentato perchè prima di farlo gradirei potermi rivolgere a qualcuno che non afferma che quello che dico "non centra un fico"...(e poi sarei io quello ha pregiudizi...).
l'autore (che è ANCHE veterinario,quindi qualche nozioncina su come un animale "funziona" dovrebbe averla,e se è interessato all'argomento dovrebbe anche arrivare a capire da solo il perchè un cane fatto in un certo modo è più o meno in grado di svolgere un compito) è soprattutto una persona che ha dedicato anni a studiare QUESTO tipo di cane...in questo senso lo ritengo degno di fede...
credo infine di poter essere tacciato di tanti difetti,ma non di quello di essere dogmatico...se riesci a trovare un solo post in cui affermo qualcosa del genere segnalamelo...
io invece cito qualche tua frase:
Citazione:....il montagna è un brachimorfo leggero mentre le altre sono mesomorfi....
....maremma &co sia un mesomorfo e il montagna un brachimorfo,già in 2 parole si capisce che nulla hanno a che fare tra loro nè storicamente nè di attitudine....
....non c'entra un fico perchè è un molossoide e non un pastore....
....che poi tutti i custodi siano molossoidi è risibile....:
mi sembra che i concetti di umiltà e tolleranza,se mancano a me,di certo a te non sono famigliari
non credo di aver mai,inoltre,insinuato ignoranza,ma unicamente un approccio al problema diverso dal mio.
ah...lascia stare le allusioni all'istruzione universitaria...qui non si fanno concorsi su titoli accademici...nessuno qui ha mai sbandierato nulla...e le sorprese potrebbero far male...;)
Tessaiga
17-02-06, 07:37 PM
PARTI CON:
si,è una osservazione ineccepibile da un punto di vista accademico e formale,ma sinceramente trovo tale classificazione assolutamente artefatta,anzi,spiacevolmente artificiosa...
personalmente cerco di raggruppare idealmente le razze basandomi sulla FUNZIONE e sull'ORIGINE del tipo...i "paletti" posti dai rapporti geometrici tra le misure dello scheletro,sebbene obbiettivi,sono a mio parere inadeguati ed insufficienti a dividere ciò che STORIA e LAVORO possono riunire...
inoltre si rischia sempre di incorrere nell'errore di far riferimento al "cane ideale" per il ring, perdendo via via di vista la tipologia originale...
e va bhè questo intervento seppure insinui che più dell’accademia nulla c’è in quel che dico,ancora passi,quindi con la sufficienza con cui ti poni..
ma poi prosegui con:
per questo io invece ribadisco che i cani andrebbero visti più in montagna (parlo delle mie razze predilette) e meno sul ring e sui libri....
trascuriamo di questo post lo sproloquio sulla presunta artificiosità del maremmano abruzzese(argomento già trattato da me),ma si continua con insinuazioni sul topo di biblioteca che nulla sa dei cani veri(come se studiare fosse un demerito,nota bene)
ma poi si va in crescendo con:
….troppi "esperti" tengono banco su cani che hanno visto solo stampati e/o citati in qualche elenco...
notare bene che avessi detto poi che ho avuto maremma per 14 anni ,nonostante questo ancora si insiste sempre sui punti riguardanti tassonomie sterili,sterili definizioni ecc. per poi citare una tassonomia del tutto discutibile(come del resto ogni argomento) però in accordo…bhà
quando è stato chiesto con ironia, in cosa differisse il lavoro del pastore custode dal molosso la risposta è arrivata da me ex prop di maremmani e la medesima da una proprietaria di montagna.
Le faccine di sufficienza in risposta mica le ho messe io:io ho argomentato con autirI e considerazioni mie,tu con meno ring e più montagna(COME DA POST)
Fatto sta che o volere o volare un molosso e un pastore NON sono la stessa cosa né come indole né come morfologia anche se atti a svolgere la stessa funzione(che esplicano in maniera diversa ovviamente,essendo cani di ceppo diverso)
p.s. I TITOLI ACCADEMICI MICA LI HO TIRATI FUORI IO!!!! RICORDIAMOLO!!!
TRA l'altro,come già detto, i migliori cinognosti che conosco fanno altro....se tu non citavi io non rispondevo,it's clear!
etabeta
17-02-06, 08:05 PM
se noti bene in tutti i miei post c'è sempre (esplicito o sottinteso) un "secondo me" o un "dal tuo punto di vista hai ragione ma...", il che è ben diverso dal tuo "non centra un fico".
mai detto che studiare sia un demerito,anzi,ma NON BASTA,questo l'ho detto e lo ribadisco...
tentare di capire l'origine e i rapporti tra le razze partendo ANCHE dalla Storia, intrecciando cinologia,conoscenza del mondo pastorale,migrazioni dei popoli e delle culture,morfologia funzionale,etologia del cane e delle razze,spero concorderai con me almeno nell'ammettere che non è meno da "topo di biblioteca" del farlo con cinometro e tabelle alla mano...
che poi,per vicissitudini personali ed esperienze indirette, io mantenga un sospettoso distacco dal mondo della cinofilia ufficiale,dei ring e degli standard concordati a tavolino...questo è un mio "problema"...
Citazione:quando è stato chiesto con ironia, in cosa differisse il lavoro del pastore custode dal molosso
in realtà la domanda era più precisa...in cosa differisse il lavoro del Maremmano-abruzzese da quello del Montagna...(e approfitto per chiedere ulteriori chiarimenti sul Maremma che conduce il gregge, e sulla presunta impossibilità di affiancargli i pastori-conduttori,peraltro presenti in TUTTI i greggi che ho visto sulle montagne abruzzesi)
la risposta è arrivata da ex prop di maremmani e la medesima da una proprietaria di montagna...ma sono curioso di sapere quali e quante esperienze hanno avuto i vostri cani col gregge...li avete testati nella conduzione?
Citazione:p.s. I TITOLI ACCADEMICI MICA LI HO TIRATI FUORI IO!!!! RICORDIAMOLO!
ah,no?!?
scusa,ho interpretato male...
Citazione:ti sottolineo che è un medico e che le sue teorie possono nascere da uno studio personale ma non da un'istruzione universitaria
peccato che io sia una zoognosta e zootecnica(quindi non un medico)
scusa
[:I]
Tessaiga
17-02-06, 08:47 PM
uhff eta,io ho fatto l'esempio di collie:lo sai come conducono i collie????
non certo come conduce un bergamasco o qualsiasi meticcio da pastore che tu abbia visto in abruzzo!
senti pensa come vuoi:molossi lupoidi :son tutti cani son tutti della stessa specie....se vogliamo allargare le maglie per non perderci in sfumature una giustificazione la si trova sempre.
cmq sta di fatto che io in abrutto(zona tossicia e gran sasso) ho visto greggi con soli maremma dove il capogregge seguivsa il maremma.
i miei maremma hanno avuto 3 pecore(classico num da consumo famigliare) e quindi hanno avuto il loro da fare:per rimettere in stalla certo non necessitavo di un collie(che sarebbe stato fatto a pezzi peraltro,esattamente come l'husky del mio vicino)
i maremma che hai visto tu saranno stati più tolleranti che vuoi che ti dica?
circa i titoli,non far facile ironia;sei tu che hai qualificato per primo, ...e veterinario....,pensado di dare un valore aggiunto alla cosa.
invece veterinario o giurista sarebbe stata identica cosa...
adesso basta perchè mi pare veramente che stia trascendendo sto discorso.
BASTAAAAAAAAAAAAAAAAA.....MI ROVINATE IL BELLISSIMO A MIO AVVISO POST!!
SE CONTINUATE COSI CHIEDO AI MODERATORI DI CHIUDERLO.:([:o)]
Che abbiate opinioni diverse lo vede anche un cieco ma cercate di dare notizie sull'argomento senza, possibilmente, gareggiare a "chi ne sa di più"....
Grazie:)
sighthound
17-02-06, 09:30 PM
Hoilà!
come proprietaria di montagna, penso di aver studiato almeno un pochino la razza e aver frequentato dei "montanari"...
Proprio quest'ultimi, mai accennano a una comparazione tra montagna e maremmano, neanche gli viene in mente!
Le comparazioni morfologiche che fanno sono tra montagna, san bernardo, terranova e leonberger, e queste le faceva pure Morsiani:
"nella specie canina esistono alcune razze giganti, appartenenti al gruppo molossoide e strettamente imparentate tra loro...."
la continuazione la puoi trovare sul libro di Guardamagna sulla razza, e l'ho reputo veramente esauriente.
Come ho già detto, maremmano & company fanno parte del gruppo 1 della fci, montagna e mastino dei Pirenei del 2.
i dieci gruppi classifica le razze per morfologia e attitudini, dunque....
Non occorre che porti la mia Pimba in montagna con un gregge di pecore per vederla lavorare, lei ha innato l'istinto di proteggere e difendere qualcosa, animale o proprietà ce sia, con la tartaruga ha raggiunto il top, la sua felicità è stare accuciata a osservare qualcosa e scattare al minimo segnale di pericolo.
Io studio veterinaria, e zoognostica l'ho studiata di più facendo il perito agrario...
Questa materia non è affatto "astrazione", essa studia la morfologia di un animale, che da informazioni sulla sua fisiologia e funzione.
Ogni struttura è fatta per qualcosa, tu da un animale da come è costruito, puoi sapere per cosa è portato, la sua storia e le sue capacità. per chi fa suini, bovini ed equini, non si vive senza questa meteria e penso che molti cinofili ci si dovrebbero applicare di più, si imparano un sacco di cose col suo studio...
Molossoide: testa grande, cubica, muso corto, proporzione prevalente del tronco rispetto agli arti
Lupoide: testa iscrivibile in una piramide tronca, struttura compatta
mesomorfi: armonico sviluppo dei diametri lunghezza, altezza, larghezza
brachimorfo: prevalenza relativa dei diametri trasversali
Se non sappiamo queste "teorie", come facciamo a valutare veramente il cane?
Solo dal colore e dalla lunghezza del mantello?
E' un argomento che mi sta a cuore, visto che "vivo" nel gruppo 10, dove tutti non vanno al di là del colore e della taglia.
Ritengo che saper vedere certe cose, ti facciano aprezzare meglio le caratteristiche di una razza.
sighthound
17-02-06, 09:35 PM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
BASTAAAAAAAAAAAAAAAAA.....MI ROVINATE IL BELLISSIMO A MIO AVVISO POST!!
SE CONTINUATE COSI CHIEDO AI MODERATORI DI CHIUDERLO.:([:o)]
Che abbiate opinioni diverse lo vede anche un cieco ma cercate di dare notizie sull'argomento senza, possibilmente, gareggiare a "chi ne sa di più"....
Grazie:)
Scusa!
io sono intervenuta visto che trovavo inesatto citare tutti i "pelosi bianchi" [:I]
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
uhff eta,io ho fatto l'esempio di collie:lo sai come conducono i collie????
non certo come conduce un bergamasco o qualsiasi meticcio da pastore che tu abbia visto in abruzzo!
Forse intendi i "border" collie... ?
Tessaiga
18-02-06, 09:02 AM
si jody i conduttori per eccellenza.
coppinger li provò insieme ai maremmani e tatra e kuvatz.
non mi chiedere chi è stato quell'allevatore che ha fornito cani squartati dopo 2 secondi perchè è una cosa che mi sono sempre chiesta....
Tessaiga
18-02-06, 09:02 AM
si jody i conduttori per eccellenza.
coppinger li provò insieme ai maremmani e tatra e kuvatz.
non mi chiedere chi è stato quell'allevatore che ha fornito cani squartati dopo 2 secondi perchè è una cosa che mi sono sempre chiesta....
Tessaiga
18-02-06, 09:08 AM
xkoa: non sono mica opinioni,qui confondere molossoidi e lupoidi,pastori e molossi,trasporta il peggio dei ring dentro un forum!!
confonderli poi sopratutto perchè fanno il medesimo lavoro(anche se partendo da presupposti assai diversi,dettaglio trascurabile quello del lavoro!) e solo perchè hanno lo stesso colore bhè insomma....mi lascia senza parole!
affermare poi che io ho avuto molossi per 14 anni...bhè insomma
quando oltretutto tutta la cinognostica,la storia ,il lavoro,l'attitudine e l'indole di questi ceppi ti mostrano che sono lontani anni luce!!!
se tutti i cani bianche sono parenti,mettiamoci anche il samoiedo,perchè lui no?almeno è un lupoide e si occupa di renne!
[:o)]
Tessaiga
18-02-06, 09:08 AM
xkoa: non sono mica opinioni,qui confondere molossoidi e lupoidi,pastori e molossi,trasporta il peggio dei ring dentro un forum!!
confonderli poi sopratutto perchè fanno il medesimo lavoro(anche se partendo da presupposti assai diversi,dettaglio trascurabile quello del lavoro!) e solo perchè hanno lo stesso colore bhè insomma....mi lascia senza parole!
affermare poi che io ho avuto molossi per 14 anni...bhè insomma
quando oltretutto tutta la cinognostica,la storia ,il lavoro,l'attitudine e l'indole di questi ceppi ti mostrano che sono lontani anni luce!!!
se tutti i cani bianche sono parenti,mettiamoci anche il samoiedo,perchè lui no?almeno è un lupoide e si occupa di renne!
[:o)]
francy_capo
18-02-06, 11:19 AM
Ed ora basta :)
Eli non sapevo avessi ANCHE un montagna dei pirenei!![:0] è un cane che mi affascina moltissimo.
francy_capo
18-02-06, 11:19 AM
Ed ora basta :)
Eli non sapevo avessi ANCHE un montagna dei pirenei!![:0] è un cane che mi affascina moltissimo.
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
si jody i conduttori per eccellenza.
Ecco, precisavo, perchè il rough collie invece conduce alla continentale!
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
si jody i conduttori per eccellenza.
Ecco, precisavo, perchè il rough collie invece conduce alla continentale!
sighthound
18-02-06, 01:30 PM
Citazione:Messaggio inserito da francy_capo
Ed ora basta :)
Eli non sapevo avessi ANCHE un montagna dei pirenei!![:0] è un cane che mi affascina moltissimo.
Eh eh...:D
mia sorella voleva un terranova o un bovaro bernese...
ma in casa mia non volevo delle cose così grosse, pelose e sbavose, così l'avevo convinta per il montagna. Ho fatto poche expo, è difficle trovare un giudice che sappia veramente giudicare questo "moloso leggero". Comunque sono in contatto con dei montanari e ho seguito un po' storia, linee di sangue ecc...
sighthound
18-02-06, 01:30 PM
Citazione:Messaggio inserito da francy_capo
Ed ora basta :)
Eli non sapevo avessi ANCHE un montagna dei pirenei!![:0] è un cane che mi affascina moltissimo.
Eh eh...:D
mia sorella voleva un terranova o un bovaro bernese...
ma in casa mia non volevo delle cose così grosse, pelose e sbavose, così l'avevo convinta per il montagna. Ho fatto poche expo, è difficle trovare un giudice che sappia veramente giudicare questo "moloso leggero". Comunque sono in contatto con dei montanari e ho seguito un po' storia, linee di sangue ecc...
Ma il montagna dei pirenei non è più grosso del BErnese? Illibro mi dice che può raggiungere anche gli 80kg mentre il bernese al max 50kg....
[:0]
Ma il montagna dei pirenei non è più grosso del BErnese? Illibro mi dice che può raggiungere anche gli 80kg mentre il bernese al max 50kg....
[:0]
etabeta
18-02-06, 02:28 PM
mi sembra che sia veramente ora di finirla,ma mi pare anche che si sia frainteso,o forse si sia voluto fraintendere chi ha detto cose diverse...e si sta spostando il discorso su argomenti sempre più distanti dal topic...
per concludere questo punto,ripeto ancora una volta che:
-ho citato le parole di zavattaro (che continuo a ritenere esperto in materia di pastori-custodi) solo a testimoniare il fatto di non essere il solo a pensarla diversamente da tessaiga
-ho (sbagliando?) aggiunto alle sue note la laurea in veterinaria,specificando la sua tesi sul komondor (pastore-custode),e non sull'apparato digerente dei polli...
-NON ho mai detto che la zoognostica sia inutile....ma NON SUFFICIENTE...è una cosa diversa...spero arriviate a capirlo...
tornando verso l'argomento principale,direi che,se da un lato bremer,morsiani,tessaiga e i vari "montanari" citati da sighthound non ritengono di avvicinare maremma e montagna,lo stesso non si può dire ad esempio (cito a caso) per i coniugi coppinger (hanno bisogno di presentazioni? eppure nel loro lavoro di ricerca di un valido pastore-custode hanno messo a confronto anche montagna e maremma),per il sig rafael malo alcrudo (per chi non lo conoscesse,oltre che giudice internazionale-chissà se avrà studiato zoognostica- è stato l'artefice della rinascita del mastino dei pirenei -e chissà se si è dato la pena di informarsi sulle razze di pastori custodi-),per il già nominato dott. zavattaro, e per la stragrande maggioranza di chi si occupa di queste razze...mi viene in mente di proporvi di fare una breve indagine sul web con un motore di ricerca, e leggere i paragrafi introduttivi dei siti che si occupano di maremma e montagna...avranno tutti torto?
sinceramente mi suona strano questo vostro rifiuto ad accettare similitudini tra queste razze...
cito poche righe scritte dal sig sandro allemand,presidente e co-fondatore del Circolo del Pastore Maremmano Abruzzese (riconosciuto enci):
Per capire la particolarità del carattere del pastore maremmano abruzzese e la sua diversità rispetto alla maggior parte delle altre razze canine è necessario conoscere la sua origine e comprendere l'indirizzo selettivo a cui è stato sottoposto nel corso dei secoli.
Il cane da pastore maremmano-abruzzese ha origini comuni alla maggior parte delle razze canine selezionate per la difesa del gregge e diffuse in tutte le aree d'Europa dove veniva praticata la pastorizia: il Kuvasz in Ungheria, lo Charplaninatz nella ex Yugoslavia, il Tatra in Polonia, il [u]Montagna dei Pirenei in Francia</u>. Queste razze dalle origini comuni sono simili nella morfologia, nel carattere e nel comportamento;
ho scelto queste righe perchè sono le prime che mi sono capitate sotto mano...
se leggete una qualsiasi storia delle razze canine di "scuola" anglosassone,poi,vedrete affermare che il "montagna" sarebbe il frutto dell'incontro di cani di ceppo centroeuropeo (kuvasz) e pastori abruzzesi. personalmente non sono daccordo,ma...saranno poi tutti così incompetenti da avvicinare razze che "non centrano un fico"????
sono sicuro,per altro,di non aver mai detto che accomuno queste razze per il colore...non sarò zoognosta...ma nemmeno sono deficiente!
anche se lo riterrei inutile...chiarisco che accosto il maremma al montagna soprattutto per tipo di lavoro svolto: LA CUSTODIA DEL GREGGE!!! che esistano differenze morfologiche e caratteriali più o meno marcate l'ho detto fin da subito...ma queste sono (almeno dal mio,e non solo, punto di vista) assolutamente secondarie rispetto ai punti in comune...soprattutto una costruzione adatta alla vita in montagna e alla lotta contro i predatori, ed un atteggiamento protettivo,distaccato e diffidente verso gli estranei che spero non vogliate negare!
il riferimento al samoiedo,da una parte mi offende..,dall'altra mi fa dubitare che tessaiga abbia letto i miei post,se non per trovarvi presunti attacchi personali...
ps
paragoni morfologici tra montagna,s.bernardo,terranova e leonberger sono facilmente comprensibili,alla luce del fatto che queste 4 razze,in tempi relativamente recenti,sono state ripetutamente incrociate...il leonberger è dichiaratamente discendente dal montagna, la mole del terranova è stata aumentata con l'immissione di montagna,così come gli stessi montagna e terranova hanno dato un contributo fondamentale alla selezione s.bernardo moderno...
eppure sono razze con attitudini profondamente diverse...nonostante morfologia confrontabile...sarà mica che il cinometro non è tutto,nel definire un cane?
E allora un hovawart,mesomorfo e non brachicefalo,eppure molossoide e guardiano...come lo inquadriamo?
etabeta
18-02-06, 02:28 PM
mi sembra che sia veramente ora di finirla,ma mi pare anche che si sia frainteso,o forse si sia voluto fraintendere chi ha detto cose diverse...e si sta spostando il discorso su argomenti sempre più distanti dal topic...
per concludere questo punto,ripeto ancora una volta che:
-ho citato le parole di zavattaro (che continuo a ritenere esperto in materia di pastori-custodi) solo a testimoniare il fatto di non essere il solo a pensarla diversamente da tessaiga
-ho (sbagliando?) aggiunto alle sue note la laurea in veterinaria,specificando la sua tesi sul komondor (pastore-custode),e non sull'apparato digerente dei polli...
-NON ho mai detto che la zoognostica sia inutile....ma NON SUFFICIENTE...è una cosa diversa...spero arriviate a capirlo...
tornando verso l'argomento principale,direi che,se da un lato bremer,morsiani,tessaiga e i vari "montanari" citati da sighthound non ritengono di avvicinare maremma e montagna,lo stesso non si può dire ad esempio (cito a caso) per i coniugi coppinger (hanno bisogno di presentazioni? eppure nel loro lavoro di ricerca di un valido pastore-custode hanno messo a confronto anche montagna e maremma),per il sig rafael malo alcrudo (per chi non lo conoscesse,oltre che giudice internazionale-chissà se avrà studiato zoognostica- è stato l'artefice della rinascita del mastino dei pirenei -e chissà se si è dato la pena di informarsi sulle razze di pastori custodi-),per il già nominato dott. zavattaro, e per la stragrande maggioranza di chi si occupa di queste razze...mi viene in mente di proporvi di fare una breve indagine sul web con un motore di ricerca, e leggere i paragrafi introduttivi dei siti che si occupano di maremma e montagna...avranno tutti torto?
sinceramente mi suona strano questo vostro rifiuto ad accettare similitudini tra queste razze...
cito poche righe scritte dal sig sandro allemand,presidente e co-fondatore del Circolo del Pastore Maremmano Abruzzese (riconosciuto enci):
Per capire la particolarità del carattere del pastore maremmano abruzzese e la sua diversità rispetto alla maggior parte delle altre razze canine è necessario conoscere la sua origine e comprendere l'indirizzo selettivo a cui è stato sottoposto nel corso dei secoli.
Il cane da pastore maremmano-abruzzese ha origini comuni alla maggior parte delle razze canine selezionate per la difesa del gregge e diffuse in tutte le aree d'Europa dove veniva praticata la pastorizia: il Kuvasz in Ungheria, lo Charplaninatz nella ex Yugoslavia, il Tatra in Polonia, il [u]Montagna dei Pirenei in Francia</u>. Queste razze dalle origini comuni sono simili nella morfologia, nel carattere e nel comportamento;
ho scelto queste righe perchè sono le prime che mi sono capitate sotto mano...
se leggete una qualsiasi storia delle razze canine di "scuola" anglosassone,poi,vedrete affermare che il "montagna" sarebbe il frutto dell'incontro di cani di ceppo centroeuropeo (kuvasz) e pastori abruzzesi. personalmente non sono daccordo,ma...saranno poi tutti così incompetenti da avvicinare razze che "non centrano un fico"????
sono sicuro,per altro,di non aver mai detto che accomuno queste razze per il colore...non sarò zoognosta...ma nemmeno sono deficiente!
anche se lo riterrei inutile...chiarisco che accosto il maremma al montagna soprattutto per tipo di lavoro svolto: LA CUSTODIA DEL GREGGE!!! che esistano differenze morfologiche e caratteriali più o meno marcate l'ho detto fin da subito...ma queste sono (almeno dal mio,e non solo, punto di vista) assolutamente secondarie rispetto ai punti in comune...soprattutto una costruzione adatta alla vita in montagna e alla lotta contro i predatori, ed un atteggiamento protettivo,distaccato e diffidente verso gli estranei che spero non vogliate negare!
il riferimento al samoiedo,da una parte mi offende..,dall'altra mi fa dubitare che tessaiga abbia letto i miei post,se non per trovarvi presunti attacchi personali...
ps
paragoni morfologici tra montagna,s.bernardo,terranova e leonberger sono facilmente comprensibili,alla luce del fatto che queste 4 razze,in tempi relativamente recenti,sono state ripetutamente incrociate...il leonberger è dichiaratamente discendente dal montagna, la mole del terranova è stata aumentata con l'immissione di montagna,così come gli stessi montagna e terranova hanno dato un contributo fondamentale alla selezione s.bernardo moderno...
eppure sono razze con attitudini profondamente diverse...nonostante morfologia confrontabile...sarà mica che il cinometro non è tutto,nel definire un cane?
E allora un hovawart,mesomorfo e non brachicefalo,eppure molossoide e guardiano...come lo inquadriamo?
Il mio libro dice che il cane da montagna dei pirenei discende da "pesanti cani da pastore dei Pirenei".....
incomincio a capirci nulla......:([|)]
Il mio libro dice che il cane da montagna dei pirenei discende da "pesanti cani da pastore dei Pirenei".....
incomincio a capirci nulla......:([|)]
Tessaiga
18-02-06, 02:59 PM
guarda che il discorso della tesi sul komodor lo conoscevo prima che tu lo citassi:ho solo sottilineato che se l'avesse fatto sui polli sarebbe stato identico perchè non è competenza del corso di veterinaria,produrre qualcosa di diverso dal medico.e questo è incontestabile(basta prendere un qualsiasi ordinamento!che poi si considerino i veterinari per abitudine mentale,anche se privi della formazione accademica inerente,i proprietario del settore pet,è un'altro discorso),essere un buon medico non c'entra nulla con essere uno zoognosta:una tesi simile certamente è frutto di studi personali(non c' è una diminuzione di valore in questa affermazione,chiaro).quindi,per quanto eta non ti possa far piacere, vale di più l'attività che uno svolge in campo cinotecnico di un titolo:questo è quello che continuo a dire,al contrario di te.
il samoiedo è una battura:cmq non è solo un trainatore ma anche un cane da gregge(renne):se dobbiamo mettere insieme tutti i cani indipendentemente dall'indole e morfologia di appartenenza,solo sulla base di lavoro da gregge e colore del mantello,ci sta anche il sammy.
è chiaro che è una provocazione per dire che man mano che si allargano i paletti per farci stare le razze che ci interessano,la giustificazione si trova sempre,potendo allargare fino all'assurdo con motivazioni all'apparenza sensate!
una volta assistei ad un bellissimo dibattito a proposito di levrieri.
alla domanda che cosa definisse un levriero,la risposta più ovvia e superficiale fu: il levriero corre!
ebbene col semplice "corre"(analogamente al semplice "custodisce")non puoi definire ul levriero:altre razze cacciano in corsa e a vista ma NON sono levrieri.
un espero giudice e allevatore fece presente questa obiezione,e precisò che il levriero è levriero in quanto tale per come corre,questo lo contraddistingue da tutti gli altri corridori.
il montagna custodisce,anche i pastori custodiscono :ma l'istinto che muove queste 2 attività e il come custodisce non è il medesimo:esso è legato al ceppo di appartenza in primis,e a seguire tutto il resto.
se vogliamo poi trovare comunanza attraverso genesi comuni in illo tempore,sono certa di arrivare ad accomunare in un modo o nell'altro il messicano chihuahua col siciliano cirneco:non dimentichiamoci che sono tutte razze di una medesima specie e questo non può prescindere da origini comuni.
se volgiamo poi arrivare al mitico molosso tibetano,per arrivare a origini comuni, stiamo in famiglia amplissima:dal napoletano al mastiff al montagna and so on.
sarei più disposta a dare comunanza col mastino abruzzese al montagna,in quanto mastino,con tutto quello che comporta.
ma fare un mega calderone dove smisto razze con labili parametri,mettendo maltese con bovaro perchè hanno qualcosa in comune...bhè insomma..allora tutto è possibile,senza regole.
ma è un dato che un molossoide è un molossoide(e non è una semplice tassonomia,ma questo induce tutta una serie di conseguenze nell'indole ecc.) e un lupoide è un lupoide.
se poi si vogliono ignorare le conseguenze che queste sterili tassonomie indicano,liberissimi.
ma io sono certa di non aver mai posseduto un molossoide in vita mia.
circa poi i personalismi:ripeto,leggi i post.
Tessaiga
18-02-06, 02:59 PM
guarda che il discorso della tesi sul komodor lo conoscevo prima che tu lo citassi:ho solo sottilineato che se l'avesse fatto sui polli sarebbe stato identico perchè non è competenza del corso di veterinaria,produrre qualcosa di diverso dal medico.e questo è incontestabile(basta prendere un qualsiasi ordinamento!che poi si considerino i veterinari per abitudine mentale,anche se privi della formazione accademica inerente,i proprietario del settore pet,è un'altro discorso),essere un buon medico non c'entra nulla con essere uno zoognosta:una tesi simile certamente è frutto di studi personali(non c' è una diminuzione di valore in questa affermazione,chiaro).quindi,per quanto eta non ti possa far piacere, vale di più l'attività che uno svolge in campo cinotecnico di un titolo:questo è quello che continuo a dire,al contrario di te.
il samoiedo è una battura:cmq non è solo un trainatore ma anche un cane da gregge(renne):se dobbiamo mettere insieme tutti i cani indipendentemente dall'indole e morfologia di appartenenza,solo sulla base di lavoro da gregge e colore del mantello,ci sta anche il sammy.
è chiaro che è una provocazione per dire che man mano che si allargano i paletti per farci stare le razze che ci interessano,la giustificazione si trova sempre,potendo allargare fino all'assurdo con motivazioni all'apparenza sensate!
una volta assistei ad un bellissimo dibattito a proposito di levrieri.
alla domanda che cosa definisse un levriero,la risposta più ovvia e superficiale fu: il levriero corre!
ebbene col semplice "corre"(analogamente al semplice "custodisce")non puoi definire ul levriero:altre razze cacciano in corsa e a vista ma NON sono levrieri.
un espero giudice e allevatore fece presente questa obiezione,e precisò che il levriero è levriero in quanto tale per come corre,questo lo contraddistingue da tutti gli altri corridori.
il montagna custodisce,anche i pastori custodiscono :ma l'istinto che muove queste 2 attività e il come custodisce non è il medesimo:esso è legato al ceppo di appartenza in primis,e a seguire tutto il resto.
se vogliamo poi trovare comunanza attraverso genesi comuni in illo tempore,sono certa di arrivare ad accomunare in un modo o nell'altro il messicano chihuahua col siciliano cirneco:non dimentichiamoci che sono tutte razze di una medesima specie e questo non può prescindere da origini comuni.
se volgiamo poi arrivare al mitico molosso tibetano,per arrivare a origini comuni, stiamo in famiglia amplissima:dal napoletano al mastiff al montagna and so on.
sarei più disposta a dare comunanza col mastino abruzzese al montagna,in quanto mastino,con tutto quello che comporta.
ma fare un mega calderone dove smisto razze con labili parametri,mettendo maltese con bovaro perchè hanno qualcosa in comune...bhè insomma..allora tutto è possibile,senza regole.
ma è un dato che un molossoide è un molossoide(e non è una semplice tassonomia,ma questo induce tutta una serie di conseguenze nell'indole ecc.) e un lupoide è un lupoide.
se poi si vogliono ignorare le conseguenze che queste sterili tassonomie indicano,liberissimi.
ma io sono certa di non aver mai posseduto un molossoide in vita mia.
circa poi i personalismi:ripeto,leggi i post.
Tessaiga
18-02-06, 03:04 PM
p.s.i coppinger dovendo trovare una razza idonea alla custodia in solitaria in america,testarono TUTTI i custodi,indipendentemente dal ceppo di appartenenza:non dimentichiamo che terzo in classifca arrivò l'anatolia,che certo non è nè un molosso biqanco nè un pastore bianco.quindi non diciamo che i coppinger testarono una famiglia di appartenneza:loro testarono trasversalemtne tutti i cani atti a quella data funzione indipendentemente dalla famiglia di appartenza
Tessaiga
18-02-06, 03:04 PM
p.s.i coppinger dovendo trovare una razza idonea alla custodia in solitaria in america,testarono TUTTI i custodi,indipendentemente dal ceppo di appartenenza:non dimentichiamo che terzo in classifca arrivò l'anatolia,che certo non è nè un molosso biqanco nè un pastore bianco.quindi non diciamo che i coppinger testarono una famiglia di appartenneza:loro testarono trasversalemtne tutti i cani atti a quella data funzione indipendentemente dalla famiglia di appartenza
Tessaiga
18-02-06, 03:07 PM
per cani da pastore si indicano tutti i cani abili alle greggi indipendentemente dalla morfologia di appartenenza koa,non c'è contraddizione
Tessaiga
18-02-06, 03:07 PM
per cani da pastore si indicano tutti i cani abili alle greggi indipendentemente dalla morfologia di appartenenza koa,non c'è contraddizione
Tessaiga
18-02-06, 03:18 PM
koa,nella tassonomia fci a differenza da quelle anglosassoni,si è deciso di sividere e raggrupare i cani per tipi morfo attitudinali:per questo i montagna stannoal 2 insieme ai bovari ecc. e non al gruppo 1(giustamente)
se si fosse fatto solo in base alla funzione,come nei paesi anglosassoni ti saresti trovato il PLI con il maltese,il segugio col grey,il malamute con il pastore dell'anatolia in un unico gruppo!
basta allargare i paletti e il modo per far stare assieme le cose più disparate si trova sempre:la specie è una,le razze hanno tutte qualcosa in comune!
quando in un maremma si trovano dei caratteri troppo molossoidi ,spesso ho sentito esclamare:ehhh! troppo mastino quel cane,non è mica un montagna!
sana vecchia saggezza popolare!:D
Tessaiga
18-02-06, 03:18 PM
koa,nella tassonomia fci a differenza da quelle anglosassoni,si è deciso di sividere e raggrupare i cani per tipi morfo attitudinali:per questo i montagna stannoal 2 insieme ai bovari ecc. e non al gruppo 1(giustamente)
se si fosse fatto solo in base alla funzione,come nei paesi anglosassoni ti saresti trovato il PLI con il maltese,il segugio col grey,il malamute con il pastore dell'anatolia in un unico gruppo!
basta allargare i paletti e il modo per far stare assieme le cose più disparate si trova sempre:la specie è una,le razze hanno tutte qualcosa in comune!
quando in un maremma si trovano dei caratteri troppo molossoidi ,spesso ho sentito esclamare:ehhh! troppo mastino quel cane,non è mica un montagna!
sana vecchia saggezza popolare!:D
etabeta
18-02-06, 03:29 PM
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
p.s.i coppinger dovendo trovare una razza idonea alla custodia in solitaria in america,testarono TUTTI i custodi,indipendentemente dal ceppo di appartenenza:non dimentichiamo che terzo in classifca arrivò l'anatolia,
appunto...tutti i custodi...mica i pastori...
QUESTO è il punto in comune...
i "custodi" [u]per me</u>,e ho già spegato che non sono il solo...sono un "gruppo" che ha una sua omogeneità di origine e funzionale...al cui interno si distinguono altri 3 sottogruppi,tra cui quello dei "grandi cani bianchi" (i samoiedo non centrano....).
ps
sai che l'anatolia NON esiste in turchia...dove invece vengono separatamente allevati akbash (custode bianco) e karabash (o meglio kangal,certamente più molossoide),razze locali che in occidente sono state mescolate nel pastore dell'anatolia solo dalla FCI?
adesso sinceramente la cosa mi ha stufato...
chi ha voglia di capire,capisca...chi vuole fare il primo della classe ad ogni costo,lo faccia...a me non ne importa niente...non devo dimostrare nulla...ho esposto credo abbastanza chiaramente le mie posizioni...ho provato a confrontare punti di vista diversi...ma se non è possibile discuterne...non ho altro da aggiungere...corro a misurare i miei cani...forse non ho dei veri molossoidi[:212]...forse non riuscirò più a dormire[:159]...ciao
[:31]
etabeta
18-02-06, 03:29 PM
Citazione:Messaggio inserito da Tessaiga
p.s.i coppinger dovendo trovare una razza idonea alla custodia in solitaria in america,testarono TUTTI i custodi,indipendentemente dal ceppo di appartenenza:non dimentichiamo che terzo in classifca arrivò l'anatolia,
appunto...tutti i custodi...mica i pastori...
QUESTO è il punto in comune...
i "custodi" [u]per me</u>,e ho già spegato che non sono il solo...sono un "gruppo" che ha una sua omogeneità di origine e funzionale...al cui interno si distinguono altri 3 sottogruppi,tra cui quello dei "grandi cani bianchi" (i samoiedo non centrano....).
ps
sai che l'anatolia NON esiste in turchia...dove invece vengono separatamente allevati akbash (custode bianco) e karabash (o meglio kangal,certamente più molossoide),razze locali che in occidente sono state mescolate nel pastore dell'anatolia solo dalla FCI?
adesso sinceramente la cosa mi ha stufato...
chi ha voglia di capire,capisca...chi vuole fare il primo della classe ad ogni costo,lo faccia...a me non ne importa niente...non devo dimostrare nulla...ho esposto credo abbastanza chiaramente le mie posizioni...ho provato a confrontare punti di vista diversi...ma se non è possibile discuterne...non ho altro da aggiungere...corro a misurare i miei cani...forse non ho dei veri molossoidi[:212]...forse non riuscirò più a dormire[:159]...ciao
[:31]
Tessaiga
18-02-06, 06:05 PM
sai che sono stata in turkia e in kurdistan per vederli ?
ma visto che non ci si capisce sui maremmani figurati se mi metto ad usare nomi non convenzionali...[}:)]
Tessaiga
18-02-06, 06:05 PM
sai che sono stata in turkia e in kurdistan per vederli ?
ma visto che non ci si capisce sui maremmani figurati se mi metto ad usare nomi non convenzionali...[}:)]
francy_capo
18-02-06, 06:49 PM
La smettete voi due?[}:)]
francy_capo
18-02-06, 06:49 PM
La smettete voi due?[}:)]
sighthound
19-02-06, 08:53 PM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Ma il montagna dei pirenei non è più grosso del BErnese? Illibro mi dice che può raggiungere anche gli 80kg mentre il bernese al max 50kg....
[:0]
I kili non sono tutto..
Il cane da montagna dei pirenei è un molossoide leggero, non è un brachimorfo "puro". La razza doveva contrastare lupi e orsi, dunque era richiesta una certa agilità e scaltrezza, cosa impossibile in un molossoide doc.
A me non piaceva l'idea di un molosso peloso, con testa pesante e proporzioni da bestione basso sugli arti e lento nel muoversi.
Ti faccio vedere due primi piani di foto, così magari capisci meglio:
questa è una femmina
http://www.agraria.org/cani/bovarobernese.jpg
qui a sx un maschio e a dx una femmina
http://www.animaux-pyreneens.com/pict/chien26.JPG
sono di un allevamento francese, stupendi! nota il collare di pelo che ha il maschio...
scusate ma il pastore abruzzese e' un molossoide...l'uncrocio con i pastori della maremma ha creato un mezzo tipo.
scusate ma il pastore abruzzese e' un molossoide...l'uncrocio con i pastori della maremma ha creato un mezzo tipo.
paolo23to
17-10-06, 10:55 PM
C'è anche da dire che il montagna dei pirenei raggiunge gli 80 cm contro i 70 del bernese..logico che possa pesare di più,ma cmq lo standard indica 60 kg per il maschio e 45 per la femmina,che non è molto in rapporto all'altezza,il che testimonia che siamo di fronte a un molosso relativamente leggero.
Citazione:Messaggio inserito da paolo23to
C'è anche da dire che il montagna dei pirenei raggiunge gli 80 cm contro i 70 del bernese..logico che possa pesare di più,ma cmq lo standard indica 60 kg per il maschio e 45 per la femmina,che non è molto in rapporto all'altezza,il che testimonia che siamo di fronte a un molosso relativamente leggero.
Mah secondo me gli standard comunque sono alle volte molto vaghi e alle volte precisissimi.
Non ho ancora capito perchè[|)]
paolo23to
13-11-06, 09:38 PM
gli standard vaghi sono quelli inglesi..il montagna dei pirenei ha un peso che effettivamente supera spesso i limiti,ma sempre in modo ragionevole,per la sua costituzione non dovrà mai ragguiungere il peso di un san bernardo o di un mastiff...perchè DEVE essere armonico,elegante,agile,e grande camminatore.
Riesumo il mio vecchio post per cercare di capire una cosa che non ho ancora capito: qual'è il più grosso e pesante dei 3?
E come mai sono tutti bianchi?
Pure il PASTORE RUSSO MERIDIONALE lo è!
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